Gravidanza scambiata per appendicite

[gpc]

Originariamente inviato da Fides Brasier

quel limite non e' affatto arbitrario: e' infatti intorno al 90 giorno che l'embrione diventa feto. per l'italia dal 91 giorno e' reato abortire (salvi casi particolari), per l'inghilterra (come si diceva prima) si puo' abortire anche fino a 180 giorni.
e' una convenzione, certo. ma non ti devi stupire che al 91 giorno sei passato dal non-essere all'essere: ti ricordo che, sempre per convenzione, fino a 17 11 e 29 giorni non sei responsabile di nulla; dal giorno successivo invece sei del tutto responsabile di te stesso. tu che dici, maturiamo tutti come per magia nel corso di una notte, oppure anche qui e' una convenzione?

Mi sa che tu ti debba chiarire le idee prima con te stesso...

[Fides Brasier]

Originariamente inviato da gpc

Mi sa che tu ti debba chiarire le idee prima con te stesso...

se mi spieghi il motivo, posso anche iniziare a farlo
ma oltre a denigrare, puoi anche argomentare le tue tesi.

[gpc]

Originariamente inviato da Fides Brasier

se mi spieghi il motivo, posso anche iniziare a farlo
ma oltre a denigrare, puoi anche argomentare le tue tesi.

Oddio se quotarti ed evidenziare come sostieni due cose diverse nello stesso post vuol dire denigrarti, devo ammettere che hai fatto tutto da solo

[Fides Brasier]

Originariamente inviato da gpc

Oddio se quotarti ed evidenziare come sostieni due cose diverse nello stesso post vuol dire denigrarti, devo ammettere che hai fatto tutto da solo

mi sa che non hai proprio capito; te lo spiego meglio.
ci si stupisce del fatto che si passa dalla non-vita del 90 giorno alla vita del 91 giorno: non c'e' nulla di cui stupirsi, visto che dal punto di vista scientifico per convenzione dal 91 giorno il feto diventa embrione: e questo non consente piu' l'aborto. in italia.
in inghilterra invece si puo' abortire fino al 180 giorno perche', sempre per convenzione, dal 181 giorno il feto ha possibilita' di sopravvivenza autonome. dal punto di vista scientifico ovviamente.

insomma, e' una convenzione basata sugli aspetti scientifici dello sviluppo del feto/embrione

[gpc]

Originariamente inviato da Fides Brasier

mi sa che non hai proprio capito; te lo spiego meglio.
ci si stupisce del fatto che si passa dalla non-vita del 90 giorno alla vita del 91 giorno: non c'e' nulla di cui stupirsi, visto che dal punto di vista scientifico per convenzione dal 91 giorno il feto diventa embrione: e questo non consente piu' l'aborto. in italia.
in inghilterra invece si puo' abortire fino al 180 giorno perche', sempre per convenzione, dal 181 giorno il feto ha possibilita' di sopravvivenza autonome. dal punto di vista scientifico ovviamente.

E da qui il mio suggerimento di fare chiarezza con te stesso:

Originariamente inviato da Fides Brasier

quel limite non e' affatto arbitrario

Inoltre, dal punto di vista scientifico o è punto spiegato da qualche meccanismo, o è convenzione quando non c'è qualcosa di... scientifico che lo dimostri. Quindi "dal punto di vista scientifico" unito a "per convenzione" è come dire "dimostrazione" a fianco di "assioma".
Altro motivo perchè tu faccia chiarezza con te stesso prima di voler sostenere posizioni più estremiste della Bonino... lo dico per te eh, a me onestamente non cambia una virgola.

[Fides Brasier]

Originariamente inviato da gpc

E da qui il mio suggerimento di fare chiarezza con te stesso:

il discorso era chiaro nella mia testa gia' da prima, ma sono contento che avendolo spiegato meglio tu l'abbia comunque capito

Originariamente inviato da gpc

Inoltre, dal punto di vista scientifico o è punto spiegato da qualche meccanismo, o è convenzione quando non c'è qualcosa di... scientifico che lo dimostri. Quindi "dal punto di vista scientifico" unito a "per convenzione" è come dire "dimostrazione" a fianco di "assioma".
Altro motivo perchè tu faccia chiarezza con te stesso prima di voler sostenere posizioni più estremiste della Bonino... lo dico per te eh, a me onestamente non cambia una virgola.

non sono certo io ad avere stabilito quando l'embrione diventa feto: dal punto di vista scientifico, la letteratura medica sostiene che tale transizione avviene intorno all'80-90 giorno, ma essendo impossibile fare esami che lo dimostrino il legislatore ha stabilito per convenzione il 90 giorno come termine per l'aborto dell'embrione: questo proprio a tutela del feto.
le dimostrazioni e gli assiomi lasciali alla matematica, che' con la medicina e la legge non ci azzeccano granche'.

