Tasse

[kintaro oe]

Originariamente inviato da flisi71

Per carità, non era questo il mio intento.

Però concedimi almeno un sorriso di fronte a chi vorrebbe confutare, sulla esclusiva base della propria esperienza personale (limitata per forza di cose), le relazioni e i comunicati di organismi quali la Corte dei Conti, Eurostat e della società TAV responsabile della costruzione delle linee AV.
Questi hanno oggettivamente una credibilità ben superiore alle impressioni limitate di un singolo (per quanto autorevole possa essere.....).

Ciao

Federico

I pezzi di carta non fanno proseguire i lavori , ne tantomeno danno lavoro agli operai...
Te dai piu' affidabilita' ad un pezzo di carta rispetto alla realta' dei fatti ?
Benvenuto nel tuo mondo, ma ripeto, questo e' IL TUO mondo, fatto di carta e non di fatti...
Divertiti !

[nomeutente]

Originariamente inviato da kintaro oe

Ma pure la tua saccenza mi lascia indifferente...

Originariamente inviato da kintaro oe

Un'altro mago dell'intuizione sceso in terra...

Ultimo avvertimento

[Fides Brasier]

Originariamente inviato da kintaro oe

Si si, in realta' i lavori procedono , anche senza operai... con le macchine operatrici ferme da mesi.......con i viadotti che prendono ruggine nei campi, con le attrezzature che fanno ruggine, perche' le ditte appaltatrici preferiscono far arrigginire le macchine in un posto, e usarne di nuove in altre nuove....

No, guarda, ci lavorano i fantasmi di notte.... quasi 50km di cantiere senza un'operaio....no guarda , stanno lavorando in altri posti, su un' altro pianeta..

Un'altro mago dell'intuizione sceso in terra...

Oh che dirti, se ti fa piacere pensare che hai ragione va bene cosi', non saro' certo io a volerti convincere del contrario. Da parte mia, ho imparato da tempo a non fidarmi solo della mia impressione, che per forza di cose e' limitata a pochi aspetti, ma a volermi informare quanto piu' approfonditamente possibile. Se poi tu preferisci basarti sulle tue sensazioni e te ne freghi dei riscontri oggettivi (= documenti ufficiali), buon per te

[Fides Brasier]

Originariamente inviato da kintaro oe

Si si, in realta' i lavori procedono , anche senza operai... con le macchine operatrici ferme da mesi.......con i viadotti che prendono ruggine nei campi, con le attrezzature che fanno ruggine, perche' le ditte appaltatrici preferiscono far arrigginire le macchine in un posto, e usarne di nuove in altre nuove....

No, guarda, ci lavorano i fantasmi di notte.... quasi 50km di cantiere senza un'operaio....no guarda , stanno lavorando in altri posti, su un' altro pianeta..

Un'altro mago dell'intuizione sceso in terra...

Ti riporto solo un esempio, accaduto di recente nella mia citta: un importante monumento sottoposto a restauro, e il presidente dell'associazione commercianti ha avuto l'impressione (proprio come te ) che i lavori fossero fermi.
http://www.lastampa.it/search/artico...%20di%20Torino

I COMMERCIANTI DI VIA ROMA VOGLIONO RISPOSTE
Caval ’d Brons, è giallo
Tempi lunghi, troppo lunghi, per il restauro del monumento equestre ad Emanuele Filiberto in piazza San Carlo. Parola di Ivo Strazzella, presidente dell’associazione dei negozianti di via Roma, che ha girato le sue preoccupazioni agli assessori Alfieri (Cultura) e Altamura (Turismo). I quali, a loro volta, hanno chiesto lumi. Secondo gli uffici competenti è tutto sotto controllo: la statua equestre sarà riconsegnata alla città ai primi di ottobre, come da accordi. Oltre agli interventi di pulitura il restauro prevede il ripristino delle parti staccate dai vandali».

