Prodi, un anno dopo la vittoria ma il Paese dei miracoli è deluso

[T3d]

io invece preferisco che la gente non evada e che non venga incentivata a farlo. è una questione più di principio che di pragmatismo, anche perché c'è una logica di fondo nei condoni.

ma è il messaggio che è sbagliato

[greasedman]

Questo post lo trovo drammaticamente autoironico:

Originariamente inviato da bjt2

non è che il precedente governo fosse per l'evasione

Ti devo riportare tutte le mille frasi di questo tenore dette durante il governo?
"Con le tasse alte l'evasione è moralmente autorizzata" (Silvio Berlusconi, 16 febbraio 2004)

Lasciamo perdere, dai...

tenendo conto di almeno due provvedimenti anti evasione (non farmeli nominare, ti prego... )... Quelle norme non sono state pubblicizzate, per non spaventare l'elettorato e perdere consenso

Se anche fosse vero sarebbe peggio ancora...


Questa però è la mia preferita:

che succedeva se la gente, spavantata, iniziava a rigare diritto?

Oddio, immagina che catastrofe se la gente avesse rispettato la legge...
Questa serve commentarla?



La gente che in italia va ai 200km/h in autostrada e poi appena varca il confine con la svizzera rispetta i limiti di velocità, perchè lo fa secondo te?
Perchè sono stati tutti beccati uno ad uno, o perchè c'è una percezione del senso della sconvenienza? Perchè si teme di essere scoperti perchè SI SA che ci sono più controlli?

Gli evasori non potrai mai scovarli tutti, puoi solo scovarne una parte, la cosa importante da fare è far sì che chi è indeciso se evadere consideri come considerevolmente sconveniente l'opportunità di farlo.
E guardacaso, come da tua stessa ammissione e come da rapporto gdf, l'evasione è calata.

[bjt2]

Originariamente inviato da greasedman

Questo post lo trovo drammaticamente autoironico:

Ti devo riportare tutte le mille frasi di questo tenore dette durante il governo?
"Con le tasse alte l'evasione è moralmente autorizzata" (Silvio Berlusconi, 16 febbraio 2004)

Lasciamo perdere, dai...


Se anche fosse vero sarebbe peggio ancora...


Questa però è la mia preferita:
Oddio, immagina che catastrofe se la gente avesse rispettato la legge...
Questa serve commentarla?



La gente che in italia va ai 200km/h in autostrada e poi appena varca il confine con la svizzera rispetta i limiti di velocità, perchè lo fa secondo te?
Perchè sono stati tutti beccati uno ad uno, o perchè c'è una percezione del senso della sconvenienza? Perchè si teme di essere scoperti perchè SI SA che ci sono più controlli?

Gli evasori non potrai mai scovarli tutti, puoi solo scovarne una parte, la cosa importante da fare è far sì che chi è indeciso se evadere consideri come considerevolmente sconveniente l'opportunità di farlo.
E guardacaso, come da tua stessa ammissione e come da rapporto gdf, l'evasione è calata.

E' inutile che ti spieghi come funzioni la politica... Per mantenere consenso si dicono cose anche contrarie alle azioni fatte. Esempio sono i due provvedimenti che cito sempre. Sono decisamente contro l'evasione, eppure...

Per il secondo punto: l'evasione c'è sempre e ci sarà. Se un evasore totale si spaventa ed apre una partita IVA ed inizia a pagare le tasse, è più difficile beccarlo e fargli le multe e magari un accertamento completo. Stessa cosa per un lavoratore in nero: se lo mettono a posto di punto in bianco, non restano quasi tracce dei mesi, magari anni, precedenti in nero, a meno che il lavoratore non denunci il datore... Ma vai poi a dimostrare che prima lavoravi in nero...

