SSD non alimentato per molto tempo perde dati?

[aled1974]

ma come.... te l'ha appena scritto giovanni69

credi a quello che vuoi, fai quello che vuoi

ciao ciao

[Nicodemo Timoteo Taddeo]

No, Giovanni ha postato una immagine, non mi pare che da quella immagine si evinca la necessità di dover effettuare il refresh perché è dimostrato essere necessario farlo.

Tu avevi parlato di realtà dei fatti che è cosa diversa.

Poi chiaramente ognuno è libero di farlo il refresh, ci mancherebbe altro. C'è anche chi fa la pulizia del registro con CCleaner ogni mattina a colazione, libero di farlo. Ma da qui a dire che è dimostrato essere necessario dalla realtà dei fatti ce e passa.

[giovanni69]

Originariamente inviato da Nicodemo Timoteo Taddeo

No, Giovanni ha postato una immagine, non mi pare che da quella immagine si evinca la necessità di dover effettuare il refresh perché è dimostrato essere necessario farlo.

Originariamente inviato da Nicodemo Timoteo Taddeo

Quale è il programma o sistema che usi per "refreshare" gli SSD?

Mi permetto di commentare: l'immagine risponde alla domanda che avevi posto, ovvero quale software si può usare per il refresh (argomento discusso ampiamente e più volte nel thread degli SSD). Ovviamente non risponde riguardo l'opportunità o meno di farlo.

[Perseverance]

E' stato spiegato e rispiegato più e più volte da varie testate giornalistiche negli anni xkè c'è stato nel 2015 un grosso errore di comprensione e la questione è divenuta incontrollabile una volta data la notizia in mano agli incompetenti. Ancora oggi leggo questo tread con la stessa questione già risolta e spiegata cinque anni fà!

https://www.pcworld.com/article/2925...after-all.html
https://www.anandtech.com/show/9248/...data-retention

[giovanni69]

In realtà quell'articolo di PCWorld, da ignorante, lo considero poco tranquillizzante oppure per il 95% di quel che è contenuto non riguarda il tempo dopo il quale ci possa essere corruzione di dati in funzione della temperatura.

Anche la frase: "Even a worn-out SSD would still go a year without data loss, according to the original presentation, and that’s while being stored at 87 degrees Fahreneit the entire time." è fuorviante.
In realtà la presentazione non afferma tale scenario visto che riporta:



Significherebbe invece che a 30°C ambientali, se lascio un SSD stra-usato come data storage, durerebbe anche un anno dopo che l'ho usato per 8h/giorno a 40°C; dovrebbe forse tranquillizzare chi usa SSD come storage?



EDIT: ora leggo anche l'altro link di anandtech che hai aggiunto. grazie



Dovrebbe tranquillizzare ad es. lo studio notarile che dopo aver acquistato il suo bel SSD da 3 TB, lo dovesse usare pesantemente e riempire diciamo in 5 anni a temp tipica d'uso di 40°C e poi lo riponesse in archivio per 105 settimane a 25°C?
In base alla tabella Client dopo un paio d'anni, iniziano i rischi di perdita dati...

Nemmeno Anandtech implicitamente afferma il contrario.

Qualcuno ha l'originale delle argomentazioni di chiarimento di Cox / Smith al qui-pro-quo di quella presentazione?

[Perseverance]

Ci dovrebbe essere il link nell'articolo anandtech. Cmq l'abbaglio è che quei dati sono riferiti a quando una SSD è a fine vita! Non quando è nuova o funzionante! Non rianimate questo errore di comprensione a cinque anni di distanza.

In base alla tabella Client dopo un paio d'anni, iniziano i rischi di perdita dati...

Si ma quando la SSD è già a fine vita, da quel momento in poi.

[giovanni69]

Originariamente inviato da Perseverance

Cmq l'abbaglio è che quei dati sono riferiti a quando una SSD è a fine vita! Non quando è nuova o funzionante!

Originariamente inviato da Perseverance

Si ma quando la SSD è già a fine vita, da quel momento in poi.

Infatti intendevo che se per 5 anni è stato usato e riempito pesantemente, dopodichè se venisse messo in pensione come SSD di storage/backup invece che essere a sua volta copiato su nastro, Blurays, supporto magnetico, ... mi par di capire che il problema esisterebbe concretamente... dopo un paio d'anni.

