è giusto incoraggiare il diffondersi del FAP nelle automobili?

[sider]

Originariamente inviato da dijo

veramente non è immagazzinato da nessuna parte perchè è IMPOSSIBILE.


Gli idrocarburi sono nella forma HnCn

Bruciando si libera il C che si lega all'O2 formando CO2.


Insomma come vi insegnano a scuola per comburre ci vuole il materiale, la scintilla e l'ossigeno.

La CO2 è un prodotto della reazione, non un componente. Anche perchè ha proprio l'effetto contrario.

Ok, siamo d'accordo :CO2 >viene immagazzinato HnCn > Liberato dalla combustione in CO2 nuovamente.

[VirusITA]

Visto che qua si sta sparlando senza sapere cosa si dice, vi posto due tabelle (grezzissime ) di cosa siano gli inquinanti dei vari motori. Non ho link internet o simili, spero solo vi fidiate (e se non lo fate me ne scatafotto ). Sono state spiegate dal mio prof di ingegneria sanitaria (studio ingegneria ambientale )

Senza filtri (catalitica e fap..) in [g/km]
Inquin. HC CO NOx PTS
Benzina 12 2.5 1.5-3 5-3 2-8*10alla-3
Diesel 1.2 0.75 1 2-4*10alla-1
Metano 10 0 0 0

Come vedete il diesel produce un po' meno inquinanti di natura sua, ma produce cento volte le polveri di un benzina (non solo PM, dannoso per le micro-dimensioni, ma anche particolato, dannoso perche' portatore di qualsiasi altro veleno, data la sua forma estremamente articolata in "caverne"). No comment sul metano.

Con filtri, in % (posto 100 l'inquinamento non filtrato)

Inquin. HC CO NOx PTS
Benzina 100 100 100 7
BenzSPb 7 10 4 3
Diesel 13 10 24 100
Metano 7 0 0 0

Ancora convinti che il diesel sia "pulito" e il metano "cattivo" perche' viene bruciato di piu'? Non compare la CO2 ma di questo sinceramente ce ne deve fregare poco, visto che sarebbe come paragonare un mal di testa coi tumori.. Per questo manco e' stata considerata (a voce posso dirvi che e' prodotta in misura quasi uguale da benza e metano e solo un po' di meno dai diesel)(che si rifanno comunque sotto altri aspetti ).

Per la cronaca, non e' certificato che il PM sia certamente cancerogeno. Respiratelo, che cosi' tra 40 anni saremo certi se lo e' o no.

edit: scusate ma non si riesce ad impaginare bene la tabella...

[Enel]

I FATTI:

Insomma, con la “Panda Panda” Fiat conferma la sua leadership nel metano e la sua continua ricerca al fine di trovare soluzioni che coniughino le esigenze dei clienti e il maggiore rispetto dell’ambiente. Infatti, i veicoli alimentati a metano riducono di circa il 23% le emissioni di CO2 rispetto alle equivalenti vetture alimentate a benzina e riducono praticamente a 0 le emissioni di particolato (PM). In particolare, la modalità a metano registra 114g di CO2/Km contro i 133g di CO2/Km della modalità a benzina (ciclo NEDC).

fonte: Fiat Auto Press

[gpc]

Originariamente inviato da VirusITA

Ancora convinti che il diesel sia "pulito" e il metano "cattivo" perche' viene bruciato di piu'? Non compare la CO2 ma di questo sinceramente ce ne deve fregare poco, visto che sarebbe come paragonare un mal di testa coi tumori.. Per questo manco e' stata considerata (a voce posso dirvi che e' prodotta in misura quasi uguale da benza e metano e solo un po' di meno dai diesel)(che si rifanno comunque sotto altri aspetti ).