Comunque il provvedimento di questo governo per i lavoratori in nero, per cui il primo giorno di lavoro un lavoratore non si può infortunare, è spettacolare... Anche se fatta la legge, trovato l'inganno: è sempre possibile tramite conoscenze/mazzette/minacce, procurarsi l'assunzione predatata oppure l'infortunio (specie se non grave) posticipato... Ma comunque questo rende la vita mooolto più dura ai furbetti del cantierino... O non usano lavoratori in nero, oppure aumentano la sicurezza... IMHO il lavoratore ci guadagna sempre... Meglio sarebbe avere entrambi, ma questo è già un inizio...

[Matrixbob]

Mah, nella mia zona hanno portato a termine parte dell'autostrada Asti-Cuneo, erano 30 anni che ci si provava, ma saltava sempre x 1 motivo o x l'altro.
Con DiPietro i lavori hanno subito 1 accelerazione esponenziale.

[AtenaPartenos]

Originariamente inviato da bjt2

E' inutile che ti spieghi come funzioni la politica... Per mantenere consenso si dicono cose anche contrarie alle azioni fatte. Esempio sono i due provvedimenti che cito sempre. Sono decisamente contro l'evasione, eppure...

Ok, siamo al paradosso di leggi poco pubblicizzate per non perdere elettorato.
E' una abitudine della nostra politica (DX e SX) e questa tua frase mi porta alla mente le antiche polemiche dove a DX tutti rubano... Questo è falso (come tutte le generalizzazioni), ma il concetto che l'elettorato di DX deve sentirsi dire che il Gov non punterà il dito contro gli evasori è interessante ...

Per il secondo punto: l'evasione c'è sempre e ci sarà. Se un evasore totale si spaventa ed apre una partita IVA ed inizia a pagare le tasse, è più difficile beccarlo e fargli le multe e magari un accertamento completo. Stessa cosa per un lavoratore in nero: se lo mettono a posto di punto in bianco, non restano quasi tracce dei mesi, magari anni, precedenti in nero, a meno che il lavoratore non denunci il datore... Ma vai poi a dimostrare che prima lavoravi in nero...

Una sorta di condono quindi... Per un datore di lavoro mettere in regola un lavoratore in nero significa autocondonarsi per tutto il passato in cui il datore lo sfruttava in nero... Forse se l'avessero pubblicizzato così a DX avrebbe avuto + adesioni sta legge....

Comunque il provvedimento di questo governo per i lavoratori in nero, per cui il primo giorno di lavoro un lavoratore non si può infortunare, è spettacolare... Anche se fatta la legge, trovato l'inganno: è sempre possibile tramite conoscenze/mazzette/minacce, procurarsi l'assunzione predatata oppure l'infortunio (specie se non grave) posticipato... Ma comunque questo rende la vita mooolto più dura ai furbetti del cantierino... O non usano lavoratori in nero, oppure aumentano la sicurezza... IMHO il lavoratore ci guadagna sempre... Meglio sarebbe avere entrambi, ma questo è già un inizio...

Fatta la legge trovato l'inganno, come la polemica che sta sorgendo sulla facilità con cui si ottengono certificati per 1/2/3 gg di malattia. Ora dovrebbero rendere "autocertificabili" le malattie fino a 3 gg.

[bjt2]

Originariamente inviato da AtenaPartenos

Una sorta di condono quindi... Per un datore di lavoro mettere in regola un lavoratore in nero significa autocondonarsi per tutto il passato in cui il datore lo sfruttava in nero... Forse se l'avessero pubblicizzato così a DX avrebbe avuto + adesioni sta legge...

No, sto dicendo un'altra cosa... E' più difficile dimostrare un reato se non si è colti in flagrante... Se tu lavori per mesi in una attività in nero, e poi vieni regolarizzato, se dopo passa la GdF, come fa a riconoscere chi e quanto ha lavorato in nero prima? Analogamente per gli evasori totali... Se tu apri una attività che avevi fatto in nero per anni, come fai a dimostrare poi, che per tot anni avevi evaso le tasse?