Preoccupazioni infondate:
http://www.lastampa.it/search/artico...%20di%20Torino

Il cantiere va a rilento
Che fine ha fatto il «Caval ‘d Brons?». Lo domandano i commercianti di via Roma nella persona di Ivo Strazzella, presidente dell’associazione di via che raccoglie un centinaio di negozi. Sua la lettera inviata agli assessori Alfieri (Cultura) e Altamura (Turismo) per avere chiarimenti sui tempi del cantiere finalizzato a restituire in tutto il suo splendore uno dei simboli di Torino. I lavori erano partiti a novembre 2006, proprio sotto Natale, fra le perplessità di chi - dai negozianti con vetrina affacciata sul «salotto» della città, allo stesso Altamura - eccepiva sulla scelta del periodo. Ma il restauro appariva improrogabile. Dieci mesi dopo, la statua dedicata a Emanuele Filiberto è ancora nascosta dai ponteggi. E, a detta di Strazzella, non si direbbe che fervano i lavori: «Sono molti mesi che il monumento risulta completamente coperto dall’impalcatura, senza opere di intervento in atto». Il punto è che non si tratta di un monumento qualsiasi. Fatto salvo il valore intrinseco, la statua equestre è l’elemento caratterizzante di una piazza dai trascorsi movimentati (vedi il cantiere per realizzare il parcheggio sotterraneo).
Da qui l’attenzione con cui i negozianti seguono l’avanzamento dei lavori. «Gli ingenti investimenti hanno consentito di riportare la piazza e il suo monumento a punto di riferimento per i molti turisti ormai presenti in città dopo l’evento olimpico - commenta Strazzella -. Così com’è, non è un bel vedere. Oltretutto, all’inizio si parlava di 7-8 mesi di lavori». Invece il restauro, affidato dal Comune all’Associazione Amici dei Beni Culturali Piemontesi, sarà consegnato ai primi di ottobre. La conferma arriva dall’architetto Rosalba Stura, che supervisiona l’andamento del cantiere per conto dell’amministrazione: «L’accordo di collaborazione fra la Città e l’Associazione, data la complessità dell’intervento, prevedeva una durata di 11 mesi: dal 2 novembre 2006 fino al 2 ottobre 2007. L’opera sarà consegnata nei termini». Anche il rallentamento dei lavori verificatosi nelle ultime settimane, e puntualmente notato dai negozianti, ha una spiegazione. Fatta salva la pausa ferragostana, le sofisticate operazioni di pulizia sono condizionate dalle temperature. Alcuni lavori non possono essere svolti se fa troppo freddo o, come in questo caso, troppo caldo. Nulla che pregiudichi la tabella di marcia, rassicura l’architetto: il monumento sarà restituito alla città in forma rinnovata, protetto dallo smog con prodotti naturali e completo delle parti staccate dai vandali (la staffa sinistra, la spada, il puntale del fodero e alcuni fregi del basamento). Costo dell’intervento, condotto dalla Compagnia Italiana di Restauro: 360 mila euro. Ne prende atto anche il Comune, ansioso quanto i negozianti di chiudere la partita. Vale per Altamura - «il primo gennaio debutterà la nuova Atl unica, per quella data voglio avere a disposizione i “salotti buoni” della Città» - e per Alfieri: «L’inaugurazione del monumento avverrà il 4 novembre, quando cade la ricorrenza di San Carlo, ma tengo a precisare che l’impalcatura dovrà essere eliminata già a ottobre. Non appena i lavori saranno conclusi».

E questo e' solo un esempio (che la casualita' ha voluto che capitasse nella mia citta' e proprio in questi giorni) in cui le cose sembrano in un modo, e come tali vengano percepite, quando in realta' stanno in tutt'altro modo e i lavori fervono ugualmente con tempistiche diverse da come appaiono.

[nomeutente]

Dico di più: il thread si intitola "tasse", non vedo il nesso con l'alta velocità, quindi mi pare che si possa lasciar cadere almeno l'off topic.

[kintaro oe]

Originariamente inviato da Fides Brasier

Oh che dirti, se ti fa piacere pensare che hai ragione va bene cosi', non saro' certo io a volerti convincere del contrario. Da parte mia, ho imparato da tempo a non fidarmi solo della mia impressione, che per forza di cose e' limitata a pochi aspetti, ma a volermi informare quanto piu' approfonditamente possibile. Se poi tu preferisci basarti sulle tue sensazioni e te ne freghi dei riscontri oggettivi (= documenti ufficiali), buon per te

guarda...

ti darei ragione se si trattasse di un cantiere privato, o di un qualcosa che va' sulla fiducia perche' non si e' in grado di assistere ai lavori , sfortunatamente il cantiere in questione e' sotto gli occhi di tutti per km e km, compresi i suoi disagi, e non stiamo parlando di un mese o 2 , ma di ben un'anno ....quindi su un foglio di carta mi possono scrivere che sono scesi gli alieni a proseguire il lavoro, ma nella realta' dei fatti e' tutto fermo, come nella realta' dei fatti, un'anno fa' vedere le macchine operatrici lavorare, i geometri a fare i rilievi ecc.

