«Errore» nell'aborto, muore il gemello sano

[Costanzo Cl]

Originariamente inviato da lowenz

Beh, il problema è che bisogna trovare il giusto compromesso tra "la prova di coraggio da bullo" (a volte serve nella vita "buttarsi" in questo modo!) e la "ponderazione razional-utilitaristica".

La differenza è semplice. Difficilmente la prova di coraggio da bullo è sottesa da motivazioni concrete capaci di generare un convincimento tale da sostenere realmente l'individuo alla prova delle difficoltà conseguenti alla scelta "coraggiosa". La ponderazione razional-utilitaristica è più fondata e, avendo radici profonde nell'individuo che la formula e la costruisce, lo rende capace di affrontare le conseguenze di cui sopra.

[lowenz]

Originariamente inviato da Costanzo Cl

La differenza è semplice. Difficilmente la prova di coraggio da bullo è sottesa da motivazioni concrete capaci di generare un convincimento tale da sostenere realmente l'individuo alla prova delle difficoltà conseguenti alla scelta "coraggiosa". La ponderazione razional-utilitaristica è più fondata e, avendo radici profonde nell'individuo che la formula e la costruisce, lo rende capace di affrontare le conseguenze di cui sopra.

Ho detto "giusto compromesso" che non coincide con "media", ma piuttosto con "media pesata"

P.S.: a volte serve anche incoscienza.....come in amore

[maxsona]

Secondo me non serve che vi siano particolari ragioni perchè una donna possa abortire, magari non se la sente, non lo vuole ... è una scelta sua e basta ...

[Costanzo Cl]

Originariamente inviato da lowenz

Ma questo lo so!

Il problema è che bisognerebbe ponderare piuttosto un altro rischio: incontrare una donna anche lei affetta da agenesia renale (ma che non lo sa perchè non ha mai fatto esami ecografici all'addome), avere un figlio......ed incrociare le dita sperando che i due patrimoni genetici non portino ad una agenesia totale dei reni nel nascituro.

...Evento che comunque non comporterebbe gradi di scelta, l'agenesia totale mi sembra alquanto incompatibile con la vita.

[Costanzo Cl]

Originariamente inviato da lowenz

Ho detto "giusto compromesso" che non coincide con "media", ma piuttosto con "media pesata"

P.S.: a volte serve anche incoscienza.....come in amore

Credo di avere intuito cosa intendi dire, ma non ho molta dimestichezza con la matematica.

A volte serve incoscienza, se la intendi (il paragone con l'amore mi indirizza così) come la capacità di buttarsi in qualcosa che non sarà mai perfettamente inquadrato in un ordine razionale e dipenderà fortemente da un'altra persona oltre che da sé stessi. Ma quando si tratta di mettere al mondo una creatura che nascerà destinata a un calvario e di acconsentire a una vita di sofferenze per lei e con lei, è bene che si sia ben coscienti di cosa si sta facendo.

[Dj Ruck]

Originariamente inviato da Fides Brasier

Sei stato solo capace di confermare cio' che altri hanno detto, senza nemmeno il coraggio di commentare le righe che ho scritto al riguardo.
Possiamo affermare che hai inventato un nuovo modo di dire: dopo quelli che fanno i finocchi con il culo degli altri, tu fai la mamma amorevole pero' con la figa delle altre
Bella storia da libro cuore (e ci tengo a dire che lo affermo senza ironia), peccato che non c'entri nulla con cio' di cui si sta parlando. Un conto e' rimanere accanto al proprio figlio e fare di tutto per lottare insieme a lui affrontando la malattia e accettando tutto cio' che viene: questi, purtroppo, sono i colpi del destino.
Un altro conto invece e' avere la consapevolezza che tuo figlio, gia' dal momento in cui nascera', non potra' mai avere una vita come tutti gli altri.
Apprezzo chi, nonostante questo, decide di combattere, ma non mi sento affatto di esprimere una facile condanna nei confronti delle persone che non si sentono di vivere queste difficolta'.

scusami se ho saltato delle righe

cmq...è vero, la storia di mio cugino è diversa da questa...ma quello che io volevo dire era che le sofferenze possono venire anche se ti nasce un figlio sanissimo e normalissimo, e che bisogna sempre sperare e lottare per far si che tuo figlio riesca a vivere una vita, se pur breve o con difficoltà, in modo dignitoso.

