Milano,rivolta a Chinatown

[Lorekon]

senza dubbio sono "chiusi".

senza dubbio a Milano non sono dei luminari dell'integrazione: meglio fingere che non esistano piuttosto che ammettere "OK ci sono, sono italiani, vanno integrati".

[momo-racing]

Originariamente inviato da Lorekon

la verità è che manca una strategia di integrazione.

E non ditemi che non è possibile integrare i cinesi perchè sono gente che lavora, paga le tasse, compra casa, è tranquilla. Molti sono nati in Italia, sono cittadini italiani. Molti pagano più ta<sse di tanti altri italiani.

hanno tollerato che si auto-ghettizzassero, che si chiudessero, cosa si aspettavano?

la verità è che in italia manca ormai da troppo tempo la cultura della legalità e che è diffusa, in primis tra gli italiani e quindi di conseguenza tra gli stranieri stessi, la sensazione che le leggi e le regole siano più che altro dei consigli da seguire se se ne ha voglia che non delle regolamentazioni a cui sottostare per il bene della collettività. il 90% delle persone se li ferma il vigile per fare una contravvenzione, anziché cospargersi il capo di cenere e pagare, cerca di discolparsi, di contrattare la multa, e la cosa incredibile è che spesso il vigile asseconda il multato, così una multa per essere passato con il rosso magari diventa una multa per non aver messo la cintura, che porta via meno punti. Che tutto sommato non sarebbe neanche una mentalità da condannare, se non fosse che poi c'è sempre qualcuno che se ne approfitta più degli altri e per colpa del quale si trovano tutti a pagare.

E questo perchè da un lato siamo governati da persone che dimostrano ad ogni loro intervento di essere completamente scorrelati dalla realtà del paese ( come può una persona che non ha la minima idea di quanto costi 1 kg di pane o un biglietto del treno farsi carico dei problemi della gente comune ) e dall'altro perchè alle persone va via via mancando il rispetto per lo stato e per le istituzioni:
ho amici che hanno fatto la leva in polizia e si vantavano di sequestrare cd e dvd ai marocchini abusivi per poi spartirselo tra di loro anziché distruggerlo, e non vi dico che fine dicevano facessero gli stupefacenti sequestrati.
sento quotidianamente e continuamente persone vantarsi per essere riuscite a farsi togliere la multa, per non pagare il canone e cose del genere.
sento quotidianamente dire che i cartelli stradali con i limiti di velocità sono più che altro delle "indicazioni" che per la maggior parte non hanno senso e che è moralmente lecito viaggiare a 180-200km/h in autostrada.
Sento addirittura l'ex presidente del consiglio nel pieno durante il suo mandato dire che evadere le tasse è moralmente lecito e doveroso se lo stato ti opprime fiscalmente in maniera eccessiva.
Provate ad andare nella "avanzatissima" Milano, nella "legalissima" Roma o nella "malavitosissima" Napoli e nella "mafiosissima" Palermo ( spero si colga l'ironia degli aggettivi ) a dire a una persona qualsiasi una frase tipo: "oggi mi han fatto la multa perchè ero in divieto di sosta. Volendo conosco anche un vigile che me la può far togliere, però ho sbagliato ed è giusto che io paghi" e se non vi daranno del coglione come minimo vi guarderanno come un pazzo, sia che vi troviate alle pendici delle alpi che sotto l'etna.
Poi ci si lamenta se gli stranieri che vengono qui non rispettano le regole.
Noi siamo i primi che diamo questa idea di inciviltà e di impunità di noi stessi, per quale motivo dovremmo pretendere che gli altri si comprtino diversamente? Sotto casa mia, c'è un blockbuster e diversi negozi e ci sono costantemente sempre in ogni ora del giorno auto in doppia fila e non ho mai visto passare un vigile o un ausiliario del traffico. Le stesse persone potrebbero tranquillamente parcheggiare a 200-300 metri dai negozi, dove c'è sempre posto, ma non lo fanno perchè sanno che così è più comodo per loro e perchè sanno di rimanere impuniti. Che mentalità è questa allora? con che faccia possiamo pretendere che i cinesi in paolo sarpi "se il comune dice di non usare i carrellini non devono usare i carrellini" che sono vitali per i loro esercizi, a differenza del caffé che si prendono al bar o del DVD che si prendono al blockbuster le persone che continuamente si fermano in doppia fila sotto casa mia?

