Gravidanza scambiata per appendicite

[zerothehero]

Originariamente inviato da strat09

in ogni caso al 91esimo giorno, non per legge dello stato ma per legge della natura passi da embrione a feto, quindi, in teoria, da essere non vivente ad essere vivente. è in quei giorni che inizia l'organizzazione neurologica, il funzionamento del cardiocircolatorio, lo sviluppo strutturale (che è ben altra cosa rispetto alla differenziazione dei foglietti embrionali).
che poi secondo me un feto non sia ancora una persona è un altro paio di maniche, ma su quanto scritto sopra non credo che ci dovrebbero essere dubbi.
.

Quindi se ho ben capito alle 23:59:59 del 89 giorno nell'utero di una donna non c'è nulla e poi allo scadere della mezzanotte (grazie alla fata smemorina) c'è la scintilla e si può parlare di VITA... ammazza che "scienza"..
Alleluia.
Il concetto di persona lo tralasciamo visto che non può essere misurato scientificamente, quindi è del tutto arbitrario.

[Onisem]

Non ho letto tutta la solita diatriba (), abbiate pazienza, ma leggo che si parla sempre di vita. Ma vita e persona non sono la stessa cosa, anche un batterio è vita.

[zerothehero]

Originariamente inviato da Fides Brasier

mi sa che non hai proprio capito; te lo spiego meglio.
ci si stupisce del fatto che si passa dalla non-vita del 90 giorno alla vita del 91 giorno: non c'e' nulla di cui stupirsi, visto che dal punto di vista scientifico per convenzione dal 91 giorno il feto diventa embrione: e questo non consente piu' l'aborto. in italia.
in inghilterra invece si puo' abortire fino al 180 giorno perche', sempre per convenzione, dal 181 giorno il feto ha possibilita' di sopravvivenza autonome. dal punto di vista scientifico ovviamente.

insomma, e' una convenzione basata sugli aspetti scientifici dello sviluppo del feto/embrione

Francamente qui si va sul surreale..da quando in qua la scienza si basa su convenzioni?
E' veramente incredibile quello che tu affermi in questo thread.
Abbiamo una verità scientifica diversa per ogni paese.. in Italia, In Uk e via dicendo...ma la scienza non dovrebbe essere fondata su delle leggi che sono invarianti?

In Uk le leggi della termodinamica sono diverse da quelle che si possono misurare empiricamente in Italia?

Perchè si insiste ad occultare delle decisioni politico-valoriali con la scienza?

[zerothehero]

Originariamente inviato da Onisem

Non ho letto tutta la solita diatriba (), abbiate pazienza, ma leggo che si parla sempre di vita. Ma vita e persona non sono la stessa cosa, anche un batterio è vita.

Assolutamente vero..

[Dacchio]

Originariamente inviato da Onisem

L'ateneo di Bari...

...non c'entra niente, stando alla notizia iniziale. O basta la residenza per condannare tutta l'università di Bari?

[Fides Brasier]

Originariamente inviato da zerothehero

Francamente qui si va sul surreale..da quando in qua la scienza si basa su convenzioni?
E' veramente incredibile quello che tu affermi in questo thread.
Abbiamo una verità scientifica diversa per ogni paese.. in Italia, In Uk e via dicendo...ma la scienza non dovrebbe essere fondata su delle leggi che sono invarianti?

In Uk le leggi della termodinamica sono diverse da quelle che si possono misurare empiricamente in Italia?

Perchè si insiste ad occultare delle decisioni politico-valoriali con la scienza?