poi può darsi che con l'aborto devo farci un discorso molto lungo...un giorno forse ehhee

[Dj Ruck]

Originariamente inviato da Alexi@

Ci sono ragazzi down che riescono ad avere una vita quasi normale è vero, ma tanti altri che invece purtroppo non ne sono in grado e hanno bisogno di essere seguiti costantemente. E un giorno quando i genitori saranno morti non sarà facile trovare chi si prende cura di loro.

che qualcuno sia in grado di superare le dificoltà di avere un disabile in famiglia ne sono certa, ma ci sono anche delle persone che non ce la fanno. E non se ne può far loro una colpa. Gli aiuti sono pochi,lo vedo con i miei occhi, i volontari anzi danno a queste famiglie tutto l'aiuto possibile ma le difficoltà sono immense (non sto parlando di sindrome di down, ma anche di malattie ben più terribili).

su questo concordo con te...pe rle difficoltà che si incontrano, anche se prima ho scritto magari più "leggero"

Originariamente inviato da Alexi@

non puoi paragonare una malattia o un incidente dopo la nascita ad una diagnosi prenatale e un successivo eventuale aborto. Se un figlio dopo la nascita si ammala o ha un incidente un genitore deve fare del suo meglio per garantirgli la vita miglore possibile. Ma se con una diagnosi prenatale si può evitare una vita di sofferenza per un'intera famiglia io preferirei poter scegliere.

lo so che è una situazione diversa...però come ho già detto, un figlio ti si può ammalare anche subito dopo la nascita, e per ciò bisogna sempre far del meglio per fargli vivere una vita quanto meno dignitosa!

Originariamente inviato da Alexi@

parlare è una cosa, giudicare le persone un'altra. E poi qualcuno non aveva detto <Non giudicare se non vuoi essere giudicato>?

si lo so, infatti io sono uno che giudica davvero pochissimo le persone ma che critico il fatto in se

[D4rkAng3l]

Originariamente inviato da Dj Ruck

che razza di gente che esiste al mondo

tenersi il figlio perfetto ed uccidere quello anormale...schifo e ribrezzo...la specie umana sta davvero degenerando!!!

No significa mettersi una mano sulla coscienza e non far soffrire un'altra entità...se poi te la pensi diversamente libero di fare le tue scelte...ma non dare dello schifo a chi ha una morale diversa perchèp questa di scelta morale si tratta...ma ovviamente voi cristiani avete lunica morale...sisi clap clkap battiamo le manine

[@lessandro]

Originariamente inviato da Dj Ruck

Io ho un cugino, nato normale, sanissimo...che però poi a 2 anni ha avuto un tumore al cervelletto e dopo tantissime sofferenze ce l'ha fatta (anche se ovviamente non è "normale" quanto noi, è rimasto un po, diciamo, ingenuo, ma sempre intelligente enormale sotto altri aspetti)...e ora a 24 anni e me lo vivo fino in fondo quanto stiamo assieme!!!
E i miei zii non si sono di certo lasciati prendere dallo sconforto quando hanno saputo che aveva un tumore, ma hanno combattuto e sofferto moltissimo...ma ora ne vanno fieri, e quando io vedo gli occhi di mio cugino, di un verde fantastico, sono felice!!!



ah beh lo so che io non posso giudicare nessuno perchè non sono nessuno e se la cosa resta privata...ma quando poi la cosa diventa publica, io posso parlarne quanto voglio!

Originariamente inviato da @lessandro

Beh...contento per te.

Scusa ma ora devo scappare di casa, ti rispondo quando torno..e forse capirai i perchè di chi sceglie di abortire un feto malato...

Eccomi...

Allora...ho due cugini (maschio e femmina) che al momento del parto (nati di 6 mesi e qualche settimana), hanno avuto complicazioni (causa dottore incompetente...al quale auguro tutto il male possibile di questo mondo)...La cuginetta se l'è "cavata" con poco (cmq cammina male e ha un drenaggio dal cervello alla vescica...tutto interno logicamente, causa ematoma durante il parto), mentre il cuginetto ha subìto una mancanza di ossigeno molto grave al momento del parto...e per questo è costretto alla sedia a rotelle, non avendo nemmeno il 50% (a dir tanto) delle capacità fisiche di una persona qualunque.