con questo ci tengo a ribadire che condanno fermamente la reazione dei cinesi di ieri, perchè è impensabile compiere un agguato di quel genere contro le forze dell'ordine ma dico solo che mi fa ridere anche la reazione di certe persone che fino a ieri non sapevano manco dell'esistenza di paolo sarpi a milano, che fino a ieri ai cinesi manco ci facevano caso e che da oggi sembrano voler identificare le comunità cinesi in italia come il fulcro di tutti i mali del nostro paese. Quelli che se lo straniero se viene a grattarsi la pancia e si fa sentire è giustamente un nemico ma se vien qui per lavorare e si fa i fatti suoi, è un nemico uguale. Ed è un comportamento "populista" che costantemente si ripropone ogni volta che un giornale solleva la moda del momento. Quando va di moda prendersela con i rottweiler ce la si prende con i rottweiler, quando sono i centri sociali tutti a prendersela con i centri sociali, quando sono i ragazzi che fan casino a scuola tutti a puntare il dito contro i ragazzi a scuola, quando poi c'è qualcosa che ci punge nel vivo e sulla quale abbiamo la coscienza sporca o facciamo finta di niente e ci sentiamo in diritto comunque di fare la morale ( come le vallette che il giorno prima puntano il dito contro le colleghe perchè ree di una condotta amorale e il giorno dopo si scopre che per far carriera han fatto pompini a destra e a manca ) oppure si fa finta di niente fischiettando e voltandosi altrove.
sembriamo veramente "i simpson" quando un tizio salta fuori e dice "la colpa è di milhouse" e tutti dal niente si mettono a inseguire milhouse con i forconi e le assi chiodate.

[Paganetor]

Originariamente inviato da Lorekon

senza dubbio sono "chiusi".

senza dubbio a Milano non sono dei luminari dell'integrazione: meglio fingere che non esistano piuttosto che ammettere "OK ci sono, sono italiani, vanno integrati".

uhm... non sono totalmente d'accordo: non sono state chiuse delle porte ai cinesi per evitare che si integrassero. diciamo invece che non ci si è sforzati affinchè lo facessero (né noi, né loro...).

a me però vengono in mente altri casi, come quelli delle scuole arabe: si preparano i posti nelle scuole pubbliche ma certe persone non vogliono integrarsi, vogliono portare "un pezzo del loro paese" qui (con usanze, leggi, tradizioni che a volte sono addirittura contrarie alle nostre, di leggi... )

non voglio andare OT, però forse sarebbe ora di fare un po' di "sana" tolleranza zero con tutti e vedere di sistemare il sistemabile

[Paganetor]

Originariamente inviato da momo-racing

cut

be', io la scorsa estate sono andato in vacanza in America: non conoscendo bene le leggi e non volendo rischiare nulla in un paese straniero, rispettavo i limiti, non facevo il pirla, non facevo casino ecc.

non vado in un paese facendo un macello della madonna e pretendendo di applicare pseudo-leggi in vigore nel mio paese di origine...

[momo-racing]

Originariamente inviato da Paganetor

be', io la scorsa estate sono andato in vacanza in America: non conoscendo bene le leggi e non volendo rischiare nulla in un paese straniero, rispettavo i limiti, non facevo il pirla, non facevo casino ecc.

non vado in un paese facendo un macello della madonna e pretendendo di applicare pseudo-leggi in vigore nel mio paese di origine...

questo perchè in america sai che se superi un limite di velocità saltano fuori gli sbirri armati che ti inseguono e rischi di finire al gabbio. Quando sei andato in cina invece dubito che tu ti sia messo a chiedere in giro se i negozianti da cui acquistavi le schede di memoria a prezzi stracciati o altri gadget vari pagassero le tasse o ti rilasciassero scontrino e avessero tutto in regola, visto che ti faceva comdo risparmiarci. o sbaglio?

