è giusto incoraggiare il diffondersi del FAP nelle automobili?

[Fritz!]

Originariamente inviato da the_joe

Metano, biodiesel e altre fonti rinnovabili sono la soluzione a breve, ma serve un riassetto GENERALE del trasporto personale/pubblico/merci per fare qualcosa di strutturale, oggi viaggiano INUTILMENTE su e giù per il mondo merci che non hanno senso di farlo potrebbero essere prodotte in loco con un piccolo aggravio di costi, ma c'è la GLOBALIZZAZIONE per cui bisogna andare a comprare i pomodori in CINA per pagarli 1C di meno e lasciare marcire i nostri nei campi ecc. ecc. ecc.

Quella della pèroduzione locale è solo una moda

Appena si son messi a studiarlo seriamente hanno scoperto che l'effetto toale di co2 è maggiore in un sistema di produzione locale....

C'era un lungo servizio sull'economist

Il costo in termini di co2 dei trasporti intercontinentali è poca cosa rispetto al costo di distribuirlo fino ai consumatori

sistema di produzione globale = grandi quantità che si muovono assieme

locale = tanti piccoli trasporti

I produttori locali producono co2 per distribuire i prodotti e le quantità ridotte con le inevitabili perdite di economia di scala fanno alla fine aumentare la produzione di co2

[VirusITA]

Eh purtroppo lo so, c'e' tanta di quella m3rd@ a sto mondo, si potrebbero elencare certe mosse, anche a pochi km da noi eh, senza andare a cercare in Angola.. Il fatto e' che qua si parla di motori benzina/diesel/metano, e dei loro inquinanti. Si potrebbe ridurre molto di piu' l'inquinamento (di qualsiasi specie) mandando simpaticamente affangu' certi automobilisti che si muovono in auto per fare 300m, per attraversare la citta' quando esistono gli autobus/tram/metro', altro che fap..
Solo che qua si parla di motori, e il piu' pulito e' il metano (forse piu' dell'idrogeno, ma questa e' un altra storia ), e secondo me il fap e' un male e non un bene

[Killian]

Originariamente inviato da gpc

Aspetta aspetta, quindi vuoi dire che il FAP non è un filtro ma una sorta di catalizzatore che "brucia" le particelle dei gas di scarico?

ehm, perlomeno da quanto ho letto sembra di si...

Anche se su Wikipedia la cosa sembra meno estrema:

http://it.wikipedia.org/wiki/Filtro_...ntiparticolato

c'è comunque scritto:

Recentemente alcuni studiosi hanno ipotizzato una forte produzione di nanopolvere da parte di questo dispositivo: la combustione dell'agglomerato ad alta temperatura creerebbe dei composti molto più piccoli che sfuggono al filtro [6], e sono potenzialmente più pericolosi per l'organismo umano.
Ciò avverrebbe nel caso di un'ostruzione dello scarico che faccia restare più a lungo nel filtro i caldi fumi di scarico; oppure perché le difficoltà a ripartire da fermo spingono a brusche accelerate ed emissioni di fumi caldi, a "tirare" il motore in mezzo al traffico cittadino.
Secondo questo ipotetico scenario dal punto di vista legislativo lo scarico sarebbe a norma costituendo tuttavia un danno per la salute pubblica.

Queste teorie sono fortemente contestate dai ricercatori dell'Istituto Sperimentale per i Combustibili in quanto contrastanti con i risultati sperimentali acquisiti a livello internazionale.[7]

Occorre ricordare che mentre le temperature interne al motore sono dell'ordine dei 2400 °C, quelle che si generato nel filtro sono di circa 450-500 °C, quindi non dovrebbe essere la fase di rigenerazione del filtro la più critica per l'emissione di nanopolveri.

Bisogna anche considerare che le cosiddette nanopatologie fanno esplicito riferimento a particolato di tipo inorganico, differente da quello che si ottiene normalmente dalla combustione di un combustibile fossile (quindi organico, esclusi gli eventuali additivi inorganici).

che sembra meno catastrofico, ma alcuni dubbi sembrano permanere.