[gpc]

Originariamente inviato da Fides Brasier

il discorso era chiaro nella mia testa gia' da prima, ma sono contento che avendolo spiegato meglio tu l'abbia comunque capito
non sono certo io ad avere stabilito quando l'embrione diventa feto: dal punto di vista scientifico, la letteratura medica sostiene che tale transizione avviene intorno all'80-90 giorno, ma essendo impossibile fare esami che lo dimostrino il legislatore ha stabilito per convenzione il 90 giorno come termine per l'aborto dell'embrione: questo proprio a tutela del feto.
le dimostrazioni e gli assiomi lasciali alla matematica, che' con la medicina e la legge non ci azzeccano granche'.

Boh, se non sono capace io e non ci riesce nemmeno il De Mauro-Paravia, è una battaglia persa.

con|ven|zió|ne
s.f.
CO
1 patto, accordo stipulato tra persone, enti o stati per regolare questioni comuni o per la prestazione di determinati servizi: c. militare, commerciale, doganale; stipulare, concludere, osservare, infrangere una c. | il documento ufficiale sul quale è scritto tale accordo: firmare, ratificare una c.
2 accordo tacito o esplicito fra i membri di un gruppo per cui un uso, spec. una rappresentazione simbolica, un sistema di misura e sim., è accettato e osservato da tutti: fissare, stabilire qcs. per c.; i linguaggi sono sistemi di convenzioni
3a spec. al pl., modo di pensare e di comportarsi proprio di una comunità, di una società e generalmente osservato dai singoli, consuetudine: convenzioni sociali, accettare, infrangere, ignorare le convenzioni, essere schiavo delle convenzioni
3b spreg., spec. in campo artistico e letterario, imitazione grezza e impersonale di un modello, rispetto passivo di una precettistica: c. stilistica
4 OB adunanza, riunione di persone
5a TS polit., assemblea, spec. legislativa | non com. ⇒convention
5b TS stor., per anton., assemblea legislativa che tra il 1792 e il 1795 governò la Francia ed elaborò la costituzione della prima Repubblica


Tu vedi riferimenti a "parametri oggettivi"? No. La convenzione non richiede parametri scientifici, è, appunto, una convenzione, qualcosa che si decide assieme che può essere 90 giorni, nel nostro caso, 180 in caso di altri, nove mesi nei casi disperati ( ), etc. Ma non su basi scientifiche: su convenzioni.

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da gpc

Ripeto: se uccidi il feto, elimini automaticamente anche la persona, senza via di scampo, non può essere altrimenti.

questa è la cavolata + grande che viene sempre ripetuta
anche se elimini lo spermatozoo elimini automaticamente anche quella persona, senza via di scampo, non può essere altrimenti.
Quindi?
Impediamo la masturbazione perchè gli spermatozooi sprecati potrebbero portare alla nascita di tante persone?

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da zerothehero

Molto più onesto dire: quel limite è assolutamente arbitrario (talmente arbitrario che altri paesi danno facoltà al cittadino di ricorrere all'aborto ad uno stadio di sviluppo del feto successivo) ed è un mero compromesso per limitare (per quanto possibile) una pratica terribile come quella di fare a pezzi i feti umani (mediante aspirazione, con l'iniezione di soluzioni ipertoniche, mediante foratura del cranio etc,etc..) in quanto "non voluti" dalla madre che li porta nell'utero...limitare, ma non eliminare visto che è impensabile eliminare nel contesto di un paese come l'Italia la pratica dell'aborto (basterebbe fare qualche km in qualche paese dell'ue per abortire ad es.)

beh..
certo..
biene vieata anche la sperimentazione della pillola abortiva e poi ci si lamenta dei metodi barbari che si usano oggi per abortire
MOlto coerente come cosa

