A proposito dei brogli elettorali

[Onisem]

Originariamente inviato da jumpermax

24mila voti su 40 milioni =0,06%... basta sbagliarne 1 su mille, non c'è bisogno di parlare di brogli.

E quindi? Perchè qui si sta parlando di malafede ed intenti precisi di falsare le elezioni da parte di qualcuno, poi si fa un pò di marcia indietro, poi si ritorna alla carica. Capisci che questo atteggiamento e questo continuo insinuare è abbastanza irritante. Comunque che ricontino quello che gli pare e la facciano finita in fretta, altrimenti pare che la Sinistra abbia annullato voti legittimi alla CDL a piacimento perchè il rappresentante di FI era al bagno. Ma dimmi tu...

[Cfranco]

Originariamente inviato da 00Luca

Che comunque se il presidente tracciasse un segno potrebbe aggiungersi voti

Ma con quale matita ?
Le matite copiative sono la prima cosa che devi imbustare e far partire assieme alle schede non votate prima di aprire le urne .
Un segno a penna o con la matita rossa/blu invalidano la scheda .
E poi , secondo te cosa servono i rappresentanti di lista ?

[dani&l]

Sui brogli elettorali credo sia il canto del cigno di berlusconi, *voglio* credere che sia cosi, perchè altrimenti ci troveremmo davanti ad uno scenario assurdo che lede le fondamenta della democrazia.

[00Luca]

Originariamente inviato da Giovannino

La parola "brogli" puzza molto di "ho perso e non ci sto".
Piuttosto capisco il discorso basato sui pochi voti di scarto che esige un controllo più severo.
Ma "brogli" buttato lì così è... come dire... meglio avere il buon gusto di stare zitti.

Io non avrei usato il termine brogli, infatti.

Nessuno della CDL a parte Berlusconi

E quanto descrivo sopra non sarebbe un broglio ma una "leggerezza" da parte della CDL nel fatto di non mandare abbastanza rappresentanti di lista a rompere i maroni sugli annullamenti

Luca

[roverello]

VIsto il comportamento di Berlusconi e dei suoi alleati, UDC esclusa, ritengo che il termine deliquenti politici usato da Prodi prima del voto sia fin troppo tenero.
La verifica delle schede contestate sembra stia portando voti al csx, e comunque si tratta di 30-40 voti di differenza.
Certo che se berlusca pretende che le schede con scritte tipo W berlusconi ed altre siano passate come buone....
Comunque il senso dello stato del berlusca è proporzionato alla sua statura fisica e morale, cioè infimo... (vedi elezioni del 1953 quando De Gasperi vinse di 53000 voti, e non ci fu nessuna vergogna del genere)

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da 00Luca

Se venisse annullata una scheda alla CDL e non ci fosse il rappresentante di lista....VEREBBE CONTESTATA? DA CHI?

Se invece venisse annullate una scheda all'Unione verrebbe contestata perchè c'è il rappresentante di lista.

Quindi all'interno delle annullate ci sono anche delle "non contestate" per mancanza della persona che deve contestare.

A volte a pensare 10 secondi prima di rispondere si troverebbe la logica

Luca

Ma chi? Ma cosa? E gli altri scrutatori?
Dai!

LuVi

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da roverello

VIsto il comportamento di Berlusconi e dei suoi alleati, UDC esclusa, ritengo che il termine deliquenti politici usato da Prodi prima del voto sia fin troppo tenero.
La verifica delle schede contestate sembra stia portando voti al csx, e comunque si tratta di 30-40 voti di differenza.
Certo che se berlusca pretende che le schede con scritte tipo W berlusconi ed altre siano passate come buone....
Comunque il senso dello stato del berlusca è proporzionato alla sua statura fisica e morale, cioè infimo... (vedi elezioni del 1953 quando De Gasperi vinse di 53000 voti, e non ci fu nessuna vergogna del genere)

Quoto.

