Pecoraro:"Allarme riscaldamento ambientale"

[greasedman]

Originariamente inviato da MaxArt

Non è "stupido": è semplicemente non conveniente.
Temo però che prima che possa diventare conveniente avremmo fatto già importanti passi nella creazione di batterie decenti, per cui l'idrogeno diverrà inutile.

Poco ma sicuro, anzi già oggi per mille motivi (anche pratici) l'autotrazione con motori elettrici è molto più proponibile ed avanzata di quella ad idrogeno, utile più che altro per distogliere l'attenzione dalle alternative più interessanti.

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da greasedman

già oggi per mille motivi (anche pratici) l'autotrazione con motori elettrici è molto più proponibile ed avanzata di quella ad idrogeno

Sono d'accordo: si potrebbe limitare l'uso dell'idrogeno ai grossi mezzi di trasporto pubblico su strada, e risolvere il problema della commutazione casa-ufficio delle persone non sportive (le quali già vanno in bicicletta, veicolo con un rendimento energetico ancora migliore) con autovetture e scooter elettrici...


... se si riuscisse a contenere il peso e il volume degli accumulatori...

[giannola]

Originariamente inviato da evelon

E quale fonte di energia usaresti ??
La combinazione dell'idrogeno con l'ossigeno restituisce solo 1/3 circa dell'energia usata per estrarlo.

Quindi serve una fonte che ci dia 3 volte l'energia necessaria (senza contare le perdite di rendimento).
Alle necessità di energia devi aggiungere anche tutta l'energia che i veicoli oggi generano "da soli" tramite i motori...

L'idrogeno è un vettore, una batteria ma deve essere "caricata" con altre fonti (fino all'avvento della fusione)

Originariamente inviato da MaxArt

Vero, giustissimo, d'accordissimo. Considero l'affrancamento dal petrolio una delle più importanti sfide (sottovalutate) dei prossimi anni.
Ma per ricavare idrogeno dobbiamo farlo per elettrolisi o termolisi dall'acqua, perché se usassimo gli idrocarburi (come per la maggior parte avviene oggi) saremmo al punto di partenza. Il problema è che per farlo di energia ne serve tanta. Ma tanta tanta. Ma tanta tanta tanta porca-vacca-ma-quanto-è-tanta.
Il primo passo, quindi, è di produrre energia in maniera smodata! E no, non possiamo farlo con le pale eoliche o con le centrali solari.

Non è "stupido": è semplicemente non conveniente.
Temo però che prima che possa diventare conveniente avremmo fatto già importanti passi nella creazione di batterie decenti, per cui l'idrogeno diverrà inutile.

Originariamente inviato da Kharonte85

Ah ecco...già cosi' assume toni piu' plausibili la cosa...

No, il fatto è che come ti hanno detto è proprio sconveniente...

Esistono altre perplessità, riguardo il processo di produzione dell'idrogeno, un processo che può richiedere una fonte d'idrogeno come l'acqua o il combustibile fossile. Il secondo consuma idrocarburi e produce CO2, mentre l' elettrolisi dell'acqua richiede molta elettricità, che attualmente nel mondo (indubbiamente oggi, ma forse non in futuro) viene per lo più generata con combustibili fossili come il gas naturale o l' olio combustibile oppure con l' energia nucleare). Da wikipedia

Saremmo punto e a capo...

ok idrogeno sconveniente, etanolo idem.

Altri carburanti ?

non mi vorrete fare credere che siamo obbligati a restare al petrolio

[evelon]

Originariamente inviato da giannola

ok idrogeno sconveniente, etanolo idem.

Altri carburanti ?

non mi vorrete fare credere che siamo obbligati a restare al petrolio

tecnicamente?
economicamente?
socialmente?
o ...?

Sei un pò vago....comunque non c'è molto eh

[giannola]

Originariamente inviato da evelon

tecnicamente?
economicamente?
socialmente?
o ...?

Sei un pò vago....comunque non c'è molto eh

mi pare che il punto centrale fosse l'economia.

Quali altri carburanti si possono usare che siano economicamente vantaggiosi da utilizzare e che inquinino meno del petrolio ?

Per quanto riguarda l'etanolo sapevo che fosse vantaggioso col petrolio quotato ad almeno 40 dollari (ora stiamo quasi al doppio).

Metano ?

[evelon]

Originariamente inviato da giannola

mi pare che il punto centrale fosse l'economia.

Quali altri carburanti si possono usare che siano economicamente vantaggiosi da utilizzare e che inquinino meno del petrolio ?

Per quanto riguarda l'etanolo sapevo che fosse vantaggioso col petrolio quotato ad almeno 40 dollari (ora stiamo quasi al doppio).

Metano ?

Economicamente non c'è quasi storia...

Ti ricordo che c'è uno degli articoli dello statuto dell'OPEC (immagino che sai cos'è) che dice più o meno che l'organizzazione ha lo scopo di tenere il prezzo abbastanza alto da guadagnare il più possibile ma abbastanza basso da scoraggiare eventuali alternative.