[Nicodemo Timoteo Taddeo]

Originariamente inviato da giovanni69

Infatti intendevo che se per 5 anni è stato usato e riempito pesantemente, dopodichè se venisse messo in pensione come SSD di storage/backup invece che essere a sua volta copiato su nastro, Blurays, supporto magnetico, ... mi par di capire che il problema esisterebbe concretamente... dopo un paio d'anni.

Il produttore del SSD ne garantisce il funzionamento per un limite massimo di TBW. Chiaramente superato tale limite il SSD è da considerarsi a rischio sia che venga ancora usato che messo da parte. In altre parole, superato il TBW previsto dal produttore il dispositivo può essere ancora usato solo per cazzeggio o per conservare dati di secondaria importanza che possono essere persi senza eccessivi problemi.

[giovanni69]

Vabbè... non hai seguito il mio discorso; da nessuna parte ho implicato un uso oltre il TBW, mentre rimangono le argomentazioni che ho citato (meglio se qualcuno trovasse le fonti originali dei commenti di Cox/Smith).

Piuttosto:



"evidenzia come le operazioni di cancellazione e programmazione ripetute incidono sulla data retention." -- cit @Liupen
fonte: qui
https://hardforum.com/data/attachmen...rror_Types.png

[Perseverance]

Certo, il fenomeno è accentuato appunto da una SSD che è a fine vita o con celle "deboli", ma qui entra in gioco anche il firmware e la specificità del produttore xkè il "fine vita" di una marca non è detto che corrisponda ad un altra. Ci sono produzioni i cui parametri non sono di dominio pubblico ed estendono quelli JEDEC percui nasce l'idea di prudenza quando almeno i parametri JEDEC indicano cmq un uso prossimo al limite.

Purtroppo le tolleranze non sono di dominio pubblico.

[giovanni69]

Mi risulta il retention rate si correla inversamente ed esponenzialmente all'uso; quindi non si può arrivare alla fine dei TBW per iniziare a preoccuparsi... se poi si pensa di utilizzare quel SSD come storage.
Lo si vede anche in quello studio da 56 pagine come ben prima del fine vita delle celle iniziano a crearsi criticità (Unrecoverable Bit Error Ratio - UBER) .

Poi certo, speriamo che nel frattempo le specifiche siano state migliorate anche rispetto a quelle JEDEC.

[Perseverance]

Il TBW (TeraByteWritten) è tanto più affidabile quanto meglio è scritto il firmware. Nel caso ipotetico il TBW corrisponde all'invecchiamento (Wear Leveling) uniforme e uguale di ogni cella. Nel caso reale invece le celle non invecchiano tutte ugualmente, tuttavia se il firmware è scritto bene il TBW si avvicina al WL ideale.

Quindi, esatto, non si può arrivare all'esaurimento del TBW per iniziare a preoccuparsi, anche sulla base dei dati "smart" JEDEC, bisogna preoccuparsi un pochino prima della fine ed in maggior misura se il firmware è scritto male.

Purtroppo la maggiorparte delle informazioni sono segrete.

Per spezzare una lancia in favore del pensiero di Nicodemo Timoteo Taddeo si può dire che alla fine nel risvolto pratico quotidiano, nel reale, accadrà che o la garanzia sarà scaduta o avrà superato il TBW in garanzia o avverrà un guasto atipico in garanzia. Qualunque altra cosa al di fuori di questi tre casi è un caso di utilizzo estremo e non più coperto da garanzia. Credo che lui appunto ne facesse una questione pratica più che ideologica.

[giovanni69]

Chiaro. Bene, tutto quel che vogliamo finchè usiamo gli SSD, ma quando si entra nel campo dell'uso degli SSD (o meglio mancato uso dopo uso intenso) come backup / storage da lasciare negli scaffali specie dopo averlo usato, non è proprio debunked quel che ne esce fuori da quello studio JEDEC.
Ed a quel punto non importa a nessuno della garanzia o dei guasti o di ideologia: i dati potrebbero non essere accessibili, ovvero non rispondere adeguatamente al motivo per cui quel SSD è stato destinato a storage di lungo corso.

Magari pianificare una seconda linea di backup non sarebbe una cattiva idea.