Il discorso e' chiaro, poi se non si vuole fare lo sforzo di capirlo ci si puo' fare poco. ricorda che stiamo parlando di medicina e non di matematica, per cui non si tratta di scienza esatta: la letteratura medica riporta che tra gli 80 e i 90 giorni il feto diventa embrione, e dovendo necessariamente porre un termine univoco per consentire l'aborto dell'embrione (e non del feto), si e' posto per convenzione il termine dei 90 giorni.
credo pero' che su questo si sia dibattuto abbastanza, e al di la' di andare a cercare il pelo nell'uovo non mi sembra che ne' tu ne' gpc abbiate provveduto a contribuire al discorso in maniera costruttiva.
poi per carita', se vuoi ne parliamo ancora, anche se non vedo cosa si possa aggiungere ulteriormente per cercare di chiarire il perche' in italia si e' posto il limite dei 90 giorni, che ha sicuramente piu' senso a mio parere del sostenere, come fa la chiesa, che la vita inizia al momento della fecondazione.

[Onisem]

Originariamente inviato da Dacchio

...non c'entra niente, stando alla notizia iniziale. O basta la residenza per condannare tutta l'università di Bari?

Se il tipo si è laureato a Bolzano mi rimangio quello che ho detto. Per il resto l'ateneo di Bari è a dir poco famigerato, ha un sistema di baronato, nepotismo e compravendita esami al top in Italia (che come paese è già al top per certe cose), infatti è stato al centro di numerose inchieste della magistratura. Mi pare quindi lecito supporre che lo standard dei medici che escono da li non sia tra i più elevati (scambiare una gravidanza per un'appendicite è qualcosa che va un pò oltre il sempre possibile errore umano). Poi ci può sempre essere l'eccezione che conferma la regola.

[gpc]

Originariamente inviato da Fides Brasier

non mi sembra che ne' tu ne' gpc abbiate provveduto a contribuire al discorso in maniera costruttiva.

Senti, siamo in due ad averti dimostrato quotandoti le parti del tuo post a) che sei incongruente più volte nello stesso messaggio con le tue tesi b) che le osservazioni che fai sulla scientificità delle convenzioni sono campate in aria, perfino dizionario di italiano alla mano.
Ora, una persona qualche dubbio se lo porrebbe. Come dicevo, chi ha posizioni integralistiche, no...

[Fides Brasier]

Originariamente inviato da gpc

Senti, siamo in due ad averti dimostrato quotandoti le parti del tuo post a) che sei incongruente più volte nello stesso messaggio con le tue tesi b) che le osservazioni che fai sulla scientificità delle convenzioni sono campate in aria, perfino dizionario di italiano alla mano.
Ora, una persona qualche dubbio se lo porrebbe. Come dicevo, chi ha posizioni integralistiche, no...

magari non mi so spiegare nel migliore dei modi, e magari non fai il minimo sforzo per capire che la convenzione e' necessaria per stabilire un termine univoco, e si basa su quanto riportato dalla letteratura medica.
si permette l'aborto dell'embrione e non del feto: fino a quando e' embrione? fino al 90 giorno, dal 91 giorno e' feto, e non si puo' piu' abortire. questa e' una convenzione, perche' non e' possibile stabilire con esattezza la transizione feto-embrione. ti e' chiaro adesso?

[Dacchio]

Originariamente inviato da Onisem

Se il tipo si è laureato a Bolzano mi rimangio quello che ho detto. Per il resto l'ateneo di Bari è a dir poco famigerato, ha un sistema di baronato, nepotismo e compravendita esami al top in Italia (che come paese è già al top per certe cose), infatti è stato al centro di numerose inchieste della magistratura. Mi pare quindi lecito supporre che lo standard dei medici che escono da li non sia tra i più elevati (scambiare una gravidanza per un'appendicite è qualcosa che va un pò oltre il sempre possibile errore umano). Poi ci può sempre essere l'eccezione che conferma la regola.