L'impressione e' qualcosa di intangibile, mentre lo stato dei lavori e' qualcosa di tangibilissimo.
La penseresti diversamente se si trattasse della ristrutturazione della tua abitazione...

ciao!

Ps. mi scuso per l' OT, non interverro' piu' in questo topic.

[Fides Brasier]

Originariamente inviato da kintaro oe

L'impressione e' qualcosa di intangibile, mentre lo stato dei lavori e' qualcosa di tangibilissimo.
La penseresti diversamente se si trattasse della ristrutturazione della tua abitazione...

ciao!

E' vero: ma se (continuando con la tua ipotesi dell'appartamento) l'architetto mi ha garantito la consegna a una certa data, e a meta' lavori e' necessario interrompere l'attivita' per (poniamo) autorizzazioni extra... o perche' d'estate certi lavori non si possono fare... o che ne so..., e l'architetto me lo dice e mi conferma che non ci saranno problemi per la consegna in tempo, io sono tranquillo: poi e' chiaro che mia sorella ansiosa e rompipalle mi verra' a dire che i lavori sono fermi ed era meglio se mi rivolgevo all'architetto che mi consigliava lei (ce l'ho davvero una sorella cosi' ) ma io sono tranquillo e sereno lo stesso, perche' il documento ufficiale dell'architetto riporta qualcosa di diverso dall'impressione di mia sorella

[Fides Brasier]

Originariamente inviato da nomeutente

Dico di più: il thread si intitola "tasse", non vedo il nesso con l'alta velocità, quindi mi pare che si possa lasciar cadere almeno l'off topic.

Va bene
Ora infatti parleremo di lavori di ristrutturazione

[flisi71]

Originariamente inviato da kintaro oe

I pezzi di carta non fanno proseguire i lavori , ne tantomeno danno lavoro agli operai...
Te dai piu' affidabilita' ad un pezzo di carta rispetto alla realta' dei fatti ?

Semplicemente do (come è logico) maggiore attendibilità ad organismi "istituzionali" italiani quali la Corte dei Conti (non l'ufficio propaganda di un partito...) ed europei quali Eurostat (idem come sopra) piuttosto che alle impressioni personali che, come altri hanno tentato di far notare, sono per forza di cose limitate, specialmente se l'osservatore non è neppure esperto in quel campo.
Di esempi nella vita quotidiana e lavorativa se ne trovano a bizzeffe*.

Ma come giustamente nota il moderatore, siamo andati OT parlando di "grandi opere" (per colpa mia e del peraltro correttissimo utente gaxel) nella discussione intitolata "tasse".



Ciao

Federico


* visto che siamo in un forum informatico, un piccolissomo aneddoto odierno: un responsabile mi chiede perchè voglio far migrare le macchine virtuali che girano su di un vmware host A su di un altro host B prima di compiere operazioni di manutenzione sull'host A. Mi dice: "perchè stai davanti ad una console (nota: per di più remota) mentre dovresti essere in sala macchine a spegnere l'host A e toglierlo dal rack?"
Tale domanda tradiva la sua impressione da profano che io stessi perdendo tempo.
La realtà invece è che lui non aveva idea dei passi necessari per svolgere il compito affidatomi

[kintaro oe]

Originariamente inviato da flisi71

Semplicemente do (come è logico) maggiore attendibilità ad organismi "istituzionali" italiani quali la Corte dei Conti (non l'ufficio propaganda di un partito...) ed europei quali Eurostat (idem come sopra) piuttosto che alle impressioni personali che, come altri hanno tentato di far notare, sono per forza di cose limitate, specialmente se l'osservatore non è neppure esperto in quel campo.
Di esempi nella vita quotidiana e lavorativa se ne trovano a bizzeffe*.

Ma come giustamente nota il moderatore, siamo andati OT parlando di "grandi opere" (per colpa mia e del peraltro correttissimo utente gaxel) nella discussione intitolata "tasse".

A parte che io non ho mai preso nessun documento politico, ne tantomeno mi sono appoggiato a nessuna propaganda , ma mi attengo ai fatti oggettivi inconfutabili (fino al 2006 si vedevano gli operai, dopo non si e' visto piu' nessuno) , visto che comunque ritieni piu' attendibili i documenti di organismi istituzionali, non dovresti avere problemi a sostenere che l'inflazione in italia e' sempre stata quella dichiarata dal governo e dalla corte dei conti......vero ?