Visto che l'OPEC controlla la maggior parte della produzione mondiale...

L'etanolo conviene se hai distese immense (tipo abbattendo una foresta amazzonica...) clima tale da far crescere la canna da zucchero (più redditizia) ed una bilancia commerciale che con il petrolio piange
Quali paesi hanno ciò ?

Il metano è ok ma sostituendo completamente l'attuale richiesta di petrolio con il metano non si và lontano.

Cmq la mia opinione personale è che usare i combustibili fossili per la generazione industriale di energia sia davvero un peccato.
Le loro caratteristiche fisico-chimiche sono ideali per le applicazioni mobili

[ilratman]

Originariamente inviato da giannola

ok idrogeno sconveniente, etanolo idem.

Altri carburanti ?

non mi vorrete fare credere che siamo obbligati a restare al petrolio

no l'alternativa è il solare puro e l'eolico.

solo che costa tanto come energia almeno per ora.

il petrolio si dovrà abbandonare e si dovranno tenere le scorte solo per scopi industriali.

[MaxArt]

Originariamente inviato da giannola

ok idrogeno sconveniente, etanolo idem.

Altri carburanti ?

non mi vorrete fare credere che siamo obbligati a restare al petrolio

Il metano è un palliativo, il carbone liquefatto un altro, ma se da una parte si risolve il problema della dipendenza (mica tanto, col metano) dall'altra quello ambientale rimane
Secondo me, alla lunga useremo le batterie e buonanotte. Per allora spero che si saranno fatti notevoli passi in avanti.

Originariamente inviato da ilratman

no l'alternativa è il solare puro e l'eolico.

Per l'autotrazione?
(Che è il "solare puro" )

[ilratman]

Originariamente inviato da MaxArt

Il metano è un palliativo, il carbone liquefatto un altro, ma se da una parte si risolve il problema della dipendenza (mica tanto, col metano) dall'altra quello ambientale rimane
Secondo me, alla lunga useremo le batterie e buonanotte. Per allora spero che si saranno fatti notevoli passi in avanti.

Per l'autotrazione?
(Che è il "solare puro" )

puoi togliere puro, effettivamente non ha significato.

riedito

solare e eolico.

[evelon]

Originariamente inviato da MaxArt

Per l'autotrazione?
(Che è il "solare puro" )

IMHO i combustibili fossili dovrebbero essere usati SOLO per l'autotrazione.

La parte maggiore di essi viene impiegata per la generazione industriale di energia.

grosso spreco

[gabi.2437]

Originariamente inviato da giannola

no, ce lo fornisce l'acqua.

E come ce lo fornisce l'acqua? Da sola non può.

[Senza Fili]

ironia mode on

L'ambiente si riscalda?
Accenderemo il condizionatore

ironia mode off

[greasedman]

Originariamente inviato da evelon

IMHO i combustibili fossili dovrebbero essere usati SOLO per l'autotrazione.

La parte maggiore di essi viene impiegata per la generazione industriale di energia.

grosso spreco

capisco il senso di quello che vuoi dire e perchè, ma io trovo anche che sarebbe meglio se per l'autotrazione ce ne liberassimo il più presto possibile.
Il motore non è altro che una piccola centrale termoelettrica, che però ha un'efficenza molto inferiore a parità di gasolio combusto, un controllo di emissioni peggiore e per giunta rilascia tutte le sua schifezze varie nei centri urbani.

Bruciare quel gasolio in centrale e utilizzare in auto solo l'energia ricavata sarebbe meglio per tutti nonchè un vantaggio energetico (vista la maggiore efficenza del motore elettrico, della centrale, e il recupero parziale dell'energia in auto).

[spinbird]

Originariamente inviato da evelon

La CO2 favorisce molto la crescita dei vegetali ma che c'entra ?

no beh in effetti non c'entra una mazza

è solo uno dei più importanti, se non principale, parametro che influenza il metabolismo dei vegetali responsabili dell'assorbimento della stessa co2

nonostante questa importanza io non ho mai letto niente a proposito e non ho mai visto nessun pseudo-modello matematico tenerne esplicitamente conto

[baolian]

Originariamente inviato da greasedman

Poco ma sicuro, anzi già oggi per mille motivi (anche pratici) l'autotrazione con motori elettrici è molto più proponibile ed avanzata di quella ad idrogeno, utile più che altro per distogliere l'attenzione dalle alternative più interessanti.

Visto che mi sembri molto meglio informato di me, mi potresti levare un dubbio?

Quando si parla di idrogeno per autotrazione se ne parla sempre avendo come riferimento il sistema tradizionale (distributori in cui fare il pieno e che devono a loro volta essere riforniti).
In questi termini la scarsa efficienza energetica rappresenta un problema oggettivo.