Deve essere lavato, vestito, portato a scuola, la pasta (come tutti gli alimenti solidi) va tagliata piccola perchè non deglutisce bene, è stato operato ad entrambi i ginocchi dato che tendeva a chiuderli (e quindi è stato ingessato a tutte e 2 le gambe) e con il passare del tempo, se non veniva operato, la cosa peggiorava...

Portare in braccio un bambino di 4-5 chili, non è niente....portarne uno di 20-25...la cosa inizia a pesare, specialmente se non si ha più 30 anni, ma bensì 50. E' stato fatto un ascensore apposta per disabili in casa, visto che sia i genitori, che i nonni, si spezzano la schiena a portarlo su e giù...

Gli sono state fatte numerose carrozzine, prima "normali", poi elettriche...cosìcchè un minimo di indipendeza possa averla...

Gli sono stati applicati tutori ai vari "seggiolini", che costano entrambi un botto di soldi...

Tutti e 2 vengono periodicamente portati a fare visite da medici privati (che vengono pagati fior fior di € a centinaia di km di distanza...)...ecc ecc ecc.

Potrei continuare fino a scriverne un libro...PURTROPPO.

Sono fortunati che i soldi li hanno per fare tutte quelle cose...(e ne avranno ancor di più, dopo che vinceranno la causa in tribunale).

Ma se questa cosa accadeva a due ragazzi di 25-30 anni, che non navigano nell'oro...con un mutuo magari sulle spalle da pagare...come potevano minimamente a pensare di curare i figli..??

Tutti e 2, minimo il primo anno, dovevano stare 24h su 24...con conseguente perdita del posto di lavoro...

Con quali soldi si portavano a fare visite, controlli, operazioni...e tutto quello che ne viene dietro??

Questo caso, logicamente, è diverso da quello del thread...e infatti non voglio minimamente paragonarlo...

Riflettici un secondo, se per chi come te non vuole che una donna abortisca...tutte queste cure, spese, sforzi, stress...li dai tu, al posto dei genitori...?

Penso proprio di no...

Un minimo di razionalità e ragionamento (e mettersi nei panni di chi si giudica), a volte serve nella vita...

[drakend]

Originariamente inviato da @lessandro

[...]

*

E' facile dare tanti giudizi usando la vita (e i corpi) altrui...

[Sp4rr0W]

Originariamente inviato da Dj Ruck

tu non hai alcun diritto di uccidere tuo figlio ancora in grembo!!!



cosa vuol dire...se fossero stati due gemelli sani allora non avrebbero potuti mantenerli lo stesso...ci sarebbero stati molte più spese...

quante parole al vento

l'unica verità è che un figlio malsano è scomodo!!!

Si certo tra un po' avranno diritti anche un agglomerato di cellule...

Ma cosa credi che una madre non soffra a dover abortire, anche in caso di malformazioni al feto?

La verità è che tu parli per sentito dire e non per esperienza...

Per fortuna siamo in una democrazia e non viviamo nel medioevo come a te piacerebbe. Allora quante streghe hai bruciato ieri?

[Sp4rr0W]

Originariamente inviato da maxsona

Secondo me non serve che vi siano particolari ragioni perchè una donna possa abortire, magari non se la sente, non lo vuole ... è una scelta sua e basta ...

quoto in pieno

[drakend]

Originariamente inviato da Sp4rr0W

Si certo tra un po' avranno diritti anche un agglomerato di cellule...

Ma cosa credi che una madre non soffra a dover abortire, anche in caso di malformazioni al feto?

La verità è che tu parli per sentito dire e non per esperienza...

*

[Dj Ruck]

Originariamente inviato da maxsona

Secondo me non serve che vi siano particolari ragioni perchè una donna possa abortire, magari non se la sente, non lo vuole ... è una scelta sua e basta ...

ci poteva pensare prima allora...
perchè quando uno decide di avere un figlio, e poi tene arrivano due magari uno non perfettamente sano, deve aspettarsi di tutto dalla natura umana e accettarlo...poi ovviamente ogni persona è diversa dalle altre.

Originariamente inviato da @lessandro

Eccomi...