Tu dimmi perchè, in un paese dove NESSUNO rispetta i limiti di velocità come dovrebbe, uno straniero dovrebbe sentirsi in dovere di farlo? E' più pirla degli altri? e la cosa bella è che se si dovesse mettere a rispettarli ce la prenderemmo con lui perchè va piano e intralcia il traffico. Come succede per esempio con gli islamici che se si alcolizzano per la strada e rubano danno fastidio ( e ci mancherebbe altro, quelli bisognerebbe portarli a pedate nel culo fino alla frontiera ) ma se poi aprono la loro bella macelleria islamica in regola con tutti i permessi danno fastidio uguale perchè ci stanno colonizzando e ci rubano il lavoro. Il nostro paese ha sicuramente il demerito di avere delle politiche di immigrazione troppo tolleranti e lasche, e ciò porta allo sviluppo di un eccessiva xenofobia che, se per certi aspetti può essere giustificata e condivisibile ( se un italiano ruba, è un problema, ma è un problema nostro, se un albanese ruba, è un problema ma almeno lo si rimandi al suo paese e se la sbrighino loro, mi sta bene ) per certi altri diventa spesso indiscriminata e eccessiva ( come nel caso dei cinesi che fino a ieri nessuno che non fosse di milano manco sapeva ci fossero a milano e da oggi sono diventati il male dell'italia: pur ribadendo nuovamente che la reazione di ieri è stata eccessiva e incivile e non può passare impunita ).

[greasedman]

Originariamente inviato da Paganetor

non vado in un paese facendo un macello della madonna e pretendendo di applicare pseudo-leggi in vigore nel mio paese di origine...

Non è questo il problema, non c'entra niente...

La faccenda è questa:

Originariamente inviato da greasedman

Il problema che s'è creato a milano (e guardacaso sempre a milano ) è che invece l'amministrazione ha deciso di punto in bianco di impedire il transito sia dei veicoli che dei mezzi utili all'apporvigionamento degli esercizi commerciali in una determinata via, di fatto costringendo a tutti i commercianti di quella via a chiudere.
E' un provvedimento che non viene utilizzato nemmeno nelle più rigide zone pedonali, causerebbe la chiusura di qualsiasi negozio o ristorante.

Loro hanno comprensibilmente protestato per l'inaccettabilità di un trattamento così imparitario, mirato ed ingiustificabile.

A che pro si continua ad equivocare?!?!

[Senza Fili]

Originariamente inviato da momo-racing

questo perchè in america sai che se superi un limite di velocità saltano fuori gli sbirri armati che ti inseguono e rischi di finire al gabbio. Quando sei andato in cina invece dubito che tu ti sia messo a chiedere in giro se i negozianti da cui acquistavi le schede di memoria a prezzi stracciati o altri gadget vari pagassero le tasse o ti rilasciassero scontrino e avessero tutto in regola, visto che ti faceva comdo risparmiarci. o sbaglio?

Tu dimmi perchè, in un paese dove NESSUNO rispetta i limiti di velocità come dovrebbe, uno straniero dovrebbe sentirsi in dovere di farlo? E' più pirla degli altri? e la cosa bella è che se si dovesse mettere a rispettarli ce la prenderemmo con lui perchè va piano e intralcia il traffico. Come succede per esempio con gli islamici che se si alcolizzano per la strada e rubano danno fastidio ( e ci mancherebbe altro, quelli bisognerebbe portarli a pedate nel culo fino alla frontiera ) ma se poi aprono la loro bella macelleria islamica in regola con tutti i permessi danno fastidio uguale perchè ci stanno colonizzando e ci rubano il lavoro.

