[Thread Ufficiale] Aspettando Bulldozer *leggere prima pagina con attenzione*

[digieffe]

al limite dell'off topic

http://www.hwupgrade.it/news/cpu/pre...nom_38684.html

fudzillata o verità?

[paolo.oliva2]

Innanzitutto vi dico che l'8150p dovrebbe essere disponibile per il 24/10 (il mio fornitore me lo avrebbe assicurato), forse un po' prima ma certamente non per il 12/10.

Poi vorrei fare alcune considerazioni, seguite il ragionamento in linea di massima lasciando a parte differenze del +/- 10%

Un i7 X4 45nm con 8TH ed un Thuban X6 6TH diciamo che abbiano differenze ridotte in MT ma con l'ST tutto a vantaggio di Intel (chiaramente l'i7 X6 è un altro pianeta ).
SB rispetto ad un i7 aumenta l'IPC, aumenta le frequenze tramite il turbo che è ottimizzato rispetto al TDP ma nella potenza massima con carico su tutti i core il guadagno ci sarà sempre ma sarà leggermente inferiore per via di frequenze inferiori all'i7.
BD cosa porta di più rispetto ad un Thuban? 2 core in più, frequenze su tutti i core più alte e il turbo che aumenterebbe di molto la potenza ST rispetto al Phenom II.
Quindi come aspettativa comunque l'aumento di potenza di un BD rispetto ad un Phenom II è superiore che rispetto ad un SB rispetto ad un i7.

Questo è a livello di concetto, però dobbiamo analizzare un altro punto, cioè la grandezza del die.
Ora... BD X8 è 320mm2, SB-e X4 mettiamo 200mm2 e SB X6 mettiamo 300mm2 (a spannella, giusto per fare capire il senso).

Se BD X8 con 320mm2 equivarrebbe in potenza un SB-e X4 che è 200mm2, mi sembra chiaro che qualche cosa non va, d'accordo il prezzo basso applicato da AMD, ma è un tampone al momento, perché il futuro (2012) vedrebbe il 28nm per AMD ma il 22nm per Intel, quindi ancor più in crisi.

Però consideriamo questo:

Sappiamo più o meno che GF con il suo 32nm ha qualche problema, non tanto nel TDP, quanto invece nelle frequenze massime, e questo non è un mistero, e con lo step B2 abbiamo questo:

8130p, X8, 125W, 3,2GHz def e 3,6GHz in Turbo (suppongo) che non è stato mai commercializzato.
8150p, X8, 125W, 3,6GHz def e 4,2GHz in Turbo che verrà presentato il 12 ottobre.
8170p, X8, 125W, 3,9GHz def e 4,5GHz in Turbo che verrà distribuito successivamente.

Addirittura a tutt'oggi non sappiamo nemmeno se lo step B2 integri l'ULK ed abbiamo visto tutti che incremento ha portato il low-k sul 45nm.

Ora noi stiamo valutando l'architettura BD su delle prestazioni che comunque sia non corrispondono certamente alla massima potenzialità.
Se oggi confrontassimo gli i7 920 con un Thuban, cosa diremmo? Che l'i7 920 e l'architettura i7 è una ciofeca?

Certamente non è che passando dai 3,6GHz/4,2GHz di un 8150p ai 3,9GHz/4,5GHz di un 8170p stravolgerebbe la situazione, ma di certo comunque porterebbe ad una situazione differente come ulteriormente differente sarebbe nel caso di frequenze def/turbo superiori e IPC di base superiori in un BD2.

Non sto tirando l'acqua al mulino AMD, perché comunque la differenza transistor di un BD X8 verso SB-e per la stessa potenza è alta e non sarebbe di certo con 300MHz in più che la situazione cambierebbe, ma certamente non possiamo considerare come limiti architetturali la potenza di BD fino a quando non sapremo la frequenza limite e l'IPC a processo maturo del silicio e ottimizzazione completa dell'architettura.
Ad esempio, parlare di latenze, di pipeline e di quant'altro secondo me è semplicemente dottrinale, nulla di più, perché il ragionamento è valido solamente a parità di frequenza.
Prendere delle DDR2 4-4-4 e dire che vanno meglio perché le DDR3 sono 9-9-9 che mazza vuole dire? Se le DDR2 vanno a 800MHz e le DDR3 vanno a 2GHz, le DDR3 sono più performanti, qualsiasi latenza ci sia.
Sullo stesso pensiero, non si può reputare che una L2 con latenze maggiori sia peggiore sino a quando, come le DDR2/DDR3 non sapremo le frequenze massime operative.
Per capire se il progetto BD sia valido, non bisogna considerare nemmeno il prezzo finale, perché questo è influenzato da altri fattori, ma solamente se a parità numero transistor la soluzione AMD/CMT sia competitiva sull'SMT Intel, nel termine potenza espressa.

