Unioni Civili approvate dal CdM.

Originariamente inviato da Zebra75

fondatissima se tocchi cose che sono anche mie

Tra cose tue e cose pubbliche c'è una bella differenza... comunque COME GIA' DETTO è fondata tanto quanto dire che "chi si chiama Marco non deve avere la pensione", anche lì si toccano cose pubbliche...... è la motivazione che è insensata

Originariamente inviato da Zebra75

sappiamo già come la gente la pensa su questo fatto. Ti consiglio di ascoltare i due coniugi di Padova cosa dicono a proposito dei figli: preferiscono un cane

Cosa c'entra? Ci sono anche eterosessuali che preferiscono cani... oppure quello che dicono 2 persone di Padova vale per forza per tutti? Suvvia...

[zerothehero]

Originariamente inviato da pierodj

non capisco come una cosa così semplice da capire crei tanti problemi

PEr prima cosa ci si può opporre ai PACS senza essere omofobi e per seconda cosa una legge è una legge e quindi interessa a tutti, non solo a chi vorrà contrarre un pacs..



Se si vogliono dei privilegi dallo stato, la coppia si dovrebbe impegnare a contrarre un matrimonio civile e non a fare una cosa così "aleatoria" come i sedicenti DICO.

Il problema, ripeto, non sono i conviventi (che si possono sposare), ma i gay, che non hanno possibilità di contrarre un matrimonio civile. Andava risolto il problema dei gay, non quello dei conviventi.
Solo che il matrimonio civile in ITalia non lo si può fare e quindi si è pensato bene di fare un pateracchio chiamato "dico", con le dichiarazioni contestuali e le ricevute di ritorno.. senza poi tra l'altro risolvere la questione "pensioni" (e ci credo, lo stato mica vuole pagare decine di miliardi di euro in più ai "conviventi").

E poi c'è la vera e propria porcata del ricongiungimento per i conviventi...così chi vuole arrivare in italia, ha la strada spianata..

[Senza Fili]

Originariamente inviato da pierodj

non capisco come una cosa così semplice da capire crei tanti problemi

Infatti non crea problemi, solo che c'è gente che ama aprire bocca e dare fiato, senza nemmeno sapere di cosa si sta lamentando

Originariamente inviato da zerothehero

PEr prima cosa ci si può opporre ai PACS senza essere omofobi e per seconda cosa una legge è una legge e quindi interessa a tutti, non solo a chi vorrà contrarre un pacs..

Si ad esempio si può essere semplicemente arroganti...

Originariamente inviato da zerothehero

Se si vogliono dei privilegi dallo stato, la coppia si dovrebbe impegnare a contrarre un matrimonio civile e non a fare una cosa così "aleatoria" come i sedicenti DICO.

Magari qualcuno preferisce i DICO ai matrimoni... è un problema?

[Senza Fili]

Originariamente inviato da ekerazha

Si ad esempio si può essere semplicemente arroganti...

O scegliere di passare da stupidi, non sapendo dare spiegazioni e/o motivazioni razionali che giustifichino il proprio opporsi ai pacs

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da GreatWolf

Si, il succo era quello. Ne convieni che, quindi, se la dichiarazione fosse redatta di nuovo al giorno d'oggi sarebbe diversa? Parlo del punto di cui stiamo discutendo ovviamente.

Che lo sarebbe, non ne ho idea.
Che potrebbe esserlo... bah, le probabilità non mi paiono tremendamente a sfavore, ma non so dove finisca la valutazione e inizi l'argumentum ad avam...

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da Fritz!

si stima che tra il 60 e il 75 % dei coniugi abbiano tradito

Fonte?

La legge dovrebbe essere uguale per tutti

eppure non è così, nel momento che in pochissimi pagano carissima una cosa fanno quasi tutti

Per essere applicata la legge, bisogna verificare la sussistenza delle condizioni.
Nel nostro caso: per farla pagare a un coniuge fedifrago, bisogna prima dimostrare l'infedeltà.
E questo, è abbastanza complicato da rendere inverosimile la punizione di tutti i tradimenti coniugali.
Ma perché la difficoltà di applicazione di una legge dovrebbe renderla automaticamente "ingiusta"?

[zerothehero]

Originariamente inviato da ekerazha

Magari qualcuno preferisce i DICO ai matrimoni... è un problema?

Certo..sono contrario ai DICO.

[zerothehero]

Originariamente inviato da ekerazha

Si ad esempio si può essere semplicemente arroganti...

Certo, è arrogante chi non la pensa come te.

[Fritz!]