Allora...ho due cugini (maschio e femmina) che al momento del parto (nati di 6 mesi e qualche settimana), hanno avuto complicazioni (causa dottore incompetente...al quale auguro tutto il male possibile di questo mondo)...La cuginetta se l'è "cavata" con poco (cmq cammina male e ha un drenaggio dal cervello alla vescica...tutto interno logicamente, causa ematoma durante il parto), mentre il cuginetto ha subìto una mancanza di ossigeno molto grave al momento del parto...e per questo è costretto alla sedia a rotelle, non avendo nemmeno il 50% (a dir tanto) delle capacità fisiche di una persona qualunque.

Deve essere lavato, vestito, portato a scuola, la pasta (come tutti gli alimenti solidi) va tagliata piccola perchè non deglutisce bene, è stato operato ad entrambi i ginocchi dato che tendeva a chiuderli (e quindi è stato ingessato a tutte e 2 le gambe) e con il passare del tempo, se non veniva operato, la cosa peggiorava...

Portare in braccio un bambino di 4-5 chili, non è niente....portarne uno di 20-25...la cosa inizia a pesare, specialmente se non si ha più 30 anni, ma bensì 50. E' stato fatto un ascensore apposta per disabili in casa, visto che sia i genitori, che i nonni, si spezzano la schiena a portarlo su e giù...

Gli sono state fatte numerose carrozzine, prima "normali", poi elettriche...cosìcchè un minimo di indipendeza possa averla...

Gli sono stati applicati tutori ai vari "seggiolini", che costano entrambi un botto di soldi...

Tutti e 2 vengono periodicamente portati a fare visite da medici privati (che vengono pagati fior fior di € a centinaia di km di distanza...)...ecc ecc ecc.

Potrei continuare fino a scriverne un libro...PURTROPPO.

Sono fortunati che i soldi li hanno per fare tutte quelle cose...(e ne avranno ancor di più, dopo che vinceranno la causa in tribunale).

Ma se questa cosa accadeva a due ragazzi di 25-30 anni, che non navigano nell'oro...con un mutuo magari sulle spalle da pagare...come potevano minimamente a pensare di curare i figli..??

Tutti e 2, minimo il primo anno, dovevano stare 24h su 24...con conseguente perdita del posto di lavoro...

Con quali soldi si portavano a fare visite, controlli, operazioni...e tutto quello che ne viene dietro??

Questo caso, logicamente, è diverso da quello del thread...e infatti non voglio minimamente paragonarlo...

Riflettici un secondo, se per chi come te non vuole che una donna abortisca...tutte queste cure, spese, sforzi, stress...li dai tu, al posto dei genitori...?

Penso proprio di no...

Un minimo di razionalità e ragionamento (e mettersi nei panni di chi si giudica), a volte serve nella vita...

mi disapiace per i tuoi cugini e apprezzo lo sforzo dei tuoi zii!!!

cmq ho già detto che con l'aborto devo farci un discorso lungo eheh, perchè forse ancora sono confuso su certe cosette ...quindi ci lascio perdere per il momento...anche se sono sempre contrario in certi casi..anche perchè ieri parlando con la mia ragazza, lei si è detta favorevole nel caso nostro figlio dovesse nascere con gravi handicap...quindi ci devo pensà

ciauz

[Dj Ruck]

Originariamente inviato da Sp4rr0W

Si certo tra un po' avranno diritti anche un agglomerato di cellule...

Ma cosa credi che una madre non soffra a dover abortire, anche in caso di malformazioni al feto?

La verità è che tu parli per sentito dire e non per esperienza...

Per fortuna siamo in una democrazia e non viviamo nel medioevo come a te piacerebbe. Allora quante streghe hai bruciato ieri?

agglomerato di cellule??? vabbè...

e ma tu...tu cosa ne sai??? hai esperienze dirette, personali??' visto che tlo stai scrivendo più di una volta...perchè se è così dillo...che la facciamo finita

[drakend]

Originariamente inviato da Dj Ruck

cmq ho già detto che con l'aborto devo farci un discorso lungo eheh, perchè forse ancora sono confuso su certe cosette ...quindi ci lascio perdere per il momento...anche se sono sempre contrario in certi casi..anche perchè ieri parlando con la mia ragazza, lei si è detta favorevole nel caso nostro figlio dovesse nascere con gravi handicap...quindi ci devo pensà

ciauz

Non gli hai detto che è un'ipocrita?