Per chiarire meglio... se AMD/GF annunciasse un X8 8200p a 4,3GHz def e 4,9GHz turbo a 125W, si avrebbero potenze superiori del 20% ma con lo stesso numero di transistor, TDP di un 8150p.

Comunque, tengo a precisare, che ho fatto una considerazione.

-------------

@Papafoxtrot.

@il discorso SMT per me va visto in un'ottica globale.
Innanzitutto bisogna considerare che Intel parte con un IPC di base a core superiore e che quindi l'aumento di transistor per poter avere 2 TH a core e' comunque inferiore rispetto a 2 core Phenom II con circa comunque la stessa potenza.
Pero' se Intel dovesse fare concorrenza a se' stessa, spero concorderai con me che un i7 X6 senza SMT e quindi con 6TH non credo abbia da invidiare un i7 X4 con SMT con 8TH logici.
Quindi il discorso SMT di Intel è valido quando consideriamo che applicato ad un X4 permette di contrastare un X6 Phenom II e di surclassarlo in ST ed il tutto senza ricorrere ad un X6 nativo che certamente non avrebbe solamente un 50% in più di transistor.

Il tuo discorso in parte lo ritrovi anche nel mio (grandezza die), e se BD ha il 50% in più di transistor, dovrebbe fornire una potenza del 50% superiore per giudicare la bontà dell'architettura, ma questo non lo possiamo certamente sapere sino a quando non conosceremmo l'IPC effettivo ST/MT, la massima frequenza def a cui arriverà BD, quanto scalerà in OC BD e incrementi di IPC ulteriori su BD2.
Al momento confrontare un 8150p con SB-e sarebbe come confrontare un i7 920 con un Thuban, addirittura con dati sull'8160p ancora incompleti.

Per il discorso di grasso che gli cola passando al 22nm dal 32nm, certamente, però ricordati che a livello di bilancio il grasso che cola lo si ha dopo aver ripreso i miliardi di $ spesi sia nella progettazione del 22nm che nell'ammodernamento delle FAB.

Come ti hanno fatto notare altri, il discorso prezzi è nettamente differente tra AMD ed Intel.
Intel può anche scegliere pure di perdere il 5% di mercato non variando i prezzi conservando lo stesso utile a vantaggio di una produzione inferiore disimpegnando delle fab per la conversione al 22nm.
AMD può considerare vitale più aumentare del 5% le quote di mercato a favore di un utile più basso. Tieni presente che GF ha una intera FAB dedicata ad AMD e, scusa il termine, se ne fotte di quanto guadagna AMD a procio, mentre invece avrebbe tutti gli interessi che AMD ricarichi il meno possibile su un procio così da avere una FAB che lavora al massimo potenziale producibile.

Escludendo il 2600K, converrai con me che il rapporto prezzo/prestazioni è stato sempre favorevole ad AMD ed il fatto che dici che Intel possa abbassare il prezzo di un 2600K del 30%, non è ammettere che fino ad ora ha chiesto un 30% in più?
Poi credo che sei troppo ottimista prevedendo che Intel possa immettere dei proci 22nm al prezzo dei 32nm, perché Intel storicamente quando ha immesso proci con una miniaturizzazione superiore in anticipo rispetto ad AMD, ostia se li ha fatti pagare di più.
Se arrivasse a fare questo, vorrebbe dire che BD gli avrebbe rotto le ballotas di brutto.

Siamo qui per discutere e confrontare i diversi punti di vista... non facciamo muro contro muro

[The3DProgrammer]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Innanzitutto vi dico che l'8150p dovrebbe essere disponibile per il 24/10 (il mio fornitore me lo avrebbe assicurato), forse un po' prima ma certamente non per il 12/10.

Per chiarire meglio... se AMD/GF annunciasse un X8 8200p a 4,3GHz def e 4,9GHz turbo a 125W, si avrebbero potenze superiori del 20% ma con lo stesso numero di transistor, TDP di un 8150p.

di certo se sono veri quei consumi in full load amd ha un bel po di margine per tirare in frequenza almeno dal punto di vista dei consumi, secondo me quel 125w di tdp dell'8150 e' abbondantemente sovradimensionato

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da The3DProgrammer

di certo se sono veri quei consumi in full load amd ha un bel po di margine per tirare in frequenza almeno dal punto di vista dei consumi, secondo me quel 125w di tdp dell'8150 e' abbondantemente sovradimensionato

Mah... non lo so.
Secondo me il licenziamento del vice-presidente può anche essere visto in chiave capro-espiatorio delle relazioni AMD-GF.