Originariamente inviato da zerothehero

PEr prima cosa ci si può opporre ai PACS senza essere omofobi e per seconda cosa una legge è una legge e quindi interessa a tutti, non solo a chi vorrà contrarre un pacs..

certo
ma dipende dalle motivazioni addotte

Originariamente inviato da zerothehero

Se si vogliono dei privilegi dallo stato, la coppia si dovrebbe impegnare a contrarre un matrimonio civile e non a fare una cosa così "aleatoria" come i sedicenti DICO.

Lo stato garantisce diritti non privilegi, usiamo le parole corrette
chiamarli privilegi esplica la tua opinione, ma non è una motivazione
aleatorio non è perchè c'è un testo, e delle norme scritte,
a|le|a|tò|rio
agg.
1 CO che dipende dalla sorte, dal caso: risultato, esito a.
2 TS mus., fondato sull’alea: parti aleatorie di un brano musicale
3 TS stat. ⇒casuale

Originariamente inviato da zerothehero

Il problema, ripeto, non sono i conviventi (che si possono sposare), ma i gay, che non hanno possibilità di contrarre un matrimonio civile. Andava risolto il problema dei gay, non quello dei conviventi.
Solo che il matrimonio civile in ITalia non lo si può fare e quindi si è pensato bene di fare un pateracchio chiamato "dico", con le dichiarazioni contestuali e le ricevute di ritorno.. senza poi tra l'altro risolvere la questione "pensioni" (e ci credo, lo stato mica vuole pagare decine di miliardi di euro in più ai "conviventi").

E poi c'è la vera e propria porcata del ricongiungimento per i conviventi...così chi vuole arrivare in italia, ha la strada spianata..

Perchè ci sia il permesso di soggiorno i due devono convivere, e mi pare che servano due anni
quindi l'extracomunitario deve già essere convivente


e comunque l'italia era già obbligata a riconoscere le unioni civili di cittadini europei, e a concedere quindi il permesso di soggiorno per il partner extracomunitario di un cittadino europeo

senza queesta norma i cittadini italiani hanno meno diritti dei cittadini europei, in italia


E tra l'altro

il fatto che le unioni civili, etero o gay, siano riconosciute in quasi tutti i paesi europei, spinge di per se inevitabilmente a un adeguamento, pena i minori diritti in italia per cittadini italiani rispetto a cittadini europei conviventi che abitano in italia

[Fritz!]

Originariamente inviato da Ziosilvio

Fonte?

come diceva grillo significa che se tu non hai tradito, allora è stata tua moglie

di fonti non ne ho, però mi ricordo i sondaggi presentati

di piu non so

Originariamente inviato da Ziosilvio

Per essere applicata la legge, bisogna verificare la sussistenza delle condizioni.
Nel nostro caso: per farla pagare a un coniuge fedifrago, bisogna prima dimostrare l'infedeltà.
E questo, è abbastanza complicato da rendere inverosimile la punizione di tutti i tradimenti coniugali.
Ma perché la difficoltà di applicazione di una legge dovrebbe renderla automaticamente "ingiusta"?

perchè uno dei principi cardini della legislatura è che la legge sia uguale per tutti

la difficoltà intrinseca nel verificare il fatto, rende questo reato assolutamente aleatorio (qua ci sta bene)....

quindi in ogni caso c'è una contraddizione

[Fritz!]

l'articolo sul permesso di soggiorno
era un atto dovuto, perchè Buttiglione da ministro aveva già accettato la direttiva europea

DICO : ministero , articolo permessi di soggiorno nasce da atto dovuto
di Mauro W. Giannini

Diverse critiche hanno accolto l'articolo del ddl sui DICO riguardante il permesso di soggiorno concesso al partner straniero convivente stabilmente con un Italiano, soluzione che viene vista come una scorciatoia per favorire gli immigrati.

A questi timori risponde una precisazione del ministero delle pari opportunita', il quale spiega che l'art. 6 del ddl nasce dal recepimento della Direttiva europea siglata dall'allora premier Silvio Berlusconi e dal suo ministro delle Politiche europee Buttiglione. E' infatti l'art. 3 della direttiva 38/2004 a prevedere la concessione del permesso di soggiorno al partner legato da una relazione stabile con il cittadino dell’Unione.

Dalla lettura del testo della direttiva - sottolinea il ministero - si evince che tali persone non godono di un diritto automatico di ingresso e di soggiorno, ma la loro posizione deve essere esaminata dallo Stato membro ospitante sulla base della propria legislazione nazionale al fine di decidere se l’ingresso ed il soggiorno possano essere concessi, tenendo conto della loro relazione con il cittadino dell’Unione o di qualsiasi altra circostanza.