LuVi

[Drakogian]

@ 00Luca

Ma ti rendi conto dei rischi che si prende un presidente di seggio se commettesse una cosa del genere ? Stiamo parlando di galera e rifacimento delle elezioni in quel seggio. Non è mai successo. Ho fatto per 5 volte il presidente di seggio, per 2 volte il segretario e non ricordo quante volte lo scrutatore e posso garantirti che, tolto limitati casi di contestazioni sul voto a una lista piuttosto che ad un altra (mediamente distribuiti in parte uguali), non ho mai visto ne sentito di brogli durante lo spoglio dei voti. Penso che sia una delle poche cose che funzionino in Italia. Speriamo che continui cosi.

[ivanao]

.

[jumpermax]

Originariamente inviato da Onisem

E quindi? Perchè qui si sta parlando di malafede ed intenti precisi di falsare le elezioni da parte di qualcuno, poi si fa un pò di marcia indietro, poi si ritorna alla carica. Capisci che questo atteggiamento e questo continuo insinuare è abbastanza irritante. Comunque che ricontino quello che gli pare e la facciano finita in fretta, altrimenti pare che la Sinistra abbia annullato voti legittimi alla CDL a piacimento perchè il rappresentante di FI era al bagno. Ma dimmi tu...

24mila voti è al di sotto del margine di errore dei dati del viminale. Per cui almeno sarebbe il caso di aspettare i dati ufficiali, dopo il conteggio (e non riconteggio, conteggio) delle schede contestate e le verifiche che si fanno di prassi. Poi a quel punto se questo dato scende ancora che facciamo? Premesso che parlare di brogli senza avere prove è un'atto di un'irresponsabilità sconcertante si va ben al di sotto del margine di errore.... lo prendiamo per buono tipo lancio monetina? E si che contestazioni di questo tipo ci sono sempre state, ma riguardavano pochissimi parlamentari... stavolta c'è in ballo un governo.

[cerbert]

Ma io quasi quasi glielo farei rifare sto conto dei voti totale.
Ma proprio per il gusto della commedia.
Che, se tanto mi dà tanto, scopriamo qualche irregolarità sul voto elettronico... quello commissionato "con motivi di urgenza" a tre società private senza bando. Una delle tre già accusata di irregolarità in Florida.

Perchè, DA CHE MONDO E' MONDO, le accuse di brogli, quasi sempre sono partite dall'opposizione ed arrivavano al governo. Perchè il controllo di tutta la macchina elettorale era delegato a quest'ultimo e, quindi, si univa movente ed opportunità.

Che brutta aria che si respira, con gente come Putin, Blair e Bush, tutti dispiaciuti di aver perso un amichetto.

E' la prima volta da anni (estate 2001) che mi sento così spaventato e mi chiedo se non ci si stia preparando a "esportarci un po' di democrazia".
Che accuse come queste son sempre venute bene per menare le mani.

[Cfranco]

Originariamente inviato da 00Luca

Assolutamente no.

Ma la scheda annullata all'Unione avrebbe il rappresentate di lista "spaccamaroni" che si opporrebbe in tutti i modi mentre dall'altra parte non c'è nessuno.

Questo non vuol dire che in ogni sezione ci siano 20 schede rientranti in questa ipotesi....ma ti ricordo che basterebbe una media di UNA per seggio per ribaltare il risultato elettorale.

Scusa se qualcuno vorrebbe dare un'occhiata a quelle annullate!

Luca

E' vero che i rappresentanti del csx sono generalmente più spaccamarroni e più presenti , tanto è che dei 43000 voti contestati la maggioranza sono schede contestate da loro .
Ma è anche vero che di fronte a una scheda dubbia ben difficilmente un rappresentante del cdx evita di contestare .
Sulle schede nulle poi siamo al delirio , chiunque abbia fatto uno spoglio sa che ben difficilmente da quel mucchio si può ricavare qualcosa , è una cosa fisiologica , gente che scrive "W la foca" , "Andate a cagare" , gente che fa disegni sconci , quelle che restano veramente in dubbio sono al massimo una o due per seggio , a quel punto si prende il manuale del perfetto scrutatore e si verifica se quel caso specifico è previsto o no , in un caso su dieci non si riesce a venirne a capo e la scheda viene messa fra le contestate .
Per questo dico che indicare il mucchione di nulle ( e lasciamo perdere le bianche , quelle sono bianche e basta ) come possibile fonte di voti è una stupidaggine , l' unica possibile fonte di errore è fra il dato comunicato col foglietto volante la sera dello scrutinio e il valore effettivo riportato sul verbale , ma una volta ricontrollati quelli e i voti contestati è finita , non si cava sangue dalle rape .