[AtenaPartenos]

Originariamente inviato da bjt2

No, sto dicendo un'altra cosa... E' più difficile dimostrare un reato se non si è colti in flagrante... Se tu lavori per mesi in una attività in nero, e poi vieni regolarizzato, se dopo passa la GdF, come fa a riconoscere chi e quanto ha lavorato in nero prima? Analogamente per gli evasori totali... Se tu apri una attività che avevi fatto in nero per anni, come fai a dimostrare poi, che per tot anni avevi evaso le tasse?

In realtà devi dimostrare di aver lavorato o di aver pagato le tasse.

[greasedman]

Originariamente inviato da bjt2

No, sto dicendo un'altra cosa... E' più difficile dimostrare un reato se non si è colti in flagrante... Se tu lavori per mesi in una attività in nero, e poi vieni regolarizzato, se dopo passa la GdF, come fa a riconoscere chi e quanto ha lavorato in nero prima? Analogamente per gli evasori totali... Se tu apri una attività che avevi fatto in nero per anni, come fai a dimostrare poi, che per tot anni avevi evaso le tasse?

Innanzitutto l'obiettivo principale è quello di far commettere meno reati. Se uno il reato non lo commette più è un bene, non un male.

Dopodichè i controlli possono essere fatti anche su documenti degli anni precedenti, per esempio se un controllo rileva che oggi uno che negli scorsi 5 anni ha dichiarato 3 spiccioli si è comprato la casa al mare o il suv...

[bjt2]

Originariamente inviato da AtenaPartenos

In realtà devi dimostrare di aver lavorato o di aver pagato le tasse.

Cioè scusa... Se un neolaureato che si arrangia in nero per anni, poi improvvisamente viene regolarizzato, se la GdF chiede lumi, lui deve dimostrare che da quando si è laureato a quando è stato assunto non ha lavorato? Analogamente per chi si arrangia con "lavoretti"... Come fai a dimostrare che tu in quel periodo hai lavorato in nero? Analogamente al 40 enne in cassaintegrazione che magari si accontenta di lavorare in nero per arrotondare ma poi trova un posto regolare... Come fai a dimostrare che ha lavorato in nero?

[bjt2]

Originariamente inviato da greasedman

Innanzitutto l'obiettivo principale è quello di far commettere meno reati. Se uno il reato non lo commette più è un bene, non un male.

Dopodichè i controlli possono essere fatti anche su documenti degli anni precedenti, per esempio se un controllo rileva che oggi uno che negli scorsi 5 anni ha dichiarato 3 spiccioli si è comprato la casa al mare o il suv...

Su questo non discuto... Ma solo ora si stanno svegliando ad incrociare i dati... Il sistema informativo italiano è un misto di sistemi eterogenei ed incompatibili, con duplicazioni varie (non raro il caso di automobili demolite ma ancora iscritte ad uno dei registri e lettere di richiesta pagamento bolli arretrati... Esperienza personale: ford fiesta demolita nel 97 per incendio doloso e qualche anno fa ci è arrivata la richiesta di arretrati del bollo...) e ancora parti non informatizzate o con dati non ancora trascritti dal cartaceo... Come si pretende che la GdF lavori in questo caos? Il provvedimento di questo governo, molto inteligente, è l'uovo di colombo: le banche sono informatizzate da anni e gli si è chiesto di mandare i dati dei c/c dal 1/1/2005 in poi... Il problema è solo mettere su un accrocchio per integrare i vari DB, e poi il DB server potrà lavorare a manetta sotto i comandi della GdF...

[AtenaPartenos]

Originariamente inviato da bjt2

Cioè scusa... Se un neolaureato che si arrangia in nero per anni, poi improvvisamente viene regolarizzato, se la GdF chiede lumi, lui deve dimostrare che da quando si è laureato a quando è stato assunto non ha lavorato?

Si, anche perché spesso la GDF non chiede lumi,ma invia cartelle "esattoriali" con i presunti ammanchi...

