Papa: necessaria «pubblica testimonianza della propria fede» + nota CEI sui Di.Co.

[Maxmel]

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

Ma visto che la chiesa si rivolge solo ai cattolici, com'è che non dovrebbe partire da presupposti cattolici ???

Ma si rivolge solo ai cattolici o a "tutti gli italiani" o ai "cristiani"?

[Fides Brasier]

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

Ma visto che la chiesa si rivolge solo ai cattolici, com'è che non dovrebbe partire da presupposti cattolici ???

Si, ma tenta di imporre la sua visione anche a tutti gli altri!!

[Fil9998]

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

A
Però mi risulta davvero difficile pensare ad una religione che debba non schierarsi di fronte alle questioni morali-etiche-di valori che affronta nella società.

a me no!


Non mi pare che il Dalai lama vada in India o in occidente o chissà dove a dire come devono essere fatte le leggi di stati che non sono il tibet...

dove per altro lui era monarca assoluto di forse la più grande teocrazia mai esistita...



con uno sforzino potrebbe riuscirci anche il vaticano ad occuparsi di meno di ingerire nello sviluppo delle leggi nel parlamento italiano...

[Fil9998]

Originariamente inviato da Maxmel

E la Chiesa cosa ha di democratico?

niente, manco la morte!!

tanto è vero che sei discriminato pure in punto di morte e pure post mortem in base a se hai loro obbedito o meno!!

[LightIntoDarkness]

Originariamente inviato da Fil9998

<cut>in fondo i ragionamenti propugnati son alla pari di quelli talebani quando si dice che lo stato deve essere una teocrazia....<cut>

Con questa chicca di paragone che non sta ne in cielo ne in terra, vi do la buonanotte.

Quando ad una religione non è permesso entrare nelle scelte di vita di una persona e nella sua moralità, o gli è permesso a patto che ci siano poi delle situazioni in cui debba scindere questa sua idenità trasformandola in una mezza identità depurata da "ideologie religiose" (come se quelle non religiose avessero dei diritti in più in quanto tali), siamo ad una uccisione della libertà dell'individuo, della libertà di autodeterminarsi.

Alla faccia di chi vede nella distruzione della Chiesa una vittoria per la libertà.

Occhio alle fette di salame

PS: ovviamente tutto sempre, solo IMHO

[Maxmel]

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

Con questa chicca di paragone che non sta ne in cielo ne in terra, vi do la buonanotte.

Quando ad una religione non è permesso entrare nelle scelte di vita di una persona e nella sua moralità, o gli è permesso a patto che ci siano poi delle situazioni in cui debba scindere questa sua idenità trasformandola in una mezza identità depurata da "ideologie religiose" (come se quelle non religiose avessero dei diritti in più in quanto tali), siamo ad una uccisione della libertà dell'individuo, della libertà di autodeterminarsi.

Alla faccia di chi vede nella distruzione della Chiesa una vittoria per la libertà.

Occhio alle fette di salame

PS: ovviamente tutto sempre, solo IMHO

troppo comodo dire che non posso fare cio che mi pare ( e per di più pretendere che lo facciano gli altri) perciò non sono libero. Ed è anche inutile fare i perseguitati o nacondersi dietro la solità superiorità antropologica. Una CHiesa che si pronuncia su cosa debbe essere legge italiana e cosa no non stà ne in cielo ne in terra. Non ha alcun titolo per farlo.

[giannola]

ridicolo che i vescovi dicano che i cristiani devono obbedire, nn sanno più cosa fare per impedire i dico, che tornino a studiare le regole della chiesa.
L'obbedienza nn tocca ai cristiani, semmai è richiesta ai preti e ai frati tramite voto omonimo.
Ai cristiani è richiesta la fedeltà che è tutt'altra cosa.

teologicamente parlando i vescovi sono alla frutta.

[D.O.S.]

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

Quando ad una religione non è permesso entrare nelle scelte di vita di una persona e nella sua moralità, o gli è permesso a patto che ci siano poi delle situazioni in cui debba scindere questa sua idenità trasformandola in una mezza identità depurata da "ideologie religiose" (come se quelle non religiose avessero dei diritti in più in quanto tali), siamo ad una uccisione della libertà dell'individuo, della libertà di autodeterminarsi.