[Dj Ruck]

Originariamente inviato da drakend

Non gli hai detto che è un'ipocrita?

uhm...no, anche perchè era una domanda a forma di sondaggio anonimo

[nomeutente]

Precedente intervento del collega:

Originariamente inviato da Lucrezio

Signori, l'aborto è una questione delicata.
E' naturale scaldarsi, ma il rispetto reciproco è fondamentale.

Nonostante ciò:

Originariamente inviato da Dj Ruck

che razza di gente che esiste al mondo
tenersi il figlio perfetto ed uccidere quello anormale...schifo e ribrezzo...la specie umana sta davvero degenerando!!!

Offese ai genitori.

Originariamente inviato da Dj Ruck

e mi girano quando leggo o sento che una ha abortito perhcè il figlio che aveva in grembo era malsano...IPOCRITI!!!
questi sono i veri IPOCRITI...i genitori...non lo Stato, che dovrebbe vietaare qualsiasi aborto!!!

Offese ai genitori

Originariamente inviato da Sp4rr0W

no l'ipocrita sei tu.
tu non sai di cosa parli e sarebbe meglio se te ne stessi zitto. tornatene al circolo di comunione e liberazione che è meglio

Polemica personale

Originariamente inviato da Dj Ruck

1 - cala i toni...

Prosegue la polemica personale (e poi da che pulpito viene la predica sei il primo a sbraitare)

Originariamente inviato da Sp4rr0W

ma piantala...

Per evitare che la polemica continui, avete entrambi tre giorni di ferie.

[Redux]

Eugenetica, aborto selettivo, sono temi complessi, che a mio avviso non possono essere liquidati con troppa facilità nè in un senso nè in un altro.
Io sono fondamentalmente contrario all'aborto, ma devo ammettere che per me esistono casi limite (ad esempio l'idrocefalia) nei quali sarei senz'altro propenso all'aborto, pur dovendo fare i conti con i miei problemi di coscienza, essendo cristiano e abbastanza convinto che l'anima nasca al momento del concepimento.
Il punto è che vi sono persone che il limite lo spostano in qua o in là e non mi sembra che la cosa possa essere liquidata con uno "sbagliano" o "hanno ragione".
Può anche darsi che il limite che mi pongo io sia sbagliato, che per alcuni un bimbo idrocefalo dovrebbe comunque nascere, non so.
Direi però che non si deve avere troppa fretta nel "puntare il dito"; anche se devo ammettere che in taluni casi l'ho fatto e lo faccio anche io, perchè ci sono malformazioni e problemi che possono essere affrontati, certo con sacrificio, certo con rinuncia, ma senza precludersi una vita in qualche modo felice, per sè e la propria famiglia.
Ma anche in questo caso il livello "accettabile" di "imperfezioni" del nascituro è del tutto soggettivo.

[lowenz]

Originariamente inviato da Redux

Io sono fondamentalmente contrario all'aborto, ma devo ammettere che per me esistono casi limite (ad esempio l'idrocefalia) nei quali sarei senz'altro propenso all'aborto, pur dovendo fare i conti con i miei problemi di coscienza, essendo cristiano e abbastanza convinto che l'anima nasca al momento del concepimento.

Se non sbaglio per un cristiano l'anima non "nasce", c'era già prima (infatti "Dio ti conosce da sempre")

Come la metti con San Tommaso che diceva che l'anima entrava dopo il concepimento nel corpo.....era un eretico?

http://it.wikipedia.org/wiki/San_Tommaso_d'Aquino

Per Tommaso, l'anima delle donne si svilupperebbe dopo quella degli uomini ed, inoltre, proprio l'inferiorità qualitativa di un seme sarebbe la causa del sesso femminile rispetto al sesso maschile:

« [...] Un feto maschile diviene un essere umano dopo 40 giorni, uno femminile dopo 80 giorni. Le femmine nascono a causa di un seme guasto o di venti umidi. [...] »

Parole sue eh......

A parte la solita misogenia medioevale: quello che non capisco è come possa "sedere accanto a Dio" uno che pensa "Le femmine nascono a causa di un seme guasto o di venti umidi".....mistero della fede.....