Analogamente per chi si arrangia con "lavoretti"... Come fai a dimostrare che tu in quel periodo hai lavorato in nero? Analogamente al 40 enne in cassaintegrazione che magari si accontenta di lavorare in nero per arrotondare ma poi trova un posto regolare... Come fai a dimostrare che ha lavorato in nero?

Devo dimostrarlo io? O intendi la GDF? Loro si basano sulle entrate mensili, sui redditi percepiti e circolanti. Ovvio che impegnandosi molto si trova il modo per lavorare in nero e non essere scoperti, ma non era questo il punto...

Il punto è: non è la regolarizzazione a rendere difficile l'emergere del preesistente "nero"... e il lavoratore può tranquillamente attestare i periodi lavorati correttamente, e ha tutte le intenzioni di nascondere i periodi lavorati in nero.

[AtenaPartenos]

Originariamente inviato da bjt2

Su questo non discuto... Ma solo ora si stanno svegliando ad incrociare i dati... Il sistema informativo italiano è un misto di sistemi eterogenei ed incompatibili, con duplicazioni varie (non raro il caso di automobili demolite ma ancora iscritte ad uno dei registri e lettere di richiesta pagamento bolli arretrati... Esperienza personale: ford fiesta demolita nel 97 per incendio doloso e qualche anno fa ci è arrivata la richiesta di arretrati del bollo...) e ancora parti non informatizzate o con dati non ancora trascritti dal cartaceo... Come si pretende che la GdF lavori in questo caos? Il provvedimento di questo governo, molto inteligente, è l'uovo di colombo: le banche sono informatizzate da anni e gli si è chiesto di mandare i dati dei c/c dal 1/1/2005 in poi... Il problema è solo mettere su un accrocchio per integrare i vari DB, e poi il DB server potrà lavorare a manetta sotto i comandi della GdF...

Le tue osservazioni sono molto appropriate, ma il CDX non ha mai esternato alcun apprezzamento per quello che tu giustamente definisci "UOVO DI COLOMBO", anzi...

[bjt2]

Originariamente inviato da AtenaPartenos

Si, anche perché spesso la GDF non chiede lumi,ma invia cartelle "esattoriali" con i presunti ammanchi...
Devo dimostrarlo io? O intendi la GDF? Loro si basano sulle entrate mensili, sui redditi percepiti e circolanti. Ovvio che impegnandosi molto si trova il modo per lavorare in nero e non essere scoperti, ma non era questo il punto...

Il punto è: non è la regolarizzazione a rendere difficile l'emergere del preesistente "nero"... e il lavoratore può tranquillamente attestare i periodi lavorati correttamente, e ha tutte le intenzioni di nascondere i periodi lavorati in nero.

No, intendevo la GdF... Non è che possono mandarti una cartella esattoriale e tu devi dimostrare che non guadagnato in quel periodo... O no? Se è come dici tu siamo ai limiti del lecito... Comunque io dopo laureato ho fatto qualche co.co.co. e poi assegno di ricerca... Non mi hanno mandato nessuna cartella esattoriale, nonostante, essendo esente IRPEF, non faccio più la dichiarazione... Quindi, forse non funziona come dici tu (e meno male!) ...

[bjt2]

Originariamente inviato da AtenaPartenos

Le tue osservazioni sono molto appropriate, ma il CDX non ha mai esternato alcun apprezzamento per quello che tu giustamente definisci "UOVO DI COLOMBO", anzi...

In politica si tende sempre a denigrare le cose fatte dall'altro... Daltronde il provvedimento-con-cui-vi-ho-sfrantumato-i-maroni, è abbastanza efficace (se non di più, visto che non si deve fare la fatica di scartabellare, ma basta aspettare la soffiata), eppure ogni volta che lo nomino, non si sente nessuno del csx almeno a fare la battuta del tipo "beh, almeno qualcosa di buono l'ha fatto..." ...

Quel provvedimento è stato inutile o era almeno un tiepido inizio?