Il Governo Prodi, che ha agito anche sulla base dei pareri dei pareri delle competenti Commissioni parlamentari, ha quindi recepito la Direttiva con un decreto legislativo in corso di pubblicazione sulla Gazzetta ufficiale il cui articolo 9 prevede che "5. Ai fini dell’iscrizione anagrafica, oltre a quanto previsto per i cittadini italiani dalla normativa di cui al comma 1, i familiari del cittadino dell'Unione europea che non hanno un autonomo diritto di soggiorno devono presentare, in conformità alle disposizioni del Decreto del Presidente della Repubblica 28 dicembre 2000 n. 445:
a) un documento di identità o il passaporto in corso di validità, nonché il visto di ingresso quando richiesto;
b) un documento che attesti la qualità di familiare e, qualora richiesto, di familiare a carico;
c) l'attestato della richiesta d'iscrizione anagrafica del familiare cittadino dell'Unione;
6. Salvo quanto previsto dal presente decreto, per l’iscrizione anagrafica ed il rilascio della ricevuta di iscrizione e del relativo documento di identità si applicano le medesime disposizioni previste per il cittadino italiano.
7. Le richieste di iscrizioni anagrafiche dei familiari del cittadino dell’Unione che non abbiano la cittadinanza di uno Stato membro sono trasmesse, ai sensi dell’articolo 6, comma 7, del Decreto legislativo 25 luglio 1998 n. 286, a cura delle amministrazioni comunali alla questura competente per territorio."

Per questo - sottolinea il ministero - si tratta di un atto dovuto e l'Italia, come altri due Paesi che non hanno ancora una normativa sulle coppie di fatto, l’ha recepita anche su quel punto ed e' per questo che sara' possibile a un partner extracomunitario ricongiungersi ad un cittadino Ue.

Tuttavia era necessario superare il problema della "discriminazione capovolta" che si puo' generare in seguito a normative comunitarie per le quali i cittadini UE si troverebbero a godere nel nostro Paese di diritti o comunque di posizioni di vantaggio non accessibili agli italiani in seguito al permanere di normative interne meno favorevoli. Senza l’approvazione del ddl sui Dico - spiega il ministero - le decisioni spetterebbero caso per caso ai singoli giudici senza criteri precisi, oberado oltretutto il sistema giudiziario con altri procedimenti.

Ma il ddl sui Dico prevede che "Il cittadino straniero extracomunitario o apolide, convivente con un cittadino italiano o comunitario, che non ha un autonomo diritto di soggiorno, può chiedere il rilascio di un permesso di soggiorno per convivenza, secondo le modalità e le condizioni stabilite da apposito regolamento da adottarsi, ai sensi dell’articolo 17, comma 1, della legge 23 agosto 1988, n. 400, su proposta del Ministro dell’interno, di concerto con il Ministro per i diritti e le pari opportunità e con il Ministro delle politiche per la famiglia, entro novanta giorni dalla data di entrata in vigore della presente legge", quindi con regole generali che - dice il ministero - garantiscono omogeneità di criteri, certezza per i cittadini italiani e per i loro partner, invece di sottoporli a lunghi procedimenti giudiziari dall’esito non facilmente prevedibile e col rischio di sentenze basate su criteri difformi".

Lungi quindi dall’essere un argomento contro il ddl sui Dico, conclude il ministero, proprio l’articolo sul permesso di soggiorno ne costituisce una delle ragioni più forti.

Speciale diritti


http://www.osservatoriosullalegalita...mmigrapacs.htm

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da Fritz!

come diceva grillo significa che se tu non hai tradito, allora è stata tua moglie

Che è una battuta simpatica, ma denota una scarsa conoscenza del calcolo delle probabilità.

Esempio col 75%: Aldo, Bruno, Carlo e Diego sono mariti rispettivamente di Ada, Barbara, Clara e Dina. Aldo è stato con Barbara e Clara, Bruno è stato con Ada e Clara, Carlo è stato con Ada e Barbara. Diego e Dina sono rimasti fedeli.

di fonti non ne ho, però mi ricordo i sondaggi presentati

di piu non so

Va beh, pazienza

la difficoltà intrinseca nel verificare il fatto, rende questo reato assolutamente aleatorio (qua ci sta bene)

E perché? Il reato, o è stato commesso o no: dov'è l'aleatorietà?