A questo punto però non so a chi credere... i filtri anti particolato cosa ne fanno alla fine del PM10?


PS: quando ho scritto che il nucleare non rispetta le leggi della fisica, in realtà intendevo che dopo una reazione la quantità di materia rimasta è diversa dalla quantità di materia iniziale (una parte si è trasformata in energia), tutto li

[17mika]

Originariamente inviato da the_joe

Metano, biodiesel e altre fonti rinnovabili sono la soluzione a breve, ma serve un riassetto GENERALE del trasporto personale/pubblico/merci per fare qualcosa di strutturale, oggi viaggiano INUTILMENTE su e giù per il mondo merci che non hanno senso di farlo potrebbero essere prodotte in loco con un piccolo aggravio di costi, ma c'è la GLOBALIZZAZIONE per cui bisogna andare a comprare i pomodori in CINA per pagarli 1C di meno e lasciare marcire i nostri nei campi ecc. ecc. ecc.

Ricondurre l'inquinamento alla spesa dei trasporti di merci mi sembra decisamente una forzatura... anche perchè è impossibile produrre tutto dappertutto.

[Sursit]

Originariamente inviato da Killian

ehm, perlomeno da quanto ho letto sembra di si...

Anche se su Wikipedia la cosa sembra meno estrema:

http://it.wikipedia.org/wiki/Filtro_...ntiparticolato

c'è comunque scritto:

che sembra meno catastrofico, ma alcuni dubbi sembrano permanere.

A questo punto però non so a chi credere... i filtri anti particolato cosa ne fanno alla fine del PM10?


PS: quando ho scritto che il nucleare non rispetta le leggi della fisica, in realtà intendevo che dopo una reazione la quantità di materia rimasta è diversa dalla quantità di materia iniziale (una parte si è trasformata in energia), tutto li

Non ci sono ancora studi seri riguardo a questi argomenti, o meglio, se ne sta ancora discutendo.
In linea di massima, dal mio punto di vista, visto che perfezionando gli impiati di iniezione si produce meno particolato, oltre ad ottenere consumi inferiori, meglio investire su quelli piuttosto che su un dispositivo che brucia dopo quello che viene prodotto prima.
Insomma, meglio prevenire che curare.

[the_joe]

Originariamente inviato da 17mika

Ricondurre l'inquinamento alla spesa dei trasporti di merci mi sembra decisamente una forzatura... anche perchè è impossibile produrre tutto dappertutto.

Non intendo certo ricondurre tutti i problemi a questo aspetto della vicenda, però non hai idea delle cose che vanno avanti/indietro anche nella sola Italia a vanvera, ti faccio l'esempio dei materiali da costruzione come i laterizi (terracotta), dalle mie parti abbondano le fornaci, bene è una cosa normale che i negozi comprino questi materiali da fornaci lontane per non entrare in concorrenza col negozio vicino che magari le compra dalla fornace più vicina, e la fornace del luogo magari va a vendere a centinaia di Km perchè c'è meno concorrenza........e i laterizi pesano e ingombrano........ma questo è solo un piccolo esempio, guarda le autostrade, sono piene di TIR, non pensi che una razionalizzazione potrebbe far bene?

[Fritz!]

Originariamente inviato da the_joe

Non intendo certo ricondurre tutti i problemi a questo aspetto della vicenda, però non hai idea delle cose che vanno avanti/indietro anche nella sola Italia a vanvera, ti faccio l'esempio dei materiali da costruzione come i laterizi (terracotta), dalle mie parti abbondano le fornaci, bene è una cosa normale che i negozi comprino questi materiali da fornaci lontane per non entrare in concorrenza col negozio vicino che magari le compra dalla fornace più vicina, e la fornace del luogo magari va a vendere a centinaia di Km perchè c'è meno concorrenza........e i laterizi pesano e ingombrano........ma questo è solo un piccolo esempio, guarda le autostrade, sono piene di TIR, non pensi che una razionalizzazione potrebbe far bene?