[FabioGreggio]

Originariamente inviato da cerbert

Ma io quasi quasi glielo farei rifare sto conto dei voti totale.
Ma proprio per il gusto della commedia.
Che, se tanto mi dà tanto, scopriamo qualche irregolarità sul voto elettronico... quello commissionato "con motivi di urgenza" a tre società private senza bando. Una delle tre già accusata di irregolarità in Florida.

Perchè, DA CHE MONDO E' MONDO, le accuse di brogli, quasi sempre sono partite dall'opposizione ed arrivavano al governo. Perchè il controllo di tutta la macchina elettorale era delegato a quest'ultimo e, quindi, si univa movente ed opportunità.

Che brutta aria che si respira, con gente come Putin, Blair e Bush, tutti dispiaciuti di aver perso un amichetto.

E' la prima volta da anni (estate 2001) che mi sento così spaventato e mi chiedo se non ci si stia preparando a "esportarci un po' di democrazia".
Che accuse come queste son sempre venute bene per menare le mani.

Infatti.
Ma una domanda semplice semplice:

Dove sta scritto che ricontare i voti debba obbligatoriamente avvantaggiare la CDL?
Me lo spiegate?

Grazie.

fg

[-kurgan-]

Originariamente inviato da FabioGreggio

Infatti.
Ma una domanda semplice semplice:

Dove sta scritto che ricontare i voti debba obbligatoriamente avvantaggiare la CDL?
Me lo spiegate?

Grazie.

fg

mi viene da pensare che i loro brogli non abbiano funzionato bene.

[oscuroviandante]

Originariamente inviato da FabioGreggio

Infatti.
Ma una domanda semplice semplice:

Dove sta scritto che ricontare i voti debba obbligatoriamente avvantaggiare la CDL?
Me lo spiegate?

Grazie.

fg

e qui ti quoto.
E' anche nell'interesse del csx.
Magari si scopre che invece di 25.000 voti di scarto sono 150.000 in più.
E Prodi avrebbe una autorevolezza di governo maggiore di adesso.

(e poi tutti a dire il Berluska si è tirato la zappa sui piedi come per il voto all'estero )

[jumpermax]

Originariamente inviato da cerbert

Ma io quasi quasi glielo farei rifare sto conto dei voti totale.
Ma proprio per il gusto della commedia.
Che, se tanto mi dà tanto, scopriamo qualche irregolarità sul voto elettronico... quello commissionato "con motivi di urgenza" a tre società private senza bando. Una delle tre già accusata di irregolarità in Florida.

tu quoque cerbert....


primo: non è un voto elettronico, ma uno scrutinio elettronico. Secondo possibilità di "irregolarità" inesistente. I problemi semmai sono altri leggere pls

http://www.apogeonline.com/webzine/2.../2006032819185
Uno scrutinio (elettronico) troppo perfetto

di Antonio Sofi

Quanto rumore sul voto elettronico. Ma lo scandalo, se c'è, non è dove molti lo stanno cercando. Storia di una sperimentazione che forse servirà a ben poco
.

Lo scrutatore non votante del cantautore Samuele Bersani, ai primi posti nelle classifiche dei singoli più venduti, ha descritto in anticipo l’aria che oggi si respira. È indifferente alla politica, canta Bersani, ma forse solo perchè non ha ancora saputo dello scrutinio elettronico, altrimenti indifferente non rimaneva. In questi ultimi giorni, sullo sfondo di una campagna elettorale che non si fa scrupolo di menare colpi bassi, s’è scatenata una generosa bagarre sull’iniziativa del governo di sperimentare lo scrutinio elettronico in alcune regioni italiane. Scrutinio elettronico, attenzione, non voto elettronico, come da più parti evocato.