[flisi71]

Originariamente inviato da kintaro oe

....
ma mi attengo ai fatti oggettivi inconfutabili (fino al 2006 si vedevano gli operai, dopo non si e' visto piu' nessuno) , visto che comunque [b]ritieni piu' attendibili i documenti di organismi istituzionali[b]....

Ogni ulteriore commento è superfluo.

... non dovresti avere problemi a sostenere che l'inflazione in italia e' sempre stata quella dichiarata dal governo e dalla corte dei conti......vero ?

Casomai dall'Istituto centrale di statistica.
Senza entrare troppo nel dettaglio, naturalmente tutti conoscono la differenza fra inflazione "reale" e inflazione precepita, tutti sanno senz'altro che tale istituto in realtà calcola 3 tipi di indici dei prezzi di cui uno solo è utilizzato per indicare nel dpef il tasso d'inflazione programmato.

Per ultimo, o forse per primo, non sfugga a nessuno l'impossibilità di fare un paragone sensato fra una "rilevazione statistica" e un "consuntivo contabile".



Ciao

Federico

[kintaro oe]

Originariamente inviato da flisi71

Ogni ulteriore commento è superfluo.



Casomai dall'Istituto centrale di statistica.
Senza entrare troppo nel dettaglio, naturalmente tutti conoscono la differenza fra inflazione "reale" e inflazione precepita, tutti sanno senz'altro che tale istituto in realtà calcola 3 tipi di indici dei prezzi di cui uno solo è utilizzato per indicare nel dpef il tasso d'inflazione programmato.

Per ultimo, o forse per primo, non sfugga a nessuno l'impossibilità di fare un paragone sensato fra una "rilevazione statistica" e un "consuntivo contabile".



Ciao

Federico

Ma che strano scomodare la statistica quando non fanno altro che prendere a campione dei prodotti, e calcolare la variazione del prezzo di anno in anno , o per lo meno , e' quello che dovrebbero fare visto che non devono prevedere l'inflazione futura, ma calcolare quella presente....
A me sembra una risposta di comodo.....

Gli operai non esistono, ma i lavori vanno avanti ugualmente.....e' scritto sulla carta.....

[Demetrius]

incuriosito dalla diatriba ho fatto qualche ricerca con google, e si viene a scoprire da diversi articoli di giornali vari che, solo ad agosto, diversi tratti della A1 sono stati chiusi al traffico per consentire i lavori della TAV... quindi sicuramente si sta lavorando

detto questo, sarebbe preferibile abbandonare l'off-topic

[tisserand]

Ecco appunto ritorniamo in argomento e allora per chi è abituato a ragionare su dati certi e non su becera propaganda ecco alcuni spunti di riflessione.
Paese Pressione Fiscale in % su PIL
Lituania 27,4
Lettonia 28,2
Slovacchia 30,0
Irlanda 32,0
Estonia 32,9
Cipro 34,0
Polonia 35,3
Malta 36,0
Repubblica Ceca 36,1
Spagna 37,1
Portogallo 37,1
Regno Unito 37,3
Grecia 39,6
Olanda 39,6
Ungheria 39,7
Slovenia 40,0
Germania 40,5
Lussemburgo 41,3
EU 12 41,6
Italia 41,8
Austria 43,9
Finlandia 44,0
Francia 45,5
Belgio 47,1
Danimarca 50,9
Svezia 51,1

[flisi71]

Originariamente inviato da kintaro oe

Ma che strano scomodare la statistica quando non fanno altro che prendere a campione dei prodotti, e calcolare la variazione del prezzo di anno in anno , o per lo meno , e' quello che dovrebbero fare visto che non devono prevedere l'inflazione futura, ma calcolare quella presente....
A me sembra una risposta di comodo.....

Veramente era solo una risposta corretta, e non scritta a caso.
Questo è un OT dell'OT: per ogni bene incluso nel paniere evidentemente viene fatta una rilevazione campionaria in alcuni esercizi commerciali di alcune città, l'interpolazione statistica di tali dati permette di estrarre un valore nazionale.
O magari si immagina che controllino tutte le attività commerciali di tutte le città e i paesi d'Italia?

Fine dell'OT dell'OT.