Quindi concordi quando dico che la CO2 emessa è tutto sommato quella.
Io comunque ripeto che non è che dicessi che il metano o il gpl sono come gli altri carburanti, io mi soffermavo solo sul fatto che
1) un prodotto è inquinante in base a ciò che si considera inquinamento, per cui se consideri polveri, CO e schifezze varie sicuramente il metano inquina meno, anzi, non inquina proprio, ma se si considera a livello globale l'effetto serra inquinano esattamente uguale;
2) anzi, dato che i motori a benzina non sono ottimizzati per lavorare col gas e quindi hanno una efficienza minore, dal punto di vista dei consumi e della CO2 immessa nell'atmosfera un motore alimentato a metano inquina di più di uno a benzina, perchè per percorrere la stessa distanza deve consumare più carburante.

[gpc]

Originariamente inviato da Enel

I FATTI:

Insomma, con la “Panda Panda” Fiat conferma la sua leadership nel metano e la sua continua ricerca al fine di trovare soluzioni che coniughino le esigenze dei clienti e il maggiore rispetto dell’ambiente. Infatti, i veicoli alimentati a metano riducono di circa il 23% le emissioni di CO2 rispetto alle equivalenti vetture alimentate a benzina e riducono praticamente a 0 le emissioni di particolato (PM). In particolare, la modalità a metano registra 114g di CO2/Km contro i 133g di CO2/Km della modalità a benzina (ciclo NEDC).

fonte: Fiat Auto Press

Oh...
Ma come mai?

[VirusITA]

Originariamente inviato da gpc

Quindi concordi quando dico che la CO2 emessa è tutto sommato quella.
Io comunque ripeto che non è che dicessi che il metano o il gpl sono come gli altri carburanti, io mi soffermavo solo sul fatto che
1) un prodotto è inquinante in base a ciò che si considera inquinamento, per cui se consideri polveri, CO e schifezze varie sicuramente il metano inquina meno, anzi, non inquina proprio, ma se si considera a livello globale l'effetto serra inquinano esattamente uguale;
2) anzi, dato che i motori a benzina non sono ottimizzati per lavorare col gas e quindi hanno una efficienza minore, dal punto di vista dei consumi e della CO2 immessa nell'atmosfera un motore alimentato a metano inquina di più di uno a benzina, perchè per percorrere la stessa distanza deve consumare più carburante.

Si il motore "convertito" e' un po' un compromesso, inquina in CO2 quasi come un benzina, ma i motori "ad oc" (vedi panda, punto, multipla natural power) possono fare molto.. Ricordati che il gas sarebbe il combustibile quasi ideale per i motori ciclo Otto..

Il vero punto e' dare il giusto peso agli inquinanti, l'anidride carbonica e' acqua di rose rispetto al PM. Il surriscaldamento del pianeta e' dovuto solo in parte all'uso delle auto. Quindi non leggere solo quello che vuoi sentire, perche' il diesel (fap o no) e' un pessimo motore dal punto di vista ambientale (dall'euro 0 all'euro 5)(paradossalmente gli euro 0 fanno molto meno PM<10, perche' producono polveri grosse come sassi . E quindi meno cancerogene..)

[bjt2]

Originariamente inviato da Korn

ah si il gasolio è pulito? e come mai?

Perchè la FIAT ha fatto il multijet, ci ha messo la marmitta catalitica, il filtrino FAP...

Mi ricordo una canzone di Lucio Battisti dei primi anni '70: Ma è un canto Brasileiro... C'è un verso che fa: "dove ti fanno dire che la benzina... quasi, quasi, quasi purifica l'aria... Sarà al mentolo, l'ultima scoria..." (era un attacco al mondo della pubblicità)...

[gpc]

Originariamente inviato da VirusITA

Si il motore "convertito" e' un po' un compromesso, inquina in CO2 quasi come un benzina, ma i motori "ad oc" (vedi panda, punto, multipla natural power) possono fare molto.. Ricordati che il gas sarebbe il combustibile quasi ideale per i motori ciclo Otto..

Ah ecco perchè quel dato della Fiat, ora mi tornano i conti
Chiaramente se hai motori sviluppati apposta per il gas il discorso cambia, io parlavo di adattamenti dei motori a benzina.