Se un BD X8 avesse il tallone di achille nella potenza verso un SB-e X4, trovo alquanto discutibile commercializzarlo ad una frequenza inferiore def se il TDP effettivo concedesse di più.

Poi comunque l'effettiva differenza la si avrebbe di più nell'MT piuttosto che nell'ST, perché comunque in ST il TDP conta relativamente ed è molto più facile arrivare ai limiti architetturali. Tutt'altro in MT.

[bjt2]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Mah... non lo so.
Secondo me il licenziamento del vice-presidente può anche essere visto in chiave capro-espiatorio delle relazioni AMD-GF.

Se un BD X8 avesse il tallone di achille nella potenza verso un SB-e X4, trovo alquanto discutibile commercializzarlo ad una frequenza inferiore def se il TDP effettivo concedesse di più.

Poi comunque l'effettiva differenza la si avrebbe di più nell'MT piuttosto che nell'ST, perché comunque in ST il TDP conta relativamente ed è molto più facile arrivare ai limiti architetturali. Tutt'altro in MT.

Ho già scritto prima della variabilità... Essa è più alta, ovviamente, anche per un processo produttivo giovane... Si tengono degli ampi margini...

[papafoxtrot]

Originariamente inviato da capitan_crasy

E' possibile anche se sono orientato più sul no...
Lo step C è stata un "esigienza" e quando saranno disponibili i documenti tecnici ufficiali sullo step B2 potrebbe essere tutto più chiaro...

Quello sicuro è che nel 2012 ci sarà il core Sepang (Max 10 core) e il core Terramar (max 20 core) basati su BD di seconda generazione con PCI-Express 3.0 integrato nel DIE e triple channel DDR3 per quanto riguarda le soluzioni Sepang.
Naturalmente ci saranno anche nuovi socket chiamati C/G2012....

Purtroppo non ho ancora informazioni sulle CPU del 2013...

Grazie!
Dunque lo step C è stato aggiunto abbastanza velocemente, e quindi non dovrebbe avere il low-k. Ok, però quando si dice che tale step serve a salire in frequenza un po' mi perdo. Mi sembra che BD possa raggiungere ottime frequenze, no? Almeno lo abbiamo visto dagli overclockers... anche se poi per il daily user le cose possono essere diverse. Si tratta di aspettare e vedere insomma.

Per quanto riguarda sepang. Dunque l'architettura può essere diversa da quella di komodo. In tal caso immagino che questo mantenga la ram dual channel (per i desktop il triple channel non serve ad un tubo, ma ha il vantaggio di poter mettere 6 banchi), onde evitare di aumentare i consumi ed i costi di produzione.
Insomma sul desktop il triple ch sarebbe poco cost effective, come credo lo siano cache così ampie. E' dunque possibile che sepang mantenga le ampie cache attuali mentre komodo sia più snello...!? sarebbe buono!
Sul processo produttivo vedremo, è molto interessante. Se il 28nm sarà uno shrink ottico del 32, dunque con SOI, secondo me è una bella trovata. Ma non si era deto che il soi impedisce di effettuare shrink ottici? Useranno il SOI anche per le GPU? Sarebbe bello anche quello, anche se bisogna dire che TSMC è in anticipo e probabilmente verrà scelta per tutta la generazione di GPU di fascia alta AMD a 28nm.

[Tenebra]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Innanzitutto vi dico che l'8150p dovrebbe essere disponibile per il 24/10 (il mio fornitore me lo avrebbe assicurato), forse un po' prima ma certamente non per il 12/10.

Ammesso e non concesso che sia così, vien da chiedersi come mai, nell'era delle distribuzione globale via aerea e non via risciò e canoe, come mai le indiscrezioni diano come riforniti i negozi americani al 12 e da noi al 24.
E nel caso, il motivo dell'ennesimo (dove -n- ha ormai due cifre) ritardo.
A questo punto sono proprio curioso di vedere i prezzi praticati da noi...

[Sevenday]

Un appunto; ma come mai si paragona sempre un BD x8 con un Thurban x6?

Per avere un reale confronto non si potrebbe confrontare l'FX-6100?
Vero che un Thurban ha 6 core "veri" ed un FX-6100 una sorta di 3x2; ma sempre 6 sono...almeno credo.

Cmq altra cosa strana, per le schede madri ci sono già gli aggiornamenti anche per l'8120 da 95w ed il 4100; ma di questi neppure l'ombra ad ottobre...

[SUPERALEX]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Escludendo il 2600K, converrai con me che il rapporto prezzo/prestazioni è stato sempre favorevole ad AMD ed il fatto che dici che Intel possa abbassare il prezzo di un 2600K del 30%, non è ammettere che fino ad ora ha chiesto un 30% in più?
Poi credo che sei troppo ottimista prevedendo che Intel possa immettere dei proci 22nm al prezzo dei 32nm, perché Intel storicamente quando ha immesso proci con una miniaturizzazione superiore in anticipo rispetto ad AMD, ostia se li ha fatti pagare di più.
Se arrivasse a fare questo, vorrebbe dire che BD gli avrebbe rotto le ballotas di brutto.