Quoto, infatti anche gli inglesi e i tedeschi che a casa loro si comportano perbene quando vengono qui, vedendo che tutti lo fanno, fanno anche loro casino e sporcano, cose che in patria non si sognerebbero mai di fare perchè sanno che lì ci sono multe e controlli...

[FastFreddy]

Originariamente inviato da greasedman

Non è questo il problema, non c'entra niente...

La faccenda è questa:


A che pro si continua ad equivocare?!?!

Potranno anche aver ragione per quel che riguarda i provvedimenti sul traffico, ma non si può continuare a giustificare così il metodo che hanno scelto per manifestare il proprio disappunto.

[momo-racing]

Originariamente inviato da Senza Fili

Quoto, infatti anche gli inglesi e i tedeschi che a casa loro si comportano perbene quando vengono qui, vedendo che tutti lo fanno, fanno anche loro casino e sporcano, cose che in patria non si sognerebbero mai di fare perchè sanno che lì ci sono multe e controlli...

a me basta vedere gli svizzeri: se vai in svizzera sembra il paese delle meraviglie: gli automobilisti rispettano i limiti, le precedenze, e se tu pedone provi a attraversare sulle strisce fanno a gara per fermarsi e farti passare. Poi varcano la frontiera con l'italia e si trasformano in fast and furious, avessi mai visto uno svizzero sulle autostrade italiane andare a meno di 160.

[Paganetor]

Originariamente inviato da momo-racing

questo perchè in america sai che se superi un limite di velocità saltano fuori gli sbirri armati che ti inseguono e rischi di finire al gabbio. Quando sei andato in cina invece dubito che tu ti sia messo a chiedere in giro se i negozianti da cui acquistavi le schede di memoria a prezzi stracciati o altri gadget vari pagassero le tasse o ti rilasciassero scontrino e avessero tutto in regola, visto che ti faceva comdo risparmiarci. o sbaglio?

Tu dimmi perchè, in un paese dove NESSUNO rispetta i limiti di velocità come dovrebbe, uno straniero dovrebbe sentirsi in dovere di farlo? E' più pirla degli altri? e la cosa bella è che se si dovesse mettere a rispettarli ce la prenderemmo con lui perchè va piano e intralcia il traffico. Come succede per esempio con gli islamici che se si alcolizzano per la strada e rubano danno fastidio ( e ci mancherebbe altro, quelli bisognerebbe portarli a pedate nel culo fino alla frontiera ) ma se poi aprono la loro bella macelleria islamica in regola con tutti i permessi danno fastidio uguale perchè ci stanno colonizzando e ci rubano il lavoro. Il nostro paese ha sicuramente il demerito di avere delle politiche di immigrazione troppo tolleranti e lasche, e ciò porta allo sviluppo di un eccessiva xenofobia che, se per certi aspetti può essere giustificata e condivisibile ( se un italiano ruba, è un problema, ma è un problema nostro, se un albanese ruba, è un problema ma almeno lo si rimandi al suo paese e se la sbrighino loro, mi sta bene ) per certi altri diventa spesso indiscriminata e eccessiva ( come nel caso dei cinesi che fino a ieri nessuno che non fosse di milano manco sapeva ci fossero a milano e da oggi sono diventati il male dell'italia: pur ribadendo nuovamente che la reazione di ieri è stata eccessiva e incivile e non può passare impunita ).

no, un momento, è diverso: nemmeno in america ho chiesto se i negozianti pagassero le tasse

idem in cina: entravo in un negozio e acquistavo. non posso sapere cosa c'è "dietro", ma il mio esempio era riferito a uno che va in un paese straniero e si comporta come se fosse a casa propria (o anche peggio)

[greasedman]

Originariamente inviato da FastFreddy

Potranno anche aver ragione per quel che riguarda i provvedimenti sul traffico, ma non si può continuare a giustificare così il metodo che hanno scelto per manifestare il proprio disappunto.

quello di sicuro.