Il vero punto e' dare il giusto peso agli inquinanti, l'anidride carbonica e' acqua di rose rispetto al PM. Il surriscaldamento del pianeta e' dovuto solo in parte all'uso delle auto. Quindi non leggere solo quello che vuoi sentire, perche' il diesel (fap o no) e' un pessimo motore dal punto di vista ambientale (dall'euro 0 all'euro 5)(paradossalmente gli euro 0 fanno molto meno PM<10, perche' producono polveri grosse come sassi . E quindi meno cancerogene..)

Sono d'accordo con questo discorso se ci si ferma sul locale, non c'è dubbio.
Però secondo me si deve dare più peso al discorso CO2 rispetto a quanto si fa ora: sono il primo a dire che il trasporto ha un impatto piccolo rispetto alle altre attività, ma sicuramente influisce. Allora, è vero che la PM10 sono più pericolose nel presente rispetto alla CO2, però come dicevo è anche vero che hanno una "vita" in atmosfera molto più breve e sono eliminabili con processi normalmente sempre presenti. Inoltre sono qualcosa di localizzato, ossia rappresentano un problema in città, ma basta spostarsi da una zona all'altra che il discorso cambia.
Diverso per la CO2 che ha effetti planetari e soprattutto con dei tempi di recupero estremamente lunghi.
Per cui va bene limitare le polveri, etc, (forse pochi si ricordano di quello studio sul fumo di sigaretta fatto dal centro nazionale tumori dove avevano rilevato come una mezz'ora di sigaretta in un locale delle dimensioni di una stanza porta i valori di polveri sottili a qualcosa come dieci volte la soglia a cui scatterebbe il blocco del traffico) ma far dimenticare il problema effetto serra fa rientrare tutte queste politiche ecologiche dentro una logica di "moda", per cui quindic'anni fa la benzina verde era ecologica, oggi non lo è più ma lo è il metano, tra vent'anni chissà.

[bjt2]

Originariamente inviato da dijo

beh se costasse solo la metà ci staresti comunque guadagnando.

Ma costa meno della metà e ci guadagni ancora di piu.

Fisicamente è ASSURDO comparare i litri di Gpl e quelli di benzina.

Il potere calorifero non è poi tanto diverso...

Ma almeno qui a Napoli non costa meno della metà, ma circa la metà... (60 centesimi contro 1,2 euro... Grazie Bassolino, per i 3 centesimi di tassa regionale)

[gpc]

Originariamente inviato da bjt2

Il potere calorifero non è poi tanto diverso...

Ma almeno qui a Napoli non costa meno della metà, ma circa la metà... (60 centesimi contro 1,2 euro... Grazie Bassolino, per i 3 centesimi di tassa regionale)

Anche io qui l'ho visto a 0.6 e rotti con la benzina che costa mediamente 1.2 (io faccio rifornimento in un paio di stazioni che l'hanno a 1.17-1.18), quindi costa anche qualcosa più della metà.

[bjt2]

Originariamente inviato da dijo

Amico ascolta.

Tu offendi l'intelligenza umana.
Non sai NIENTE di ambiente e ti metti qui a sparare consigli.


Piuttosto che incazzarti con me rifletti, leggi, e fatti delle idee SERIE.

Ti posto solo qualcosa a riguardo del concatenamento effetto serra-buco ozono




E ricordati: nulla in natura è slegato dal resto.

In quell'articolo parla solo dell'Ozono. Non nomina l'effetto serra... E di norma sarebbe più corretto mettere il link, visto che è wikipedia la fonte...

[bjt2]

Originariamente inviato da dijo

veramente non è immagazzinato da nessuna parte perchè è IMPOSSIBILE.


Gli idrocarburi sono nella forma HnCn

Bruciando si libera il C che si lega all'O2 formando CO2.


Insomma come vi insegnano a scuola per comburre ci vuole il materiale, la scintilla e l'ossigeno.

La CO2 è un prodotto della reazione, non un componente. Anche perchè ha proprio l'effetto contrario.

Quello che intendeva è che gli idrocarburi derivano da piante che hanno assorbito la CO2 in molto tempo. E' chiaro che non hanno immagazzinato direttamente la CO2... Suvvia... Non cercare il pelo nell'uovo...