Ribadito ciò (che dovrebbe risultare ovvio per molti), la differenza rispetto ad un "consuntivo contabile" dovrebbe essere talmente lampante da non meritare nemmeno una riga.....
E nel nostro OT sulle "grandi opere" si discuteva proprio di una indagine contabile a consuntivo, e non a previsione.

Gli operai non esistono, ma i lavori vanno avanti ugualmente.....e' scritto sulla carta.....

Dovrebbe essere noto a chiunque, o quantomeno a chi non scrive a caso, che ogni contratto sottoscritto dalla P.A., sia dall'amministrazione centrale che da quelle locali, può subire il controllo della Corte dei Conti.
Ma evidentemente le relazioni ufficiali della Corte dei Conti basate sui contratti effettivamente sottoscritti sono opinabili.....

Meglio metterla sul ridere che prenderla sul serio......


Ciao
Ciao

Federico

[Redux]

Originariamente inviato da tisserand

Ecco appunto ritorniamo in argomento e allora per chi è abituato a ragionare su dati certi e non su becera propaganda ecco alcuni spunti di riflessione.
Paese Pressione Fiscale in % su PIL
...

Non mi è chiaro se, quando confrontate la pressione fiscale dei vari paesi, avete presente che la pressione fiscale è una misura delle entrate fiscali, al lordo dei trasferimenti ai cittadini, e quindi un raffronto di percentuali mi sembra un po' troppo sterile, visto che un paese può avere una pressione fiscale elevata ma al contempo trasferire molto al contribuente sotto forma di sussidi, servizi e altro.

[flisi71]

Originariamente inviato da Redux

Non mi è chiaro se, quando confrontate la pressione fiscale dei vari paesi, avete presente che la pressione fiscale è una misura delle entrate fiscali, al lordo dei trasferimenti ai cittadini, e quindi un raffronto di percentuali mi sembra un po' troppo sterile, visto che un paese può avere una pressione fiscale elevata ma al contempo trasferire molto al contribuente sotto forma di sussidi, servizi e altro.

Acuta osservazione.
Oltre al fatto che tale indice non ci dice nulla sulla qualità dei servizi resi alla comunità (paradossalmente servizi più costosi potrebbero essere ben accettati SE il loro livello è elevato).


Ciao

Federico

[tisserand]

Un indicatore della qualità dei servizi resi esula dal contesto della pressione fiscale applicata. Qui si parla di imposte pagate rispetto alla ricchezza prodotta e come si può ben vedere l'Italia è perfetttamente in media europea. L'esercizio di filosofia fiscale si può ben lasciare al sig.tremariemonti e a chi usa avverbi iin maniera poco confacente e...paradossalmente...adiacente!

[FastFreddy]

Originariamente inviato da tisserand

Un indicatore della qualità dei servizi resi esula dal contesto della pressione fiscale applicata. Qui si parla di imposte pagate rispetto alla ricchezza prodotta e come si può ben vedere l'Italia è perfetttamente in media europea. L'esercizio di filosofia fiscale si può ben lasciare al sig.tremariemonti e a chi usa avverbi iin maniera poco confacente e...paradossalmente...adiacente!

Non esula invece, visto che quello che lo stato non ti eroga come servizi, te lo devi pagare tu di tasca tua...

Metti 2 paesi diversi A e B in cui si paga in entrambi il 40% di tasse, ma in A la sanità è pubblica e gratuita mentre in B non esiste sanità pubblica, secondo te è la stessa cosa?

Di fatto i cittadini del paese B per avere la stessa quantità di servizi pagano di più...

[tisserand]

Te lo ripeto in altri termini forse più comprensibili,quello che stai dicendo è corretto...in linea di principio! Ma gli indicatori UE non tengono conto di ciò e si basano solo sull'aspetto quantitativo e da questi risulta quanto ti ho postato. Poi se vuoi avere ragione per forza ti allinei al miracolistico ex(per fortuna)ministro dell'economia creativa che ha albergato per lunghi cinque anni nelle stanze di via xxsettembre grazie a devoti evasori fiscali da lui sommamente protetti. Oggi, anche se non CI piace, dobbiamo bere questa medicina per ridare una speranza a questo esausto paese sempre più vecchio. Credo che nessuno di noi abbia mai pensato che al termine (io mi auguro questo) della disavventura craxiana-berlusconiana-ecc.ecc. ci sarebbe stato un bengodi, bensì un periodo di lacrime e sangue per riparare i danni provocati e certificati da tutte le agenzie internazionali (usare google e non la signora brambilla).