[@Liupen]

Originariamente inviato da Perseverance

E' stato spiegato e rispiegato più e più volte da varie testate giornalistiche negli anni xkè c'è stato nel 2015 un grosso errore di comprensione e la questione è divenuta incontrollabile una volta data la notizia in mano agli incompetenti. Ancora oggi leggo questo tread con la stessa questione già risolta e spiegata cinque anni fà!

https://www.pcworld.com/article/2925...after-all.html
https://www.anandtech.com/show/9248/...data-retention

Tirare fuori discussioni che tutti abbiamo letto diversi anni fà e di cui si è discusso altre volte non porta niente.
Conoscendo i meccanismi di memorizzazione del bit, conoscendo i meccanismi di data retention, ma sopratutto non consideri un fatto importante: quegli studi sono stati fatti su dispositivi con celle MLC planari da 20nm e da allora le celle TLC, la litografia si è molto ridotta e non solo, siamo passati a celle 3D molto dense (ora 96L) in cui il gate è molto più ravvicinato.
La perdita dei dati non è mai stato un perdere tutto il contenuto dell'SSD in una volta sola ma l'acuirsi degli errori ECC...ovvero sul gate non è più distinguibile un valore prevalente tra 0 oppure I. Questo fa scattare il meccanismo, 1 cella bad = 1 intero blocco bad.
Perdere un frammento di file alla volta di per se non è un danno enorme, il problema invece è accorgersene prima che il sistema operativo attui le procedure di recovery & overwrite per preservare il proprio funzionamento.

Quindi semplicemente alla domanda:

Originariamente inviato da SylarZ

Volevo usare un ssd come storage e avendo letto da qualche parte tempo fa che se non alimentato per molto tempo un ssd può avere problemi, è vero?

La risposta è sempre più di prima (2015) un si.
Evidenziando il "molto tempo" e "problemi" come elementi imponderabili e variabili.

Originariamente inviato da Perseverance

Il TBW (TeraByteWritten) è tanto più affidabile quanto meglio è scritto il firmware. Nel caso ipotetico il TBW corrisponde all'invecchiamento (Wear Leveling) uniforme e uguale di ogni cella. Nel caso reale invece le celle non invecchiano tutte ugualmente, tuttavia se il firmware è scritto bene il TBW si avvicina al WL ideale.

Quindi, esatto, non si può arrivare all'esaurimento del TBW per iniziare a preoccuparsi, anche sulla base dei dati "smart" JEDEC, bisogna preoccuparsi un pochino prima della fine ed in maggior misura se il firmware è scritto male.

Purtroppo la maggiorparte delle informazioni sono segrete.

Per spezzare una lancia in favore del pensiero di Nicodemo Timoteo Taddeo si può dire che alla fine nel risvolto pratico quotidiano, nel reale, accadrà che o la garanzia sarà scaduta o avrà superato il TBW in garanzia o avverrà un guasto atipico in garanzia. Qualunque altra cosa al di fuori di questi tre casi è un caso di utilizzo estremo e non più coperto da garanzia. Credo che lui appunto ne facesse una questione pratica più che ideologica.

Non ce l'ho con te ma anche su questo mi trovo in disaccordo.
Associare i TBW alla seppur minima relazione della data retention a fine ciclo dei dispositivi SSD mi sembra una grossa ca...castroneria.
TBW è un numero dato dal produttore per fissare dei parametri per la garanzia...punto.
Non ha attinenza con il reale consumo delle celle, dato che non tiene conto della Write Amplification, quindi non può essere indice di data retention.

Originariamente inviato da giovanni69

Chiaro. Bene, tutto quel che vogliamo finchè usiamo gli SSD, ma quando si entra nel campo dell'uso degli SSD (o meglio mancato uso dopo uso intenso) come backup / storage da lasciare negli scaffali specie dopo averlo usato, non è proprio debunked quel che ne esce fuori da quello studio JEDEC.
Ed a quel punto non importa a nessuno della garanzia o dei guasti o di ideologia: i dati potrebbero non essere accessibili, ovvero non rispondere adeguatamente al motivo per cui quel SSD è stato destinato a storage di lungo corso.

Magari pianificare una seconda linea di backup non sarebbe una cattiva idea.

Quoto.