[]

questa è una contraddizione : la libertà di un individuo parte dalla capacità di autodeterminarsi anche in materia di morale , se una religione impone a tutti la propria di morale allora la libertà è minacciata : per chi non crede e per chi crede .Ti faccio notare che a decidere per i cattolici è la CEI ed il papa , ai fedeli non è permesso farlo.

[alex10]

Originariamente inviato da Marlex

sai qual'è la cosa più "grottesca", se vogliamo?

.....

oppure... più verosimilmente...

ai governi delle suddette nazioni non potrebbe fregare di meno delle INGERENZE del clero e quindi l'unica nazione al mondo che è ancora costretta a subirle è l'Italia...

E' anche l'unica nazione al mondo con l'8 per mille ......

[alex10]

Originariamente inviato da Fil9998

a me no!


Non mi pare che il Dalai lama vada in India o in occidente o chissà dove a dire come devono essere fatte le leggi di stati che non sono il tibet...

dove per altro lui era monarca assoluto di forse la più grande teocrazia mai esistita...

con uno sforzino potrebbe riuscirci anche il vaticano ad occuparsi di meno di ingerire nello sviluppo delle leggi nel parlamento italiano...

Originariamente inviato da Fil9998

niente, manco la morte!!

tanto è vero che sei discriminato pure in punto di morte e pure post mortem in base a se hai loro obbedito o meno!!

Io non scrivo più niente .... le tue idee sono pari alle mie quindi ti quoto.

[Solido]

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

Con questa chicca di paragone che non sta ne in cielo ne in terra, vi do la buonanotte.

Quando ad una religione non è permesso entrare nelle scelte di vita di una persona e nella sua moralità, o gli è permesso a patto che ci siano poi delle situazioni in cui debba scindere questa sua idenità trasformandola in una mezza identità depurata da "ideologie religiose" (come se quelle non religiose avessero dei diritti in più in quanto tali), siamo ad una uccisione della libertà dell'individuo, della libertà di autodeterminarsi.

Alla faccia di chi vede nella distruzione della Chiesa una vittoria per la libertà.

Occhio alle fette di salame

PS: ovviamente tutto sempre, solo IMHO

quoto

Originariamente inviato da D.O.S.

questa è una contraddizione : la libertà di un individuo parte dalla capacità di autodeterminarsi anche in materia di morale , se una religione impone a tutti la propria di morale allora la libertà è minacciata : per chi non crede e per chi crede .Ti faccio notare che a decidere per i cattolici è la CEI ed il papa , ai fedeli non è permesso farlo.

non è in contraddizione proprio niente,inoltre è facile storpiare sempre tutto e raccontare baggianate quando fa comodo. Il papa dice una cosa, ma cosa cavolo ne sai se io la seguo o no? certo è che se la condivido e rientra nei miei principi la seguo se i cattolici in quanto persone con determinati valori rappresentano un gruppo cospicuo della società è giusto che esprimano il loro giudizio in merito soprattutto in una nazione dove ci si batte per le minoranze insulse e di comodo

Originariamente inviato da alex10

E' anche l'unica nazione al mondo con l'8 per mille ......

e con questo?
primo: nn penso tu ti possa esprimeere per tutte le nazioni del mondo
scondo: possono avere tasse simili ma con nomi diversi
altra cosa: è facoltativa la tassa quindi a te cosa tene frega?

[Alessandro Bordin]

Mai visto i vertici della Chiesa scendere così in basso. C'è imbarazzo anche fra i parroci, sempre più. Alcuni non sanno nemmeno più cosa dire se interpellati direttamente sull'argomento, tanto è l'imbarazzo.

[D.O.S.]

Originariamente inviato da Solido

non è in contraddizione proprio niente,inoltre è facile storpiare sempre tutto e raccontare baggianate quando fa comodo. Il papa dice una cosa, ma cosa cavolo ne sai se io la seguo o no? certo è che se la condivido e rientra nei miei principi la seguo se i cattolici in quanto persone con determinati valori rappresentano un gruppo cospicuo della società è giusto che esprimano il loro giudizio in merito soprattutto in una nazione dove ci si batte per le minoranze insulse e di comodo

parli di cattolici ma in questo momento è il papa e la CEI che stanno imponendo una loro scelta , non mi risulta che tutti i cattolici siano contrari ai DICO anzi i sondaggi danno una maggioranza a favore.
i cattolici possono anche essere in maggioranza ( e dipende da cosa intendi per cattolico : se intendi anche chi in chiesa ci va solo alla comunione del nipote o chi professa quotidianamente ) ma questo non significa che il papa possa permettersi di imporre la propria volontà ad una nazione mettendosi a capo di questa maggioranza.

un'ultima cosa : tutte le minoranze sono degne di essere difese perchè nessuna è insulsa , sentire un cristiano esprimersi come stai facendo tu mette veramente i brividi .........