[sider]

Avendo lavorato per qualche anno nell'ufficio progettazione di una nota fabbrica di "motoroni" diesel, ho visto passare anche io le varie mode ed i vari "demoni" per quanto riguarda le emissioni, alla fine però il motore a metano resta il + pulito per quanto ne sappiamo ad oggi.

[nomeutente]

Originariamente inviato da gpc

Dai, posta i tuoi brillanti ragionamenti allora.
Già uno che parla di effetto serra e tira fuori il buco nell'ozono fa una figurina che è penosa anche nei discorsi da bar, ma sentiamo...

Originariamente inviato da dijo

Amico ascolta.
Tu offendi l'intelligenza umana.
Non sai NIENTE di ambiente e ti metti qui a sparare consigli.

Richiesto abbassamento immediato dei toni

[VirusITA]

Originariamente inviato da gpc

Sono d'accordo con questo discorso se ci si ferma sul locale, non c'è dubbio.
Però secondo me si deve dare più peso al discorso CO2 rispetto a quanto si fa ora: sono il primo a dire che il trasporto ha un impatto piccolo rispetto alle altre attività, ma sicuramente influisce. Allora, è vero che la PM10 sono più pericolose nel presente rispetto alla CO2, però come dicevo è anche vero che hanno una "vita" in atmosfera molto più breve e sono eliminabili con processi normalmente sempre presenti. Inoltre sono qualcosa di localizzato, ossia rappresentano un problema in città, ma basta spostarsi da una zona all'altra che il discorso cambia.
Diverso per la CO2 che ha effetti planetari e soprattutto con dei tempi di recupero estremamente lunghi.
Per cui va bene limitare le polveri, etc, (forse pochi si ricordano di quello studio sul fumo di sigaretta fatto dal centro nazionale tumori dove avevano rilevato come una mezz'ora di sigaretta in un locale delle dimensioni di una stanza porta i valori di polveri sottili a qualcosa come dieci volte la soglia a cui scatterebbe il blocco del traffico) ma far dimenticare il problema effetto serra fa rientrare tutte queste politiche ecologiche dentro una logica di "moda", per cui quindic'anni fa la benzina verde era ecologica, oggi non lo è più ma lo è il metano, tra vent'anni chissà.

Le polveri non si "eliminano", si depositano, vengono spostate dal vento, lavate dall'acqua, assorbite e mangiate, ma non si "eliminano". La CO2 viene eliminata facilmente, basterebbe fermare le deforestazioni, ridurre le combustioni piu' squallide (tipo l'olio-catrame ), impegnarsi ad accettare quella mezza aspirina che si chiama Protocollo di Kyoto,... (senza gli USA -> )
Le polveri NON vanno prodotte, la CO2 puo' (deve) essere smaltita.. Con le foglie, nient'altro... Per questo fossi nel signor Pecoraro Scanio non darei manco mezzo cent di incentivo ai diesel, euro 5 o no.

[p.NiGhTmArE]

ah, la normativa euro 5 stabilisce uguali limiti al particolato per auto diesel o benzina, 5mg/km (5 volte meno dell'euro 4)

[the_joe]

Originariamente inviato da VirusITA

Le polveri non si "eliminano", si depositano, vengono spostate dal vento, lavate dall'acqua, assorbite e mangiate, ma non si "eliminano". La CO2 viene eliminata facilmente, basterebbe fermare le deforestazioni, ridurre le combustioni piu' squallide (tipo l'olio-catrame ), impegnarsi ad accettare quella mezza aspirina che si chiama Protocollo di Kyoto,... (senza gli USA -> )
Le polveri NON vanno prodotte, la CO2 puo' (deve) essere smaltita.. Con le foglie, nient'altro... Per questo fossi nel signor Pecoraro Scanio non darei manco mezzo cent di incentivo ai diesel, euro 5 o no.

Intanto una precisazione, gli USA non hanno firmato il protocollo di Kyoto, ma alcuni stati sono molto più avanti dell'Italia che lo ha firmato, in materia di inquinamento, la firma di un trattato, se poi non lo si rispetta è solo fuffa, anzi un danno perchè poi si prendono pure le multe.