[Fides Brasier]

Originariamente inviato da gpc

Tu vedi riferimenti a "parametri oggettivi"? No. La convenzione non richiede parametri scientifici, è, appunto, una convenzione, qualcosa che si decide assieme che può essere 90 giorni, nel nostro caso, 180 in caso di altri, nove mesi nei casi disperati ( ), etc. Ma non su basi scientifiche: su convenzioni.

novanta giorni perche' e' il termine entro cui si completa la transizione da embrione a feto.
ma e' proprio il 91 giorno che l'embrione diventa feto? no, perche' a volte accade all'81 giorno... altre volte magari all'85 giorno... altre volte ancora chissa', forse addirittura al 95 giorno. ma visto che la legge deve essere precisa e fissare un limite univoco e ben determinato, si e' fissato per convenzione il limite del 90 giorni, come suggerito dalla letteratura medica.
t'immagini cosa sarebbe successo se la legge avesse scritto "entro circa 90 giorni", sai che casino
spero che adesso ti sia piu' chiaro per sul serio

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da gpc

Tu vedi riferimenti a "parametri oggettivi"? No. La convenzione non richiede parametri scientifici, è, appunto, una convenzione, qualcosa che si decide assieme che può essere 90 giorni, nel nostro caso, 180 in caso di altri, nove mesi nei casi disperati ( ), etc. Ma non su basi scientifiche: su convenzioni.

E tu invece come faresti a stabilire quando diventa vita?
proibiresti sempre l'aborto a partire dalla fecondazione?
Almeno qualcuno cerca di dare per fortuna una soluzione al problema piuttosto che impuntarsi su ovvietà.
(L'ovvietà del caso sarebbe che è IMPOSSIBILE stabilire per ogni embrione/feto il passaggio alla vita autonoma dato che cambia da caso a caso.)

[gpc]

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

E tu invece come faresti a stabilire quando diventa vita?
proibiresti sempre l'aborto a partire dalla fecondazione?
Almeno qualcuno cerca di dare per fortuna una soluzione al problema piuttosto che impuntarsi su ovvietà.
(L'ovvietà del caso sarebbe che è IMPOSSIBILE stabilire per ogni embrione/feto il passaggio alla vita autonoma dato che cambia da caso a caso.)

L'ovvietà non è che è impossibile stabilire quando nasce la vita, ma a causa di questo sarebbe ovvio scegliere la via scientificamente più cautelativa, come si fa in ogni legislazione, e vietare l'aborto se non nei casi di pericolo per la vita della madre, ossia dove la posta in gioco è pari.
Un'altra ovvietà, così rispondo anche all'altro tuo post, è quella scemenza della masturbazione che tirate fuori ciclicamente quando si parla di questa cosa. La differenza tra uno spermatozoo e un ovulo fecondato spero di non dovertela spiegare: uno spermatozoo da solo è una cellula "qualunque", così come un ovulo non fecondato. Una volta che è avvenuta la fecondazione, non si può avere altro che una nuova vita.
Quindi le pippe puoi continuare a fartele in tutta tranquillità

[gpc]

Originariamente inviato da Fides Brasier

spero che adesso ti sia piu' chiaro per sul serio

Ma mi era estremamente chiaro anche prima.
E' a te che non era chiaro quando sei partito a sostenere che non è una convenzione, poi che sì è una convenzione, poi no è una convenzione ma basata su fatti scientifici (lol), poi ora è una convezione su un periodo incerto... insomma, hai appena dimostrato che hai una posizione da talebano: è così perchè è così, c'è scritto sulle Sacre Scritture e io lo ripeto senza ragionarci. Arrampicandoti poi sugli specchi quando ti si fa notare che sei in totale contraddizione...