Posso condividere i problemi delle barionie e del nepotismo (che tange unicamente Bari vero? Nessun primario o potente di altre zone d'Italia fa di queste cose), anche se sono molto più radi di quanto vogliano dipingere le possenti inchieste televisive e lo dico da persona che ci studia a Bari e che non ha nessun interesse a difendere il sistema universitario dove questo è marcio come nello schifo che si è fatto al test d'ingresso. Ma già la compravendita di esami durante gli studi non è una cosa che esiste, almeno a medicina e chirurgia. Dire poi che lo standard non sia tra i più elevati, come se scambiare una gravidanza per un'appendicite fosse pratica comune e diffusa, è offensivo per chi come me studia medicina a Bari e lo fa sudando, perchè è difficile, più di altre facoltà analoghe in giro per l'Italia. Scusami, so che non dipende da te ma dall'immagine mediatica che si vuole dare della nostra facoltà, ma parlare senza conoscere come vanno le cose vuol dire solo spalare merda a caso e questo non aiuta per niente a risolvere i tanti problemi, reali, che ci sono.

[gpc]

Originariamente inviato da Fides Brasier

magari non mi so spiegare nel migliore dei modi, e magari non fai il minimo sforzo per capire che la convenzione e' necessaria per stabilire un termine univoco, e si basa su quanto riportato dalla letteratura medica.
si permette l'aborto dell'embrione e non del feto: fino a quando e' embrione? fino al 90 giorno, dal 91 giorno e' feto, e non si puo' piu' abortire. questa e' una convenzione, perche' non e' possibile stabilire con esattezza la transizione feto-embrione. ti e' chiaro adesso?

Mi era chiaro anche prima, è a te che inizialmente non era chiaro quando sostenevi che fosse qualcosa di oggettivo.
Ma, in ogni caso, manchi nuovamente l'oggetto della discussione, non so se volutamente o per semplice fraintendimento: non si discute quando si passa da embrione a feto, si discute quando si passa da vita a non vita.
Questo si sta dicendo che è una convenzione perchè scientificamente è indimostrabile.
Quando si dice che in Italia un bambino prende vita a 90 giorni da concepimento e in inghilterra a 180, si dice semplicemente questo: o la natura svolge corsi diversi a seconda dei confini nazionali, o almeno in uno di questi due posti (e io sostengo in entrambi) è permesso sopprimere una vita umana per avvalersi del "diritto di recesso" su un figlio.

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da gpc

L'ovvietà non è che è impossibile stabilire quando nasce la vita, ma a causa di questo sarebbe ovvio scegliere la via scientificamente più cautelativa, come si fa in ogni legislazione, e vietare l'aborto se non nei casi di pericolo per la vita della madre, ossia dove la posta in gioco è pari.

Quindi tu QUANDO la stabiliresti?

Un'altra ovvietà, così rispondo anche all'altro tuo post, è quella scemenza della masturbazione che tirate fuori ciclicamente quando si parla di questa cosa. La differenza tra uno spermatozoo e un ovulo fecondato spero di non dovertela spiegare: uno spermatozoo da solo è una cellula "qualunque", così come un ovulo non fecondato. Una volta che è avvenuta la fecondazione, non si può avere altro che una nuova vita.
Quindi le pippe puoi continuare a fartele in tutta tranquillità

ma anche no
secondo te un ovulo basta che sia fecondato per dare origine alla vita?
la mia era ovviamente un'estremizzazione, ma è servita per mostrare che non sei poi così informato sul meccanismo di creazione di una vita
Infatti "Una volta che è avvenuta la fecondazione, non si può avere altro che una nuova vita." è un concetto TOTALMENTE sbagliato.
paradossalmente un ovulo fecondato è forse + vicino allo spermatozoo che alla vita.
Infatti se prima l'embrione non riesce ad impiantarsi nell'utero allora NON sopravvive.
Ma d'altronde dovresti ben sapere che la spirale o IUD si basa proprio su questo principio
Quindi riassumiamo:
secondo te l'ovulo diventa vita al momento della fceondazione, ma *stranamente* non è assolutamente detto che un ovulo fecondato diventi vita.
Quindi non noti niente di strano?
Forse che per VITA si dovrebbe intendere quando l'embrione abbia già superato un certo stadio di sviluppo e sia + probabile che arrivi alla nascita? (cosa che non è MAI certa.. a volte nemmeno dopo il travaglio.)
Per quanto mi riguarda un ovulo fecondato e uno spermatozoo non sono poi tanto diversi per quanto detto sopra.
Quindi non vedo perchè dobbiamo proteggere l'ovulo e non lo spermatozoo
Ora fondo la "Lega per la protezione dello spermatozoo"
'cchiù 'nnicchiu pi tutthhttti"""