[zerothehero]

Originariamente inviato da Fritz!

certo
ma dipende dalle motivazioni addotte



Lo stato garantisce diritti non privilegi, usiamo le parole corrette
chiamarli privilegi esplica la tua opinione, ma non è una motivazione
aleatorio non è perchè c'è un testo, e delle norme scritte,
a|le|a|tò|rio
agg.
1 CO che dipende dalla sorte, dal caso: risultato, esito a.
2 TS mus., fondato sull’alea: parti aleatorie di un brano musicale
3 TS stat. ⇒casuale

Che noia quest'uso dei vocabolari...
C'è già il matrimonio civile..i conviventi se ne vanno davanti al sindaco, si portano un paio di testimoni e si sposano..mi sfugge la necessità di questi dico per gli eterosessuali

Perchè ci sia il permesso di soggiorno i due devono convivere, e mi pare che servano due anni
quindi l'extracomunitario deve già essere convivente

E come lo verifichi?
Con l'anagrafe dei paesi dell'africa sub-sahariana ?

e comunque l'italia era già obbligata a riconoscere le unioni civili di cittadini europei, e a concedere quindi il permesso di soggiorno per il partner extracomunitario di un cittadino europeo
senza queesta norma i cittadini italiani hanno meno diritti dei cittadini europei, in italia


E tra l'altro

il fatto che le unioni civili, etero o gay, siano riconosciute in quasi tutti i paesi europei, spinge di per se inevitabilmente a un adeguamento, pena i minori diritti in italia per cittadini italiani rispetto a cittadini europei conviventi che abitano in italia

Lo sapevo già..
Bastava sterilizzare la direttiva comunitaria con un adeguamento delle leggi in modo da rendere il ricongiungimento talmente cervellotico da non garantirlo nei fatti.
Non è che se molti stati europei sbagliano, l'Italia deve seguirli in carrozza...sai che terrore essere sanzionati dalla corte di giustizia europea..

[Fritz!]

Originariamente inviato da Ziosilvio

Che è una bella battuta, ma dimostra una scarsa conoscenza del calcolo delle probabilità.

Esempio col 75%: Aldo, Bruno, Carlo e Diego sono mariti rispettivamente di Ada, Barbara, Clara e Dina. Aldo è stato con Barbara e Clara, Bruno è stato con Ada e Clara, Carlo è stato con Ada e Barbara. Diego e Dina sono rimasti fedeli.

hai ovviamente ragione
ma grillo è un comico
e la battuta è carina (e ricalca la storia del pollo)

poi di fonti scientifiche non ne ho

ma possiamo anche evitare di avvitarci su questo
sul fatto che chi viene sanzionato per aver tradito è una minoranza dei coniugi che effettivamente tradiscono, puoi essere intuitivamente d'accordo?

Originariamente inviato da Ziosilvio

Va beh, pazienza

E perché? Il reato, o è stato commesso o no: dov'è l'aleatorietà?

Il reato è stato commesso, ma senza l'accertamento non esiste giuridicamente

quindi la sua sanzione è aleatoria,

una legge che prevede un "reato" molto difficilmente dimostrabile è una cattiva legge

[Fritz!]

Originariamente inviato da zerothehero

Bastava sterilizzare la direttiva comunitaria con un adeguamento delle leggi in modo da rendere il ricongiungimento talmente cervellotico da non garantirlo nei fatti.
Non è che se molti stati europei sbagliano, l'Italia deve seguirli in carrozza...sai che terrore essere sanzionati dalla corte di giustizia europea..

Le direttive europee hanno valore superiore alla legge ordinaria, quindi sarebbe stato sanzionato

forse può dichiararlo anticostituzionale anche la consulta... su questo dovrei vedere...

Se per te la direttiva è sbagliata, prenditela con buttiglione che l'ha recepita, toccava a lui chiedere la sua modifica

[Fritz!]

Originariamente inviato da zerothehero

Ci conviventi se ne vanno davanti al sindaco, si portano un paio di testimoni e si sposano..mi sfugge la necessità di questi dico per gli eterosessuali

se ti sfugge l'utilità non so che dirti

al massimo sarà ainutile, non mi pare un dramma

ti dico solo
esistono 500'000 coppie eterosessuali conviventi, che vivono una situazione di fatto ignorata dalla legge

La convivenza come fenomeno sociale è un fenomeno nuovo, che non ha avuto prima codifica nel codice civile... Come tutti i nuovi fatti esistenti prima o poi riceve l'attenzione del legislatore che fornisce una cornice giuridica...

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da Fritz!

sul fatto che chi viene sanzionato per aver tradito è una minoranza dei coniugi che effettivamente tradiscono, puoi essere intuitivamente d'accordo?

In assenza di fonti sicure, non saprei.

Il reato è stato commesso, ma senza l'accertamento non esiste giuridicamente

Giusto.

quindi la sua sanzione è aleatoria

Giusto finché il reato non viene accertato.

una legge che prevede un "reato" molto difficilmente dimostrabile è una cattiva legge

Non mi riesce di capire perché la difficoltà di prova influenzi la non liceità.
Per caso, è lo stessa motivazione con cui hanno eliminato il reato di plagio psicologico?