Il discorso CO2 è che se si continuano a bruciare combustibili FOSSILI, non c'è nè ci sarà foresta capace di smaltirli, perchè questi derivano da piante/animali che hanno accumulato il carbonio durante le ere geologiche e quindi è stato accumulato millenni oro sono e liberandolo oggi è praticamente impossibile da eliminare, quindi fintanto che le auto continueranno a bruciare petrolio, sono inutili tutti gli sforzi fatti per abbattere l'inquinamento.

[sider]

Col metano risolveresti un sacco di problemi, un ottimo traghettatore verso l'emissione zero.
Purtroppo comandano ancora le compagnie petrolifere.

[the_joe]

Originariamente inviato da sider

Col metano risolveresti un sacco di problemi, un ottimo traghettatore verso l'emissione zero.
Purtroppo comandano ancora le compagnie petrolifere.

Metano, biodiesel e altre fonti rinnovabili sono la soluzione a breve, ma serve un riassetto GENERALE del trasporto personale/pubblico/merci per fare qualcosa di strutturale, oggi viaggiano INUTILMENTE su e giù per il mondo merci che non hanno senso di farlo potrebbero essere prodotte in loco con un piccolo aggravio di costi, ma c'è la GLOBALIZZAZIONE per cui bisogna andare a comprare i pomodori in CINA per pagarli 1C di meno e lasciare marcire i nostri nei campi ecc. ecc. ecc.

[Sursit]

Originariamente inviato da VirusITA

Si il motore "convertito" e' un po' un compromesso, inquina in CO2 quasi come un benzina, ma i motori "ad oc" (vedi panda, punto, multipla natural power) possono fare molto.. Ricordati che il gas sarebbe il combustibile quasi ideale per i motori ciclo Otto..

Il vero punto e' dare il giusto peso agli inquinanti, l'anidride carbonica e' acqua di rose rispetto al PM. Il surriscaldamento del pianeta e' dovuto solo in parte all'uso delle auto. Quindi non leggere solo quello che vuoi sentire, perche' il diesel (fap o no) e' un pessimo motore dal punto di vista ambientale (dall'euro 0 all'euro 5)(paradossalmente gli euro 0 fanno molto meno PM<10, perche' producono polveri grosse come sassi . E quindi meno cancerogene..)

Ben vengano i motori a metano, ma sostanzialmente non credo essi siano poi molto meno inquinanti dei diesel per diversi motivi:
1 - il PM prodotto dai motori della auto è solo una frazione decisamente piccola di tutto quello immesso nell'atmosfera. Sembra, da vari studi, il 35% di quello prodotto dalla varie attività umane nel totale, e fra questo c'è anche quello dei veicoli industriali e delle macchine agricole. Quindi si riduce ad un 20%, e di questo la metà e dovuto a freni e pneumatici. Nel complesso, il 5% forse di quello che viene immesso nell'atmosfera.
2 - Il PM che viene emesso nell'atmosfera, se pur dannoso, è comunque acqua fresca rispetto alla marea di emissioni di piombo, benzene, tungsteno, metalli pesanti vari, che si immettono da vari scarichi industriali. Comprese le centrali elettriche, grazie alle quali alimentiamo PC, macchinari, elettrodomestici, condizionatori, etc......
Come mai si punta sempre il dito contro il PM, quando per la produzione di acido ortofosforico alimentare si generano isotopi radioattivi ( polonio ), e questi poi vengono interranti in posti come la laguna veneta? Poi si pensa al particolato nell'atmosfera........
3 - le varie emissioni di PM non sono da attribuirsi solo alle attività umane, ma anche naturali, per circa la metà del totale. Se davvero si facesse una campagna seria contro l'inquinamento da polveri, allora si dovrebbero combattere anche i riscaldamenti con stufe a pellets e legna, nonchè prevenzione contro gli incendi, multe salate alle attività di cucina non in regola, etc.....Invece si fa solo la lotta contro le auto diesel. Eh, sì, grazie.........