Il voto elettronico non c’azzecca

Per esempio. Nei commenti del blog di Grillo, che allo scrutinio elettronico ha dedicato un velenoso post sulla scia dell’inchiesta del settimanale Diario, c’era chi si preoccupava: «rifiutatevi di votare tramite un computer!». Preoccupazione che è pigramente rimbalzata in altri angoli della Rete. Preoccupazione inutile: non ci sarà niente di tutto questo. Ma andiamo con ordine. Fatale fu il decreto-legge, emanato il 3 gennaio scorso, in cui il governo prevede un pacchetto eterogeneo di norme riguardanti le elezioni politiche: l’esercizio domiciliare del voto per taluni elettori, la rilevazione informatizzata dello scrutinio e l’ammissione ai seggi di osservatori Osce.La rilevazione informatizzata dello scrutinio è forse la disposizione che insieme incuriosisce e preoccupa di più (votare tramite un computer!).

L’Italia è una Repubblica nata diffidente sulla questione dei conteggi elettorali: letteralmente battezzata, sessanta anni fa, da un referendum tra repubblica e monarchia a lungo contestato per brogli. Ed ecco che spuntano possibilità di brogli. Chissà cosa s’inventeranno mai con quei computeracci diabolici. Ci fanno votare tramite un computer, figuriamoci. In realtà il voto elettronico, in questo caso, non c’azzecca - direbbe il senatore Di Pietro. Se ne potrebbe legittimamente parlare se l’elettore, entrando in cabina, si trovasse di fronte una sottospecie di bancomat con i nomi dei partiti, o un touch screen con la faccia dei candidati da sfiorare, o una carta magnetica da punzecchiare con una penna, o una leva per punzonare un cartoncino in prossimità della coalizione scelta – sono tutti sistemi esistenti di voto elettronico. Più o meno usati in varie parti del mondo: Stati Uniti, India, Brasile, Belgio...

In questo caso, invece, nessun bancomat, nessun touch screen, nessuna possibilità di chads - i coriandoli di carta punzonati che fecero impazzire la Florida, l’America, e il mondo intero nel 2000. Anche questa volta, l’elettore italiano voterà come ha sempre votato: scheda e matita copiativa, con garantita possibilità di vergare rotonde parolacce al posto della richiesta “X”. La tanto temuta elettronica interverrà invece alla chiusura delle urne, durante il conteggio del voto, affiancando lo scrutinio tradizionale fatto a mano. Si tranquillizzi il commentatore di Beppe Grillo (e i vari articoli che lo hanno evocato): non si voterà tramite un computer. Il voto elettronico, qui, non c’entra nulla.

Caratteristiche della sperimentazione

In una nota ufficiale, il ministero dell’Innovazione così spiega la procedura (già sperimentata in alcune regioni italiane nel 2004 e nel 2005) riguardante 12.000 sezioni elettorali di Lazio, Puglia, Sardegna e Liguria: «l’iniziativa di rilevazione informatizzata del voto prevede che un operatore informatico, all'interno dell'ufficio elettorale di sezione, acquisisca su un personal computer le risultanze dello scrutinio, scheda per scheda, come attribuite dal Presidente dell'ufficio elettorale di sezione». In caso di discordanze tra i due conteggi in parallelo, recita il decreto legge, il presidente del seggio: «senza procedere ad ulteriori verifiche, provvede agli adempimenti previsti dalla legge, tenendo conto dei risultati riportati sulle tabelle di scrutinio cartacee». C’è quindi una prevalenza del sistema tradizionale, cui quello elettronico si affianca – nella speranza che le discordanze siano statisticamente irrilevanti. Questo è un punto fondamentale, sul quale sarà necessario ritornare.

In più c’è un ulteriore passaggio, meramente sperimentale (e pare solo riguardante la Liguria). Finito il doppio conteggio, i dati saranno memorizzati in una chiavetta Usb che sarà portata a mano al plesso centrale del seggio e quindi inviata, tramite linea protetta, direttamente al Viminale. Il decreto legge chiarisce comunque che «tale trasmissione informatizzata, avente carattere esclusivamente sperimentale, non ha alcuna incidenza sul procedimento ufficiale di proclamazione dei risultati e di convalida degli eletti».