La situazione reale è che, non lasceremo mai in un cassetto attualmente un ssd, ed anche lasciato in un cassetto, un ssd non si troverà mai nella condizione di essere in stato di sola lettura e quindi fine di ciclo di vita, dunque

https://i.postimg.cc/FH4WPhr1/150743...rror-Types.png

sarà con un basso tasso RBER, al di sotto della soglia di incaxxatura dell'utente medio.
Idem come succede per le pendrive USB che si lasciano nel cassetto...pronte per la maggior parte a funzionare anche dopo 5-6 anni, tranne qualcuna che ..ok ci stà - diremmo - troppo vecchia.

[ShineOn]

Il problema messo in luce in questo thread riguarda ssd per lo storage non alimentati, ma tanto per star tranquilli nel caso si usasse un ssd per storage dentro al pc (cioè sempre alimentato) possono sussistere problemi se un tale dato non verrà nè letto nè refreshato per alcuni anni?

[giovanni69]

Originariamente inviato da @Liupen

La perdita dei dati non è mai stato un perdere tutto il contenuto dell'SSD in una volta sola ma l'acuirsi degli errori ECC...ovvero sul gate non è più distinguibile un valore prevalente tra 0 oppure I. Questo fa scattare il meccanismo, 1 cella bad = 1 intero blocco bad.

Stiamo parlando di questo?



Ma si torna alla questione del #195: "The raw value has different structure for different vendors and is often not meaningful as a decimal number."

[@Liupen]

Originariamente inviato da ShineOn

Il problema messo in luce in questo thread riguarda ssd per lo storage non alimentati, ma tanto per star tranquilli nel caso si usasse un ssd per storage dentro al pc (cioè sempre alimentato) possono sussistere problemi se un tale dato non verrà nè letto nè refreshato per alcuni anni?

Empiricamente (ovvero a mio buon senso dovuto ormai all'uso da anni di questi dispositivi)...no.
Vado di logica.

Primo fatto. Usando l'SSD la cancellazione/programmazione attua lo spostamento dei blocchi, quindi riduce la quantità di dati statici.

Dati Statici a rischio
Questi dati statici sono per la maggior parte o elementi del sistema operativo o (diametralmente opposto) parti di dati storage che non vengono coinvolti dal garbage collection o Wear Leveling.

Secondo fatto. Le parti "statiche" dell'OS, se servono al funzionamento del sistema vengono lette (magari non spostate ma lette, dunque sottoposte a valutazione e ricostruzione ECC se necessario).
Se un blocco del OS non viene usato, dubito che in effetti anche se si perde, serva, o comunque può essere facilmente ripristinato dall'OS stesso senza che l'utente possa accorgersene.

I dati statici parti di file utenti in storage, possono essere non letti per diverso tempo. Il rischio a mio parere è su questi (ed in effetti è la condizione simile ad ssd non alimentato)
MA
ho osservato con il programmino che fu in auge per valutare le velocità di lettura dei blocchi raw per il bug Samsung 840/840 evo, che la velocità scende, a volte per alcuni blocchi, scendono anche sotto la velocità standard di un hdd 7200rpm, ma gli ssd sono comunque - anche dopo 5 anni come il mio - all'inizio del proprio ciclo di vita, quindi il segnale, il bit, è sempre abbastanza forte da non dar errori.

In sintesi quindi, la % di errore di perdita di dati, in un ssd in uso, non a fine ciclo vita, è bassissima.
Penso sia parecchio più alta la % di fallimenti dovuta a celle difettate dalla fabbrica o di altre sfaighe... sovratensioni, firmware, componenti elettroniche out, ecc

Quindi ShineOn c'è da stare tranquilli.. e se usi un ssd esclusivamente per storage (come me e molti altri)... backup is the way!!

Originariamente inviato da giovanni69

Stiamo parlando di questo?



Ma si torna alla questione del #195: "The raw value has different structure for different vendors and is often not meaningful as a decimal number."