Ma razionalizzazione non vuol dire produzione locale

guardi solo alla co2 prodotta dal trasporto, ma devi considerare anche la produzione e l'energia necessaria... e con una produzione frammentata in totale usi piu energia


Sempre riguardo all'agricoltura... con la produzione locale ha spesso bisogno di serre riscaldate (soprattutto in europa) e così produci vagonate di co2

[Killian]

Originariamente inviato da Sursit

Non ci sono ancora studi seri riguardo a questi argomenti, o meglio, se ne sta ancora discutendo.
In linea di massima, dal mio punto di vista, visto che perfezionando gli impiati di iniezione si produce meno particolato, oltre ad ottenere consumi inferiori, meglio investire su quelli piuttosto che su un dispositivo che brucia dopo quello che viene prodotto prima.
Insomma, meglio prevenire che curare.

giustissimo, prevenire è meglio che curare, per questo reputo migliore un motore come il 1.3 Multijet Fiat, che rispetta le normative Euro4 senza filtro anti particolato, rispeto ad altri motori per cui il filtro è necessario altrimenti non potrebbero essere omologati Euro4

[gpc]

Originariamente inviato da the_joe

Non intendo certo ricondurre tutti i problemi a questo aspetto della vicenda, però non hai idea delle cose che vanno avanti/indietro anche nella sola Italia a vanvera, ti faccio l'esempio dei materiali da costruzione come i laterizi (terracotta), dalle mie parti abbondano le fornaci, bene è una cosa normale che i negozi comprino questi materiali da fornaci lontane per non entrare in concorrenza col negozio vicino che magari le compra dalla fornace più vicina, e la fornace del luogo magari va a vendere a centinaia di Km perchè c'è meno concorrenza........e i laterizi pesano e ingombrano........ma questo è solo un piccolo esempio, guarda le autostrade, sono piene di TIR, non pensi che una razionalizzazione potrebbe far bene?

Assolutamente.
Solo che per levare i tir dalle autostrade, o quanto meno razionalizzare il loro uso, bisogna potenziare il trasporto su rotaia, che attualmente è saturo dato che le nostre ferrovie sono a momenti ancora quelle borboniche (anche per colpa degli ambientalisti, ma soprattutto per l'italiana incapacità di progetti a lungo termine).

[the_joe]

Originariamente inviato da Fritz!

Ma razionalizzazione non vuol dire produzione locale

guardi solo alla co2 prodotta dal trasporto, ma devi considerare anche la produzione e l'energia necessaria... e con una produzione frammentata in totale usi piu energia


Sempre riguardo all'agricoltura... con la produzione locale ha spesso bisogno di serre riscaldate (soprattutto in europa) e così produci vagonate di co2

Ok come non detto, lasciamo tutto così che va bene.

[Fritz!]

Originariamente inviato da the_joe

Ok come non detto, lasciamo tutto così che va bene.

Non è questione "di lasciare tutto così"

Il fatto è che quando si parla di riscaldamento globale e di fonti di energia il discorso è complesso... e spesso si tende a trovare dei capri espiatori, il cui unico fine è quello di lavarsi la coscienza senza dover modificare i propri stili di vita

Se nel tuo piccolo vuoi fare qualcosa, lascia la macchina in garage, vale di piu che non tutti i fagiolini di sto mondo....

[p.NiGhTmArE]

aggiungo che i benzina a miscela magra (come quelli usati nei motori ibridi honda e toyota) hanno emissioni di particolato confrontabili a quelle dei diesel...

[Marci]

con le E5 il fap diverrà obbligatorio perchè sennò le auto non riescono a rientrare nei limiti; tanto, che fastidio vi da? molti non sanno nemmeno dove sta

[fsdfdsddijsdfsdfo]

Originariamente inviato da gpc

Eh e gli idrocarburi da cosa derivano? Forse dalle piante delle ere geologiche passate? E forse queste piante non catturavano CO2 dall'atmosfera? E quindi quella C del CnHn (non HnCn come troveresti scritto pure sulle parole crociate... ma sicuramente è stato un errore di battitura) è proprio quella della CO2 catturata dalle piante! Magia!

non è un errore di battitura. La stechiometria è abeliana.