La sperimentazione consta, in altre parole, di due passaggi. Lo scrutinio elettronico (passaggio numero uno), e la trasmissione dei dati dello scrutinio elettronico al Viminale (passaggio numero due). Per entrambi i passaggi i documenti ufficiali parlano chiaro. Nel primo caso lo scrutinio elettronico ha valore giuridico, ma è sottomesso a quello tradizionale, che, in caso di discordanza, prevale. Nel secondo caso la trasmissione dei dati via internet ha carattere meramente sperimentale e, punto ribadito anche nel comunicato stampa che il Ministero degli Interni diffonde il 24 marzo in risposta alle proteste del coordinamento dell’Unione, non ha alcuna valenza nella proclamazione dei risultati.

Le proteste, appunto

Spesso è una questione di fascino. Fascino di una immagine. E in effetti l’immagine dello scrutatore elettronico che salva i dati di un seggio elettorale – i sacri voti dei cittadini – su una chiavetta Usb e la porta a mano a un computer centrale perché siano poi spediti via email, è, per molti versi, straordinaria. Affascinante. Di certo preoccupante.

Ad aprir le danze delle proteste è stata una interrogazione della parlamentare dei DS Beatrice Magnolfi che innanzitutto chiede conto della poca chiarezza su alcuni dettagli tecnici (per esempio la sicurezza delle memorie delle “pennine”) e sui criteri di selezione degli operatori informatici; e quindi contesta l’affidamento tramite trattativa privata della gestione tecnica a varie aziende. Il tutto in deroga alle norme di contabilità generale dello Stato (ovvero senza alcun bando pubblico). Tutte richieste sacrosante, cui Stanca stancamente risponde. Ma le polemiche si rinfocolano e rimbalzano sui media dopo un'inchiesta di Gianni Barbacetto e Barbara Ciolli per il settimanale Diario, che riprende e approfondisce molti dei punti dell’interrogazione della Magnolfi. Denunciando alcune strane commistioni riguardanti proprio l’attribuzione delle commesse e la designazione degli scrutatori informatici

Una parte della querelle – quella che in questa sede ci interessa – si sviluppa però sul rischio brogli: fin dai titoli di Diario e arrivando ad alcuni articoli sulla stampa, parlando di “voto elettronico” e rimandando ai ben altri casi di contestazioni americane. Eventualità, però, quella di brogli, che non pare sussistere: data la prevalenza dello scrutinio cartaceo su quello informatico in caso di discordanza di risultati, e il carattere sperimentale dell’invio dei dati. Certo, possibile che, italianamente, trovata la legge fatto l’inganno, ma dove sono i margini per truccare i dati elettorali tramite uno scrutinio elettronico così concepito?

Conformità e non-conformità

Tutto perfetto allora? No. C’è in realtà un passaggio del decreto-legge che ha vari elementi di ambiguità. Specificatamente questo, di seguito: «a conclusione delle operazioni di spoglio delle schede, il presidente dell’ufficio elettorale di sezione attesta la conformità degli esiti della rilevazione informatizzata dello scrutinio rispetto a quelli risultanti dall’annotazione sulle tabelle di scrutinio cartacee». L’attestazione della conformità dello scrutinio informatico rispetto a quello cartaceo dovrebbe essere una sorta di verifica dell’efficacia della sperimentazione.

In altre parole, se i due risultati sono conformi, bene – vuol dire che il meccanismo funziona e, che una volta a regime, in futuro, potrebbe sostituire quello cartaceo, così facilitando e velocizzando le procedure di spoglio. Se i risultati sono divergenti, però, a rigor di logica, il presidente del seggio dovrebbe attestarne la non-conformità (e comunque procedere nello scrutinio tradizionale, che è quello che vale in ogni caso per l’assegnazione dei seggi). In questo caso, peccato – il meccanismo non funziona e la sperimentazione si dovrà bloccare o ripensare.