Certo che però avrei voluto vedere me stesso se mi avessero di fatto costretto alla chiusura del mio negozio senza motivi plausibli, anzi con dei motivi noti ma mascherati...

[Paganetor]

Originariamente inviato da momo-racing

a me basta vedere gli svizzeri: se vai in svizzera sembra il paese delle meraviglie: gli automobilisti rispettano i limiti, le precedenze, e se tu pedone provi a attraversare sulle strisce fanno a gara per fermarsi e farti passare. Poi varcano la frontiera con l'italia e si trasformano in fast and furious, avessi mai visto uno svizzero sulle autostrade italiane andare a meno di 160.

miiiiiiiiii, come ti quoto!

[Paganetor]

Originariamente inviato da greasedman

quello di sicuro.

Certo che però avrei voluto vedere me stesso se mi avessero di fatto costretto alla chiusura del mio negozio senza motivi plausibli, anzi con dei motivi noti ma mascherati...

i motivi sono stra-validi, è il "come" vengono applicate certe leggi il motivo di discussione

[greasedman]

Originariamente inviato da Paganetor

i motivi sono stra-validi, è il "come" vengono applicate certe leggi il motivo di discussione

Valido o non valido chiunque quando viene fortemente colpito nei suoi interessi e nel suo lavoro protesta.

Vorrei capire perchè secondo te sarebbe stra-valido impedire agli esercenti di una certa via di approvigionarsi (e quindi di lavorare) bloccandogli in tutti i modi gli accessi, persino ai carrellini.

[momo-racing]

Originariamente inviato da Paganetor

no, un momento, è diverso: nemmeno in america ho chiesto se i negozianti pagassero le tasse

idem in cina: entravo in un negozio e acquistavo. non posso sapere cosa c'è "dietro", ma il mio esempio era riferito a uno che va in un paese straniero e si comporta come se fosse a casa propria (o anche peggio)

non è diverso. E' diverso nella tua mentalità perchè hai una mentalità italiana. Si tratta in ogni caso di rispettare la legge. Se in america mi fanno pagare una Compact Flash 50 euro penso che sia il suo prezzo e non mi pongo il problema. ci può stare. Se in cina la stessa la pago 10 euro, dopo aver mercanteggiato col venditore, allora potrei anche domandarmi "ma sarà che qui costa meno, oppure è rubata e sto evadendo le tasse?" ma la risposta successiva sarà stata "chissenefrega, tanto ci risparmio e poi son qui solo per 10 giorni, inutile farsi problemi"


slegato dal discorso faccio altri due esempi, vissuti sulla mia pelle:
a Milano stanno cambiando tutti i biglietti e le obliteratrici dei mezzi pubblici. per questo molte non funzionano ancora correttamente. Una settimana fa salgo sull'autobus e tutte le obliteratrici sono guaste. il clima sull'autobus, percepito dai discorsi della gente, era: "figata, oggi si viaggia gratis!!"
l'autista che se n'era accorto avrebbe dovuto fermarsi, far scendere la gente e farla salire sull'autobus successivo perchè di fatto l'autobus era guasto ma a lui cosa gliene fregava, tanto lo pagavano uguale. La gente anziché gettare il biglietto per correttezza era felice come una pasqua. Morale: mai viaggiato su un autobus con tante persone sorridenti.
altro esempio: salgo sulla 95. L'autobus attraversa alcune zone degradate di Milano ed è in prevalenza utilizzato da extracomunitari ( come gran parte degli autobus a Milano ormai, per motivi che esulano dalla discussione in oggetto ). Salgono i controllori, controllano i biglietti e si mettono a fare multe. Sull'autobus ci sarà stato un rapporto di 8 stranieri a 2 italiani e ci saranno state su una cinquantina di persone. i controllori hanno multato complessivamente 2 italiani e 2 stranieri.