[T3d]

non ho capito per quale motivo hai bisogno di conferme da parte degli altri.
se credi che sia giusto, e lo è, non vedo perché la gente dovrebbe fare la ola...

non capisco

[AtenaPartenos]

Originariamente inviato da bjt2

No, intendevo la GdF... Non è che possono mandarti una cartella esattoriale e tu devi dimostrare che non guadagnato in quel periodo... O no? Se è come dici tu siamo ai limiti del lecito... Comunque io dopo laureato ho fatto qualche co.co.co. e poi assegno di ricerca... Non mi hanno mandato nessuna cartella esattoriale, nonostante, essendo esente IRPEF, non faccio più la dichiarazione... Quindi, forse non funziona come dici tu (e meno male!) ...

Ma ora stai cincischiando...
In assoluto Tu hai detto: la regolarizzazione rende più difficile capire il precedente nero. Ecco, io ho dei dubbi per due motivi:
1°) il lavoratore DEVE poter dimostrare, in qualsiasi momento, la natura dei propri redditi
2°) il lavoratore cerca di nascondere il nero

A te non hanno mandato cartelle esattoriali, ma questo non conferma che, fortunatamente non con tutti e non semplicemente perché uno smettere di fare la dichiarazione, non vengano inviate cartelle esattoriali ipotizzanti illeciti tutti da dimostrare.

[AtenaPartenos]

Originariamente inviato da bjt2

In politica si tende sempre a denigrare le cose fatte dall'altro... Daltronde il provvedimento-con-cui-vi-ho-sfrantumato-i-maroni, è abbastanza efficace (se non di più, visto che non si deve fare la fatica di scartabellare, ma basta aspettare la soffiata), eppure ogni volta che lo nomino, non si sente nessuno del csx almeno a fare la battuta del tipo "beh, almeno qualcosa di buono l'ha fatto..." ...

Quel provvedimento è stato inutile o era almeno un tiepido inizio?

Si, ma io ti stavo facendo notare che è comprensibile denigrare le cose fatte dagli altri, ma denigrare le proprie cose appare quantomento interessante... Non trovi?

[bjt2]

Originariamente inviato da T3d

non ho capito per quale motivo hai bisogno di conferme da parte degli altri.
se credi che sia giusto, e lo è, non vedo perché la gente dovrebbe fare la ola...

non capisco

Beh, qualche volta io ammetto che questo governo ha fatto dei bei provvedimenti, per onestà intellettuale... Pensavo che qualcuno facesse altrettanto, se gli si chiedeva un parere (badate bene, non spontaneamente, non chiedo questo)... Evidentemente c'è gente che non ammetterebbe mai che quello è un provvedimento buono neanche sotto tortura... Per fortuna non c'è nessuno che ha la faccia tosta di dire che è un provvedimento sbagliato... Vabbeh... Che ci vuoi fare...

[bjt2]

Originariamente inviato da AtenaPartenos

Ma ora stai cincischiando...
In assoluto Tu hai detto: la regolarizzazione rende più difficile capire il precedente nero. Ecco, io ho dei dubbi per due motivi:
1°) il lavoratore DEVE poter dimostrare, in qualsiasi momento, la natura dei propri redditi
2°) il lavoratore cerca di nascondere il nero

A te non hanno mandato cartelle esattoriali, ma questo non conferma che, fortunatamente non con tutti e non semplicemente perché uno smettere di fare la dichiarazione, non vengano inviate cartelle esattoriali ipotizzanti illeciti tutti da dimostrare.

Beh, io ipotizzavo la presunzione di innocenza... Se tu mi dici che le cose stanno così, non posso che essere scontento di questo meccanismo... Anche se non l'ho ancora provato sulla pelle... Ma forse perchè non sono un libero professionista...

[greasedman]

Originariamente inviato da bjt2

Quel provvedimento è stato inutile o era almeno un tiepido inizio?

No, io l'ho detto che è stato positivo, ho contestato solo il contesto in cui è stato inserito che secondo me era sbagliatissimo e per i motivi sopracitati