[Killian]

Originariamente inviato da Marci

con le E5 il fap diverrà obbligatorio perchè sennò le auto non riescono a rientrare nei limiti; tanto, che fastidio vi da? molti non sanno nemmeno dove sta

più che un fastidio è il fatto che se è vero che il FAP si limita a diminuire il PM10 trasformandolo in PM2.5 e PM1 allora il rimedio diventa peggiore del male.

Sempre se è vero, ieri quando ho iniziato la discussione ne ero abbastanza convinto, ma ora sembra che la questione non sia proprio certa.

[fsdfdsddijsdfsdfo]

Originariamente inviato da sider

Ok, siamo d'accordo :CO2 >viene immagazzinato HnCn > Liberato dalla combustione in CO2 nuovamente.

Non stiamo immagazzinando CO2.
Gli idrocarburi non si generano solo per fossilizzazione.

La CO2 è solo indirettamente coinvolta, anche perchè ti ricordo che all'inzio l'atmosfera era priva di CO2-

[fsdfdsddijsdfsdfo]

Originariamente inviato da bjt2

In quell'articolo parla solo dell'Ozono. Non nomina l'effetto serra... E di norma sarebbe più corretto mettere il link, visto che è wikipedia la fonte...

Scusa la fretta. è vero.

Il ragionamento è logico:

Meno ozono --- piu UV ---- Piu effetto serra.


Adesso il pelo nell'uovo lo cerchi tu.

[fsdfdsddijsdfsdfo]

Originariamente inviato da bjt2

Quello che intendeva è che gli idrocarburi derivano da piante che hanno assorbito la CO2 in molto tempo. E' chiaro che non hanno immagazzinato direttamente la CO2... Suvvia... Non cercare il pelo nell'uovo...

Gli idrocarburi non derivano solo dalle piante.

Perchè allora non diciamo anche che gli idrocarburi derivano dalle singolarità gravitazionali presenti nel nostro sistema solare?

Alla fine anche loro sono state coinvolte nel processo.

[bjt2]

Originariamente inviato da Sursit

Ben vengano i motori a metano, ma sostanzialmente non credo essi siano poi molto meno inquinanti dei diesel per diversi motivi:
1 - il PM prodotto dai motori della auto è solo una frazione decisamente piccola di tutto quello immesso nell'atmosfera. Sembra, da vari studi, il 35% di quello prodotto dalla varie attività umane nel totale, e fra questo c'è anche quello dei veicoli industriali e delle macchine agricole. Quindi si riduce ad un 20%, e di questo la metà e dovuto a freni e pneumatici. Nel complesso, il 5% forse di quello che viene immesso nell'atmosfera.
2 - Il PM che viene emesso nell'atmosfera, se pur dannoso, è comunque acqua fresca rispetto alla marea di emissioni di piombo, benzene, tungsteno, metalli pesanti vari, che si immettono da vari scarichi industriali. Comprese le centrali elettriche, grazie alle quali alimentiamo PC, macchinari, elettrodomestici, condizionatori, etc......
Come mai si punta sempre il dito contro il PM, quando per la produzione di acido ortofosforico alimentare si generano isotopi radioattivi ( polonio ), e questi poi vengono interranti in posti come la laguna veneta? Poi si pensa al particolato nell'atmosfera........
3 - le varie emissioni di PM non sono da attribuirsi solo alle attività umane, ma anche naturali, per circa la metà del totale. Se davvero si facesse una campagna seria contro l'inquinamento da polveri, allora si dovrebbero combattere anche i riscaldamenti con stufe a pellets e legna, nonchè prevenzione contro gli incendi, multe salate alle attività di cucina non in regola, etc.....Invece si fa solo la lotta contro le auto diesel. Eh, sì, grazie.........

Quando la FIAT si metterà a produrre caldaie, stufe a legna o cucine, allora forse...

[bjt2]

Originariamente inviato da dijo

Scusa la fretta. è vero.

Il ragionamento è logico:

Meno ozono --- piu UV ---- Piu effetto serra.


Adesso il pelo nell'uovo lo cerchi tu.

Il primo passo mi è chiaro...

Ma il secondo? (più UV -> Effetto serra)