Ma non dovrebbe essere possibile una sorta di "micro-autogenerazione"?
Mi spiego meglio: partendo ad esempio da qui
http://www.asaspa.it/comunicazione/c...ia/dangelo.htm
(è attendibile come dati? non ho le competenze necessarie a valutarlo).

Il dato che mi ha fatto pensare è che per produrre per elettrolisi un metro cubo di gas idrogeno in un'ora servono 43 metri quadri di pannelli solari.

Sarebbe giusto affermare che, arrotondando, con 2,5 metri quadri si potrebbero produrre 50 litri di gas idrogeno all'ora oppure la produzione non è direttamente proporzionale?

In caso affermativo, non potrebbe essere comunque conveniente rivestire il tettuccio di un'auto di pannelli fotovoltaici? Anche ammettendo che la metà (potrebbe essere ammissibile come stima?) dell'energia prodotta dai pannelli servirebbe, anzichè produrre idrogeno a metterlo in pressione nelle bombole, resterebbe comunque una produzione di 25 litri di idrogeno all'ora.
Con l'auto all'aperto (non necessariamente parcheggiata) ogni giorno per otto ore avremmo comunque duecento litri giornalieri di idrogeno. Quanti chilometri potrebbe fare un'auto con tale autonomia?

Se fosse possibile un sistema simile, il rifornimento si renderebbe necessario solo per i lunghi viaggi, e la scarsa efficenza energetica sarebbe secondaria..

[greasedman]

Originariamente inviato da baolian

Quando si parla di idrogeno per autotrazione se ne parla sempre avendo come riferimento il sistema tradizionale (distributori in cui fare il pieno e che devono a loro volta essere riforniti).
In questi termini la scarsa efficienza energetica rappresenta un problema oggettivo.

Ma non dovrebbe essere possibile una sorta di "micro-autogenerazione"?
Mi spiego meglio: partendo ad esempio da qui
http://www.asaspa.it/comunicazione/c...ia/dangelo.htm
(è attendibile come dati? non ho le competenze necessarie a valutarlo)

I numeri non mi sembrano aggiornatissimi ma è abbastanza attendibile (tranne quando dà per scontato che un impianto di 50kw produca sempre 500kwh al giorno...), tant'è che non mi sembra molto incoraggiante.

Loro spendono 20kwh per produrre 4 m3 di H. Un'auto ad idrogeno percorre circa 3-4km per m3...

Quindi con un impianto di generazione da 20kwh faresti massimo 15km con un'auto ad idrogeno, contro i circa 100km di un'auto elettrica.
A sua volta un'auto elettrica, a parità di percorso, consuma meno della metà dell'energia contenuta nella benzina che ci impiegherebbe un'uguale auto a benzina per lo stesso tragitto.

Oltre alla maggiore efficenza quando è ferma ad un semaforo consuma zero (mentre i motori a combustione devono continuare a bruciare), quando frena recupera in parte l'energia cinetica, nelle partenze consuma molta meno energia dei motori a scoppio, etc... e pare che gran parte del consumo sia dovuto a dispersioni delle inefficenti batterie... quindi ci sono ulteriori margini di miglioramento.

Insomma, se hai un impianto per produrre energia e lo vuoi dedicare all'autotrazione, ti conviene nettamente metterlo in un motore elettrico...


L'unico ostacolo al momento sono le batterie, che o costano troppo, o tengono poco. Tuttavia 220km di autonomia con le batterie comuni li si riuscivano a fare già più di 10 anni fa con la famosa ev1 su cui hanno fatto un film recentemente.

Poi sono pochi i paesi che avrebbero già gli impianti di rifornimento di energia abbastanza diffusi.
Per ora in italia ci dobbiamo accontentare degli ibridi, che però sono già un buon passo in avanti

Con l'auto all'aperto (non necessariamente parcheggiata) ogni giorno per otto ore avremmo comunque duecento litri giornalieri di idrogeno. Quanti chilometri potrebbe fare un'auto con tale autonomia?

dipende dalla temperatura... ad ambiente, credo che basterebbe circa una tazzina da caffè...

[Lucrezio]

Stiamo facendo un po' di confusione o sbaglio?
Troppa carne al fuoco

[baolian]

Originariamente inviato da greasedman

I
Un'auto ad idrogeno percorre circa 3-4km per m3...

Questo già mi spiega molte cose.

Un'ultima domanda: per autotrazione ad idrogeno è più efficiente un motore a combustione interna od elettrico?

[greasedman]

Originariamente inviato da baolian

Questo già mi spiega molte cose.

Un'ultima domanda: per autotrazione ad idrogeno è più efficiente un motore a combustione interna od elettrico?

se è elettrico come fa ad essere ad idrogeno!?!?

[gabi.2437]

Originariamente inviato da greasedman

se è elettrico come fa ad essere ad idrogeno!?!?

Bruci l'idrogeno per far elettricità e usi l'elettricità per far muovere il mezzo.

Ma è una bestemmia in termini di efficienza