Sono il primo a dire che episodi singoli come questo non fanno statistica e valgono alla pari di uno che venga rapinato da un australiano e che quindi pensi che tutti gli australiani sono ladri però mi sembrava giusto riportarli, così tanto per mostrare qualche spaccato della mia città.

[Paganetor]

Originariamente inviato da greasedman

Valido o non valido chiunque quando viene fortemente colpito nei suoi interessi e nel suo lavoro protesta.

Vorrei capire perchè secondo te sarebbe stra-valido impedire agli esercenti di una certa via di approvigionarsi (e quindi di lavorare) bloccandogli in tutti i modi gli accessi, persino ai carrellini.

forse perchè è contro la legge?

hai presente come è fatta via Paolo Sarpi? non è una zona di carico/scarico, fermare una macchina o un furgone significa incasinare tutto...

come ho detto, ci stanno andando giù pesanti (i vigili), ma le motivazioni ci sono...

[Paganetor]

Originariamente inviato da momo-racing

non è diverso. E' diverso nella tua mentalità perchè hai una mentalità italiana. Si tratta in ogni caso di rispettare la legge. Se in america mi fanno pagare una Compact Flash 50 euro penso che sia il suo prezzo e non mi pongo il problema. ci può stare. Se in cina la stessa la pago 10 euro, dopo aver mercanteggiato col venditore, allora potrei anche domandarmi "ma sarà che qui costa meno, oppure è rubata e sto evadendo le tasse?" ma la risposta successiva sarà stata "chissenefrega, tanto ci risparmio e poi son qui solo per 10 giorni, inutile farsi problemi"

a me la prima cosa che viene in mente è "ammazza quanto ci marciano anche sti americani "

[momo-racing]

Originariamente inviato da Paganetor

i motivi sono stra-validi, è il "come" vengono applicate certe leggi il motivo di discussione

esatto, credo che il punto sia proprio questo. la legge per definzione "è uguale per tutti" solo che in Italia è ormai quasi aquisito nell'uso comune che venga applicata in genere con discrezionalità, e ciò non può che generare malcontento. Questa volta da parte dei cinesi, altre volte da parte di altre categorie anche tra gli italiani stessi. E' una mentalità di legalità che va cambiata ma dubito che si abbiano il polso e gli interessi per farlo.

[Paganetor]

Originariamente inviato da momo-racing

esatto, credo che il punto sia proprio questo. la legge per definzione "è uguale per tutti" solo che in Italia è ormai quasi acquisito nell'uso comune che venga applicata in genere con discrezionalità, e ciò non può che generare malcontento. Questa volta da parte dei cinesi, altre volte da parte di altre categorie anche tra gli italiani stessi. E' una mentalità di legalità che va cambiata ma dubito che si abbiano il polso e gli interessi per farlo.

per questo io sarei dell'idea di fare una bella settimana (per cominciare) di sana "tolleranza zero". Non puoi parcheggiare, non me ne frega niente perchè lì c'è la tua auto... ti becchi la multa! che tu sia italiano, cinese, pachistano o indiano!

idem per qualsiasi altra cosa!

[greasedman]

Originariamente inviato da Paganetor

forse perchè è contro la legge?

Ovvio, gliel'hanno fatta apposta...
Ma il fatto di matterla pedonale non lo discuto.

L'hanno fatta zona pedonale (quindi i camion non posso entrare per scaricare la merce)... loro pazientemente usavano carri per trasportare la merce dai camion ai locali! La cosa inaccettabile è che hanno messo il divieto di transitare con i carri.... in sostanza... così facendo vogliono far chiudere le attività.
Ci saranno 100 vie a Milano come quella, ma ai commercianti di quelle vie nessuno ha mai impedito di approvvigionare il proprio negozio (giustamente), anzi scommetto che hanno anche il permesso speciale per trasitarvi in auto.

A questo non si può protestare?!??!


Diciamoci la verità: questi provvedimenti sono una foglia di fico per mascherare una volontà che nulla ha a che vedere con la viabilità.