[alex10]

Originariamente inviato da Solido

quoto


e con questo?
primo: nn penso tu ti possa esprimeere per tutte le nazioni del mondo
scondo: possono avere tasse simili ma con nomi diversi
altra cosa: è facoltativa la tassa quindi a te cosa tene frega?

Calma gente ..... non mi pare il caso ....


Giusto per chiarirti che NON E' facoltativa ..... prima vediamo come sono le cose e poi eventualmente ribattiamo.

Distribuzione del gettito

Ogni cittadino che presenta la dichiarazione dei redditi può scegliere la destinazione dell'8‰ del gettito IRPEF tra sette opzioni: Stato, Chiesa cattolica, Avventisti, Assemblee di Dio, Valdesi, Luterani, Ebrei. La scelta si compie mettendo la propria firma sul modello in corrispondenza dell'istituzione prescelta.
Va notato che la scelta espressa con la firma non determina direttamente la destinazione della propria quota di gettito fiscale, ma quella di una quota media uguale per tutti i cittadini. Lo Stato calcola l'importo totale delle entrate dovute all'IRPEF e da questo importo totale scorpora l'otto per mille; poi calcola il numero totale di firme e le percentuali di queste firme attribuite ai vari enti; infine ripartisce l'otto per mille tra gli enti in base alle percentuali delle firme espresse. In questo modo le firme di tutti i contribuenti hanno lo stesso peso, indipendentemente dal loro reddito.[2]
Anche l'otto per mille dell'IRPEF di chi non firma viene comunque redistribuito tra sei dei sette enti contendenti (vedi più avanti), secondo le percentuali calcolate in base a chi ha espresso una scelta.

Quindi in italia è una ladrata

[strat09]

Originariamente inviato da Solido

primo: nn penso tu ti possa esprimeere per tutte le nazioni del mondo
scondo: possono avere tasse simili ma con nomi diversi
altra cosa: è facoltativa la tassa quindi a te cosa tene frega?

nelle altre nazioni ci sono solo donazioni volontarie (con lo stesso sistema con cui diamo soldi, ad esempio, al wwf, all'AIL, vabè, ci siam capiti). a differenza dell'Italia, in cui la quota è sottratta al totale IRPEF che spetterebbe allo Stato.

poi che sia facoltativa è un po' esagerato, oramai si sa bene come funziona:
il cittadino quando esprime la sua preferenza non manda direttamente i soldi alla Chiesa, ma partecipa, passatemi l'espressione, ad una specie di sondaggio: i soldi vengono distribuiti in proporzione alle preferenze. così secondo l'ISTAT la Chiesa Cattolica ha raccolto l'87% dei soldi (circa 930 milioni) sebbene solo il 40% dei cittadini abbia compilato il modulo e, quindi, le preferenze su base nazionale per la Sancta Romana Ecclesia siano state il 34%. alla fine del giochetto l'incasso è quasi triplicato.

[Bet]

Per rispondere all'amico Fritz , secondo me il discorso è questo.