..più della controparte #175

Comunque in parole molto basiche e "teoriche" visto che si semplifica davvero molto quella che è la realtà delle celle 3D TLC a XXX piani, gli elettroni che stanno sulla superficie del gate e che legge la carica per determinare il segnale della singola cella, con il tempo...tanti cicli, saturano il condotto e non permettono di dare un segnale interpretabile.
Il controller solitamente (anche quì semplificando) esegue una rilettura, poi segnala errore ECC (#175) ed inizia a cercare di ripristinare il valore della cella. I modi sono diversi..da leggere il dato prima e dopo, al recuperare il dato una specie di RAID1 a livello di blocco, ecc ecc
Questo è l'errore ECC per fine ciclo di vita del dispositivo e puoi immaginare che investe parecchie celle contemporaneamente con un blocco totale e irrecuperabile.
Poi ci sono errori ECC, nell'uso quotidiano, dovute a fattori esterni, a volte fortuiti e a volte una tantum.
Non so se ricordi Gio, qualche anno fa uscì un SSD Intel molto criticato ma che fissava dal punto di vista firmware un limite di vita oltre il quale questi andava in modalità sola lettura per preservare i dati... ecco di questo sono curioso: esiste questa funzione su tutti gli SSD consumer?
Esiste questa modalità finale in sola lettura o se si va a logica, lo scenario è quello che ho presentato sopra, quindi un blocco dell'SSD?

[ShineOn]

Originariamente inviato da @Liupen

Quindi ShineOn c'è da stare tranquilli.. e se usi un ssd esclusivamente per storage (come me e molti altri)... backup is the way!!

Ok grazie!

[giovanni69]

Originariamente inviato da @Liupen

..più della controparte #175

Comunque in parole molto basiche e "teoriche" visto che si semplifica davvero molto quella che è la realtà delle celle 3D TLC a XXX piani, gli elettroni che stanno sulla superficie del gate e che legge la carica per determinare il segnale della singola cella, con il tempo...tanti cicli, saturano il condotto e non permettono di dare un segnale interpretabile.
Il controller solitamente (anche quì semplificando) esegue una rilettura, poi segnala errore ECC (#175) ed inizia a cercare di ripristinare il valore della cella. I modi sono diversi..da leggere il dato prima e dopo, al recuperare il dato una specie di RAID1 a livello di blocco, ecc ecc
Questo è l'errore ECC per fine ciclo di vita del dispositivo e puoi immaginare che investe parecchie celle contemporaneamente con un blocco totale e irrecuperabile.
Poi ci sono errori ECC, nell'uso quotidiano, dovute a fattori esterni, a volte fortuiti e a volte una tantum.
Non so se ricordi Gio, qualche anno fa uscì un SSD Intel molto criticato ma che fissava dal punto di vista firmware un limite di vita oltre il quale questi andava in modalità sola lettura per preservare i dati... ecco di questo sono curioso: esiste questa funzione su tutti gli SSD consumer?
Esiste questa modalità finale in sola lettura o se si va a logica, lo scenario è quello che ho presentato sopra, quindi un blocco dell'SSD?

Ovviamente non so rispondere alle tue interessanti ultime due domande.
Non ricordo il caso che citi ma solo quelle recenti di alcuni modelli HPE enterprise che si bloccano in determinate condizioni, se non viene aggiornato il firmware opportunamente in tempo .

Quindi il #175 è davvero più critico di un #195: ma allora quale è la differenza ad esempio tra due SSD che hanno la stessa usura per ipotesi e numero di TBW eppure il primo mostra sia #175 che #195 a 0 mentre nel secondo, come nell'immagine sopra riportata, il #195 continua a salire sin dall'inizio delle scritture?

[@Liupen]

Originariamente inviato da giovanni69

Ovviamente non so rispondere alle tue interessanti ultime due domande.
Non ricordo il caso che citi ma solo quelle recenti di alcuni modelli HPE enterprise che si bloccano in determinate condizioni, se non viene aggiornato il firmware opportunamente in tempo .

Quindi il #175 è davvero più critico di un #195: ma allora quale è la differenza ad esempio tra due SSD che hanno la stessa usura per ipotesi e numero di TBW eppure il primo mostra sia #175 che #195 a 0 mentre nel secondo, come nell'immagine sopra riportata, il #195 continua a salire sin dall'inizio delle scritture?

Era l'Intel 600p credo...

Per i parametri ECC, se interpreto bene la differenza tra i due, #175 è il conteggio dell'errore non corretto, mentre #195 (pur con i pro e contro che si legge nella sua interpretazione), è l'errore ECC superato.
Non credo che tutti gli ssd abbiano quest'ultimo parametro tra lo smart.