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da zerothehero

Il sistema nervoso inizia a svilupparsi già dal 12 giorno di vita... (vita, nonostante gli eufemismi che si vogliono fare nel thread)
Io insisto: se si vuole giustificare una legge del parlamento italiano con la scienza (e non con i valori e le scelte politiche) non si va da nessuna parte..

Per l'appunto poi: "bisognava mettere una linea di demarcazione"..

se la mettiamo così in termini puramente freddi di "sistema nervoso" allora per me è BEN + grave uccidere un gatto di un embrione di 12 mesi.
Il gatto SICURAMENTE soffre, ed è sotto gli occhi di tutti che il sistema nervoso e la massa cerebrale di un gatto sia sicuramente maggiore di quella di un embrione di 12 mesi.
Un sistema nervoso PER NULLA sviluppato non ti permette di soffrire nè di fare altro.

[gpc]

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

Quindi tu QUANDO la stabiliresti?

Quando la stabilirei... cosa?

ma anche no
secondo te un ovulo basta che sia fecondato per dare origine alla vita?
la mia era ovviamente un'estremizzazione, ma è servita per mostrare che non sei poi così informato sul meccanismo di creazione di una vita
Infatti "Una volta che è avvenuta la fecondazione, non si può avere altro che una nuova vita." è un concetto TOTALMENTE sbagliato.
paradossalmente un ovulo fecondato è forse + vicino allo spermatozoo che alla vita.
Infatti se prima l'embrione non riesce ad impiantarsi nell'utero allora NON sopravvive.
Ma d'altronde dovresti ben sapere che la spirale o IUD si basa proprio su questo principio
Quindi riassumiamo:
secondo te l'ovulo diventa vita al momento della fceondazione, ma *stranamente* non è assolutamente detto che un ovulo fecondato diventi vita.
Quindi non noti niente di strano?
Forse che per VITA si dovrebbe intendere quando l'embrione abbia già superato un certo stadio di sviluppo e sia + probabile che arrivi alla nascita? (cosa che non è MAI certa.. a volte nemmeno dopo il travaglio.)
Per quanto mi riguarda un ovulo fecondato e uno spermatozoo non sono poi tanto diversi per quanto detto sopra.
Quindi non vedo perchè dobbiamo proteggere l'ovulo e non lo spermatozoo
Ora fondo la "Lega per la protezione dello spermatozoo"
'cchiù 'nnicchiu pi tutthhttti"""

Ribadisco: tu mi parli di probabilità di sopravvivere, io ti parlo di normale sviluppo.
Secondo il tuo ragionamento, se una persona è più o meno viva a seconda delle probabilità che ha di sopravvivere, chi va in guerra è meno vivo di chi resta a casa bel metro di giudizio
Tu stesso dici che la sopravvivenza non è mai certa, quindi tu stesso la elimini da metro di giudizio per stabilire quando qualcosa è vivo o meno.

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da gpc

Al contrario: mi sto attenendo a rigorosi criteri scientifici, mentre qui i sostenitori dell'altra via mi sembra che siano arroccati su posizioni ideologiche che crollano appena le vogliono ammantare di un qualche fondamento oggettivo...

bhè.. oddio..
per atteneresi a rigorosi criteri scientifici bisognerebbe quantomeno sapere nei dettagli come funziona tutto il procedimento di cui stiamo discutendo..
Ma da quello che hai scritto prima mi sa che o glissi apposta sulle parti che non ti convengono o realmente le ignori..
a te la scelta

[gpc]

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

se la mettiamo così in termini puramente freddi di "sistema nervoso" allora per me è BEN + grave uccidere un gatto di un embrione di 12 mesi.
Il gatto SICURAMENTE soffre, ed è sotto gli occhi di tutti che il sistema nervoso e la massa cerebrale di un gatto sia sicuramente maggiore di quella di un embrione di 12 mesi.
Un sistema nervoso PER NULLA sviluppato non ti permette di soffrire nè di fare altro.