Tutto perfetto allora? Semmai troppo perfetto

Eppure questo quadro a rigor di logica non è confermato da alcuni scrutatori informatici che hanno partecipato ai corsi di formazione organizzati in questi giorni. Che invece sostengono di aver ricevuto precise indicazioni di far coincidere comunque i risultati dello scrutinio elettronico con quelli dello scrutinio cartaceo. Modificando per esempio i totali e ristampando tutto per rifarlo attestare come conforme dal presidente. Lo scrutatore informatico Federico Fasce scrive sul suo blog: «noi interinali, che siamo stati assunti per lo scrutinio sperimentale, siamo tenuti a correggere a mano i dati per farli coincidere con quelli derivanti dal segretario». Francesco Bitti, nei commenti del blog di Beppe Grillo afferma: «Una volta terminato lo spoglio, vengono confrontati i dati telematici con quelli cartacei ed eventualmente I PRIMI vengono corretti». Marta Mereu, un’altra operatrice informatica in un altro commento, aggiunge: «Dobbiam star zitti e riportare su pc. La cosa importante è che se, a fine scrutinio, le nostre tabelle riassuntive non saranno conformi con quelle registrate sul cartaceo, siamo obbligati ad annullare tutto e ricopiare le tabelle cartacee sul pc in modo che siano CONFORMI». E così via.

È un punto essenziale.

Se non vi sono discordanze come si fa a capire quanta efficacia ha avuto la sperimentazione? Chi è che ha detto a quegli scrutatori di far coincidere i risultati? Perchè se tutto torna (ma torna perchè si sono corretti a mano i dati per farli coincidere) il risultato della sperimentazione sarà del tutto falsato. Con quali effetti? Che magari si potrà dire che la sperimentazione dello scrutinio elettronico ha funzionato: che è sicura, anzi sicurissima, e che magari va estesa. E quindi nuovi bandi, nuove applicazioni estensive e magari costosissime saranno necessarie – senza una vera possibilità di sapere se e cosa ha davvero funzionato, o meno.

Ma anche a prescindere da queste testimonianze, insomma, se c’è un problema nello scrutinio elettronico che verrà, è qui che va cercato. Non nel fatto che funzioni poco bene, con errori o brogli annessi. Quello è difficile, se non impossibile. Ma che, appunto, lo scrutinio elettronico funzioni troppo bene. Troppo perfetto.

[LightIntoDarkness]

Originariamente inviato da FabioGreggio

Infatti.
Ma una domanda semplice semplice:

Dove sta scritto che ricontare i voti debba obbligatoriamente avvantaggiare la CDL?
Me lo spiegate?

Grazie.

fg

Dalla voce viva di chi "non può mentire per definizione".

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da -kurgan-

mi viene da pensare che i loro brogli non abbiano funzionato bene.

Vero, come il baro che non trova il quinto asso nel mazzo... non riescono a trovare il milione di schede precompilate che hanno messo in giro

LuVi

[Cfranco]

Originariamente inviato da FabioGreggio

Infatti.
Ma una domanda semplice semplice:

Dove sta scritto che ricontare i voti debba obbligatoriamente avvantaggiare la CDL?
Me lo spiegate?

Grazie.

fg

Te lo spiego io , un riconteggio allungherebbe a dismisura i tempi per la proclamazione del nuovo parlamento e l' elezione del nuovo capo di stato dovrebbe essere fatta da questo , facciamo una scommessa su chi sarebbe eletto con questa maggioranza ?
E poi , chi dice che un riconteggio sarebbe meglio del primo ?
Ci sarebbe da mettere insieme una struttura ex-novo per contare i voti , struttura non prevista nè mai pensata , ci sarebbe da ritirare fuori le schede che adesso sono ammucchiate come carta da macero in qualche umido e polveroso magazzino , chi può dire che un segno su una scheda è frutto dell' elettore e non degli strapazzamenti che la scheda stessa ha subìto ?
E chi può dire se le schede saranno ritrovate tutte ? Alcune sono già finite nella spazzatura , altre sono scivolate nel bagagliaio di qualche trasportatore distratto , altre ancora si sono distrutte nel trasporto .
E chi si occuperà di ricontarle ? I medesimi che già hanno fatto il primo conteggio ?
Oppure mettiamo in piedi un super comitato di conteggio che si passi al millimetro 50 milioni di schede ?
E intanto Berlusconi resta primo ministro ? Oppure mandiamo la gente a Montecitorio con una tessera provvisoria dicendogli "oggi ci sei , domani non si sa" ?
Tutto fumo negli occhi .
Berlusconi chiede qualcosa di impossibile per poter poi lamentarsi di non essere stato accontentato .