[Fides Brasier]

Originariamente inviato da gpc

Ma mi era estremamente chiaro anche prima.
E' a te che non era chiaro quando sei partito a sostenere che non è una convenzione, poi che sì è una convenzione, poi no è una convenzione ma basata su fatti scientifici (lol), poi ora è una convezione su un periodo incerto... insomma, hai appena dimostrato che hai una posizione da talebano: è così perchè è così, c'è scritto sulle Sacre Scritture e io lo ripeto senza ragionarci. Arrampicandoti poi sugli specchi quando ti si fa notare che sei in totale contraddizione...

mi sa che sei un po' confuso, visto che ripeto la medesima cosa dal mio primo post di questa sera.
la prima cosa che ho detto e' stata proprio che "e' una convenzione, certo", e si basa sul fondamento scientifico riportato in letteratura medica (che non sono le sacre scritture a cui tu ti riferisci) della transizione embrione-feto.
per l'italia questa transizione costituisce ostacolo all'aborto, per cui occorre stabilire il "momento esatto" in cui si verifica questa condizione: la legge ha stabilito 90 giorni.
dici che il discorso ti e' chiaro, ma continui a opporre obiezioni che dimostrano che ancora non hai capito, e che mi costringono a ripetere la medesima argomentazione in modo differente dalle nove di stasera. ormai persino il mio pc ha compreso questo discorso da quante volte te l'ho scritto praticamente uguale, chissa' se dovro' ripeterlo ancora per te

[Fides Brasier]

Originariamente inviato da gpc

L'ovvietà non è che è impossibile stabilire quando nasce la vita

non e' vero. io ti posso rispondere che la vita nasce quando la donna partorisce. oppure (come prevede la legislazione inglese) che la vita nasce quando il feto dispone di autonome capacita' di sopravvivenza, quindi dopo sei mesi dal concepimento.
la chiesa invece vuole che la vita nasca quando lo spermatozoo feconda l'uovo... e quest'ultima opzione non e' quella vera per definizione, perche' la scienza non vive di definizioni.

Originariamente inviato da gpc

Una volta che è avvenuta la fecondazione, non si può avere altro che una nuova vita.

non e' vero. l'ovulo fecondato puo' anche non attaccarsi alle pareti dell'utero, e quindi fra nove mesi non nascera' proprio nessuno. non c'e' nessuna equazione "fecondazione = nuova vita"

[gpc]

Originariamente inviato da Fides Brasier

non e' vero. l'ovulo fecondato puo' anche non attaccarsi alle pareti dell'utero, e quindi fra nove mesi non nascera' proprio nessuno. non c'e' nessuna equazione "fecondazione = nuova vita"

Certo, e tu puoi non arrivare a domani perchè qualcuno ti spara o ti stampi contro un tir mentre attraversi la strada, ma non sarebbe il tuo naturale sviluppo ma un "incidente di percorso". Quindi, anche qui, fai pipì fuori dal vasino.
Al resto non rispondo perchè è tempo perso, non riesci nemmeno ad avere chiaro cosa scrivi e vedo che non vuoi nemmeno ragionarci sopra, preso da tuo furor integralistico...

[Onisem]

L'ateneo di Bari...

[zerothehero]

Originariamente inviato da maxsona

Scusa eh, ma una linea di demarcazione bisognava pure metterla ma non penso che sia difficile per la scienza stabilire quando si sviluppa e a che livelli il sistema nervoso.

Il sistema nervoso inizia a svilupparsi già dal 12 giorno di vita... (vita, nonostante gli eufemismi che si vogliono fare nel thread)
Io insisto: se si vuole giustificare una legge del parlamento italiano con la scienza (e non con i valori e le scelte politiche) non si va da nessuna parte..

Per l'appunto poi: "bisognava mettere una linea di demarcazione"..

[Sp4rr0W]

Originariamente inviato da gpc

Certo, e tu puoi non arrivare a domani perchè qualcuno ti spara o ti stampi contro un tir mentre attraversi la strada, ma non sarebbe il tuo naturale sviluppo ma un "incidente di percorso". Quindi, anche qui, fai pipì fuori dal vasino.
Al resto non rispondo perchè è tempo perso, non riesci nemmeno ad avere chiaro cosa scrivi e vedo che non vuoi nemmeno ragionarci sopra, preso da tuo furor integralistico...

se c'è qualcuno di integralist qui sei proprio tu mi sa...

[gpc]

Originariamente inviato da Sp4rr0W

se c'è qualcuno di integralist qui sei proprio tu mi sa...

Al contrario: mi sto attenendo a rigorosi criteri scientifici, mentre qui i sostenitori dell'altra via mi sembra che siano arroccati su posizioni ideologiche che crollano appena le vogliono ammantare di un qualche fondamento oggettivo...