Tralasciando i "12 mesi" , quindi se il discorso è che l'ucciso non deve soffrire, se ti faccio un'anestesia e ti sparo in testa non è niente di grave perchè non eri nelle condizioni di poter soffrire?

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da zerothehero

Quindi se ho ben capito alle 23:59:59 del 89 giorno nell'utero di una donna non c'è nulla e poi allo scadere della mezzanotte (grazie alla fata smemorina) c'è la scintilla e si può parlare di VITA... ammazza che "scienza"..
Alleluia.
Il concetto di persona lo tralasciamo visto che non può essere misurato scientificamente, quindi è del tutto arbitrario.

no... probabilmente si può iniziare a parlare di vita solo successivamente al 90° giorno.
O forse preferiresti una legislazione simile a quella inglese che lascia aperta la scelta fino al 6° mese?

[gpc]

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

bhè.. oddio..
per atteneresi a rigorosi criteri scientifici bisognerebbe quantomeno sapere nei dettagli come funziona tutto il procedimento di cui stiamo discutendo..
Ma da quello che hai scritto prima mi sa che o glissi apposta sulle parti che non ti convengono o realmente le ignori..
a te la scelta

Veramente quello che ho scritto prima non l'hai proprio capito
Scientificamente, come ho già detto, quando si deve fare una legislazione su un argomento ci si mantiene ai criteri più conservativi possibile. Tu pensa solo la legislazione sull'elettrosmog: scientificamente non esiste , scientificamente non c'è nulla di provato, nessuna correlazione, niente di niente, eppure sono stati stabiliti dei limiti considerati conservativi.
In questo caso invece, scientificamente non si può dire nulla su cosa sia la vita umana, quando ci sia e quando non ci sia, eppure si è scelto un criterio assolutamente arbitrario che non risponde nemmeno al metro della maggiore cautela possibile, che vorrebbe, in assenza di soglie identificabili tra essere inanimato e animato, prendere l'unico cambiamento netto esistente (la fecondazione) come limite stabilito.

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da zerothehero

Francamente qui si va sul surreale..da quando in qua la scienza si basa su convenzioni?
E' veramente incredibile quello che tu affermi in questo thread.
Abbiamo una verità scientifica diversa per ogni paese.. in Italia, In Uk e via dicendo...ma la scienza non dovrebbe essere fondata su delle leggi che sono invarianti?

In Uk le leggi della termodinamica sono diverse da quelle che si possono misurare empiricamente in Italia?

Perchè si insiste ad occultare delle decisioni politico-valoriali con la scienza?

Il Sistema Internazionale ti dice niente?
o forse quello non è scientifico?
ah .. certo..
definizioni quali:

Un metro è definito come la distanza percorsa dalla luce nel vuoto in un intervallo di tempo pari a 1/299 792 458 di secondo.

ora non sono scientifiche
ah.. e per inciso queste sono convenzioni scientifiche dato che a leggervi sembrerebbe quasi che queste due parole non possano apparire una di fianco all'altra

[gpc]

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

no... probabilmente si può iniziare a parlare di vita solo successivamente al 90° giorno.
O forse preferiresti una legislazione simile a quella inglese che lascia aperta la scelta fino al 6° mese?

No, se n'è già discusso allo sfinimento: i 90 giorni sono un termine che, oltre ad essere puramente convenzionale, scientificamente campato in aria, assolutamente privo di senso logico, non ha nulla a che vedere con la vita del feto-embrione o quel che si vuole.