Il profondo vincolo affettivo o di amore che lega due persone tra di loro è primariamente una questione privata, che riguarda le due persone. In che senso? Nel senso che tale legame si basa proprio sul rapporto tra loro due e sulle relative intenzioni. Da questo punto di vista, e solo da questo punto di vista, un riconoscimento dello Stato o della collettività (che si sostanzierebbere a livello giuridico) non ha molto senso: lo stato non puo' aggiungere o togliere nulla alla scelta di amarsi. Se voglio bene ad una persona (e solo da questo punto di vista) non è necessaria (anzi, sarebbe ridicola) un intervento giuridico che sancisce questo legame.
In sostanza una persona si può legare affettivamente con chi vuole, come vuole, in base ad un basilare principio di libertà che dev'essere riconosciuto ad ogni individuo, questione sulla quale nessuno ha diritto mettere il naso.
Perché allora un istituto giuridico come per esempio quello del matrimonio? Perché evidentemente nel diritto si riconosce che il vincolo affettivo puo' avere un grande valore a livello sociale. Ora non ritengo di dovermi dilungare su questo punto, ma credo che il discorso sia abbastanza intuibile e comunque sostenibile (e sostenuto) a livello sociologico e psicologico: all'interno di questo legame, dal quale più facilmente si sviluppano con i figli piccoli nuclei più numerosi, nascono, si sviluppano e si esercitano le prime e più fondamentali dinamiche di affettività e di solidarietà che sono valori ad oggi ritenuti fondamentali per una società civile.
Ora è solo da questo punto di vista che nasce un riconoscimento giuridico e un relativo istituto giuridico, dal quale discendono anche una serie di diritti. Ma questi diritti, ed è questo il punto, sono riconosciuti in relazione ad una serie di doveri che le due persone si assumono anche giuridicamente (la base sono l'art. 143 e segg. del C.C., poi ci sono una serie di corollari). La ratio sta proprio nel fatto nel vincolo affettivo (prima di tutto una questione privata) i due riconoscono formalmente la valenza sociale del loro legame a sua volta riconosciuto dalla società.

Per fare un esempio banale. Perchè mai lo stato, e quindi la collettività, dovrebbe assumersi doveri e oneri nei confronti di due persone se queste non si impegnano formalmente tra di loro e nei confronti della società? Qualcuno me lo vuole spiegare? Domando precisamente perché la società deve riconoscere un diritto ed accollarsi un dovere (per esempio la pensione di reversibilità) in funzione di un istituto giuridico col quale una persona oggi si lega ad un altra e se vuole, un minuto dopo ha le mani praticamente libere non essendosi assunto alcun impegno particolare.
Una persona in caso di indigenza potrà avvalersi di tutti quei diritti l'ordinamento giuridico riconosce come assistenza (welfare in generale) ad ogni individuo. Ecco perchè non ha senso parlare di una disuguaglianza di trattamento: perchè i diritti sono riconosciuti a tutti in quanto individui, mentre alcuni diritti sono riconosciuti ad due persone in relazione alla funzione sociale del loro legame e dei conseguenti doveri che questi liberamente riconoscono nei confronti della società.
Ci sono ovviamente altri aspetti che vanno considerati e risolti, come ad esempio il problema dell'accesso alle strutture ospedaliere tra due persone legate che dev'essere garantito: ma questo ha senso perché tutela la libertà individuale e non implica una serie di altri riconoscimenti non pertinenti (ma questo discorso è contemplato dalla nota "incriminata").


Da parte mia, per garantire più trasparenza a questo discorso, distinguerei tra matrimonio religioso e civile. Chi vuole tutti e due, celebra tutti e due i riti separatamente.


Ps: Ale (Bordin)che ne pensi?

[alex10]

Ecco quà ... per chiarire tutti i dubbi

Prendendo solo il caso significativo della Chiesa Cattolica cui è destinato l'87,25% dell'otto per mille i dati sono (dove per i primi tre anni, dal 1990 al 1993, l'importo erogato è un acconto basato sulla vecchia congrua):

* 1990, 210 mln di euro
* 1991, 210 mln di euro + 0%
* 1992, 210 mln di euro + 0%
* 1993, 303 mln di euro + 44%
* 1994, 363 mln di euro + 73%
* 1995, 449 mln di euro + 114%
* 1996, 751 mln di euro + 258%
* 1997, 714 mln di euro + 240%
* 1998, 686 mln di euro + 227%
* 1999, 755 mln di euro + 260%
* 2000, 643 mln di euro + 206%
* .......
* 2005, 981 mln di euro + 367%

In altri termini il meccanismo si è rivelato molto favorevole in questi anni in quanto il paese, pur avendo sperimentato una crescita molto bassa (con una punta negativa nel 2005), ha aumentato progressivamente la pressione fiscale tanto che la Chiesa Cattolica ha potuto beneficiare di entrate oltre 4 volte il livello iniziale.

[Solido]

Originariamente inviato da D.O.S.

parli di cattolici ma in questo momento è il papa e la CEI che stanno imponendo una loro scelta , non mi risulta che tutti i cattolici siano contrari ai DICO anzi i sondaggi danno una maggioranza a favore.
i cattolici possono anche essere in maggioranza ( e dipende da cosa intendi per cattolico : se intendi anche chi in chiesa ci va solo alla comunione del nipote o chi professa quotidianamente ) ma questo non significa che il papa possa permettersi di imporre la propria volontà ad una nazione mettendosi a capo di questa maggioranza.

un'ultima cosa : tutte le minoranze sono degne di essere difese perchè nessuna è insulsa , sentire un cristiano esprimersi come stai facendo tu mette veramente i brividi .........

Ma fammi il piacere... sentire sempre e solo discorsi di comodo mi fa venire i brividi
in altri paesi se il partito è sotto un percentuale non viene preso in considerazione ed è giusto così... quello italiano è un calderone dai mille volti che non si trovano d'accordo... basti vedere il governo che dice: vabbeh ma quella è la sinistra estrema( giustificazione di merd@ per non assumersi responsailità)... ma date retta farlocchi vi ci siete uniti voi per comodo per vincere le elezioni
per me le minoranze ,FORTUNATAMENTE, che fanno parte dell'estrema sinistra e destra non avrebbero ragione di esistere...
perchè allora visto che fai tanto l'anticattolico e ti senti superiore ti darebbe noia se prendesse il sopravvento forza nuova?
a me sapere che il paese è in mano a fascisti o comunisti mi farebbe accaponare la pelle

[alex10]

L'ultimo chiarimento poi basta ........

Chiesa Cattolica

La somma ricevuta dalla Chiesa Cattolica deve essere impiegata "per esigenze di culto della popolazione, sostentamento del clero, interventi caritativi a favore della collettività nazionale o di paesi del terzo mondo", così come previsto dall'art. 48 della L. 222/1985. Essa è per la maggior parte impiegata per gli stipendi e le pensioni dei sacerdoti; nel 2005 solo l'8% è stato destinato al terzo mondo.

Opere di carità:

* nel terzo mondo: 85 milioni di Euro
* nelle diocesi: 85 milioni di Euro
* a gestione nazionale: 30 milioni di Euro

Altre attività:

* stipendi dei sacerdoti: 315 milioni di Euro
* culto e pastorale nelle diocesi: 150 milioni di Euro
* Tribunali ecclesiastici: 7 milioni di Euro
* catechesi nazionale: 60 milioni di Euro
* pastorale nazionale: 49 milioni di Euro
* costruzione nuove chiese: 130 milioni di Euro
* immobili antichi: 70 milioni di Euro

Stipendi e pensioni ????? Vabbè niente sono OT ....

[Solido]

Originariamente inviato da alex10

Calma gente ..... non mi pare il caso ....


Giusto per chiarirti che NON E' facoltativa ..... prima vediamo come sono le cose e poi eventualmente ribattiamo.

Distribuzione del gettito

Ogni cittadino che presenta la dichiarazione dei redditi può scegliere la destinazione dell'8‰ del gettito IRPEF tra sette opzioni: Stato, Chiesa cattolica, Avventisti, Assemblee di Dio, Valdesi, Luterani, Ebrei. La scelta si compie mettendo la propria firma sul modello in corrispondenza dell'istituzione prescelta.
Va notato che la scelta espressa con la firma non determina direttamente la destinazione della propria quota di gettito fiscale, ma quella di una quota media uguale per tutti i cittadini. Lo Stato calcola l'importo totale delle entrate dovute all'IRPEF e da questo importo totale scorpora l'otto per mille; poi calcola il numero totale di firme e le percentuali di queste firme attribuite ai vari enti; infine ripartisce l'otto per mille tra gli enti in base alle percentuali delle firme espresse. In questo modo le firme di tutti i contribuenti hanno lo stesso peso, indipendentemente dal loro reddito.[2]
Anche l'otto per mille dell'IRPEF di chi non firma viene comunque redistribuito tra sei dei sette enti contendenti (vedi più avanti), secondo le percentuali calcolate in base a chi ha espresso una scelta.

Quindi in italia è una ladrata

Appunto viene redistribuito dallo stato in percentuale rispetto alle preferenze... c'è chi vota uno e c'è chi vota l'altro e mi sembra giusto e libero... inoltre di parla di 8‰ ... scusate ma non ci si lamenta di un'IVA altissima di tasse che salgono a tutto spiano però qui tutti si impuntano... se non è odiio per partito preso questo...