Siamo qui per discutere e confrontare i diversi punti di vista... non facciamo muro contro muro

questo discorso nn ha molto senso x me...il prezzo lo fa il mercato...prima nn c'erano concorrenti diretti quindi il prezzo era giusto...se ora ci dovessero essere nn lo sarà + e verrà abbassato...cos'è intel doveva fare prezzi + bassi perchè "doveva immaginare che amd tirasse fuori una cpu in grado di combatterli"??allora estremizzando il discorso si potrebbe dire che anni fa il p4 doveva essere venduto a 10€ dato che oggi sarebbe stato realizzato sb

[maurilio968]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Escludendo il 2600K, converrai con me che il rapporto prezzo/prestazioni è stato sempre favorevole ad AMD ed il fatto che dici che Intel possa abbassare il prezzo di un 2600K del 30%, non è ammettere che fino ad ora ha chiesto un 30% in più?

scusa paolo ma "in più" rispetto a cosa? rispetto ad un processore amd che ad oggi deve ancora uscire?

Che fa intel, sa prima di amd come andrà e come prezzerà bulldozer?

[Heimdallr]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Escludendo il 2600K, converrai con me che il rapporto prezzo/prestazioni è stato sempre favorevole ad AMD ed il fatto che dici che Intel possa abbassare il prezzo di un 2600K del 30%, non è ammettere che fino ad ora ha chiesto un 30% in più?

No, anche i Thuban ora costano una becca rispetto a quando sono stati lanciati, significa che all'inizio AMD ha voluto fregare i suoi clienti chiedendo un prezzo più alto? Semplicemente in quel momento il prezzo era giusto, poi sono usciti processori più potenti e AMD ha dovuto tagliare i prezzi per continuare a venderli.

[DottorLeo]

http://www.youtube.com/watch?v=PlwIF...layer_embedded

Questo è stato postato (Intervista ad AMD in data 26/09). JF-AMD conferma indirettamente che non è fake:

I won't comment on the video, but that is Raymond, he is in the cube on the other side of the wall from me, we have to deal with each others' annoying voices all day long

[Korn]

bene che dice?

[DottorLeo]

Originariamente inviato da Korn

bene che dice?

Tagliando molto parlano soprattutto delle APU ma CONFERMANO che Bulldozer ci sarà in Ottobre.

[|ron]

massì dai, ormai direi che è abbastanza certo che uscirà il 12

[marchigiano]

Originariamente inviato da leoneazzurro

Rispondo a questa: penso che AMD farebbe bene a seguire l'esempio di Intel e avere cache L2 più piccole e veloci e a demandare alla L3 il compito di condividere le informazioni comuni. Si potrebbe avere una versione desktop con meno cache L3 e una server con cache maggiorata. Il che è possibile. Il problema è che molte cose influenzano velocità e dimensione delle caches, ad esempio le frequenze operative obiettivo, i carichi di lavoro per cui la CPU è ottimizzata, il tipo di cache scelta e la gerarchia, ecc.
Non è facile capire cosa farà AMD con Piledriver. Di certo l'approccio conservativo non credo produrrebbe buoni frutti.

quoto questo concetto: amd è troppo piccola per potersi permettere soluzioni troppo avanzate, non avrebbe tempo e soldi per svilupparle, gli conviene copiare intel per avvicinarsi e solo nel caso un giorno arrivasse a circa il 50% del mercato allora si che avrà i mezzi per tentare il sorpasso. intel è dal conroe che non aumenta gli stadi di pipeline e dovrebbero rimanere tali anche con haswell, perchè amd li ha voluti aumentare? mica saranno scemi alla intel... poi hai i prefetcher scarsi, vedi di migliorarli e ridurre le latenze caches, se non ci riesci sviluppa il smt che porterebbe beneficio alle pipeline che non riesci a riempire. ora sono curioso per il futuro se tornassero ad adottare alcune soluzioni del K8

Originariamente inviato da bjt2

I motivi potrebbero essere almeno 3: l'IPC di cinebench è 0.65 e per quanto il turbo possa salire, è limitato. Quindi se va bene solo il 50% o meno dei transistors sono attivi... 0.65 istruzioni per clock x 8 thread sono 5.2 istruzioni per clock, mentre i 4 moduli possono processare 12x4=48 istruzioni per clock... Circa il 10% del potenziale... Un altro motivo è che quei risultati sono i consumi dell'ES, che ha clock bassi rispetto ai sample produzione pechè serve solo a verificare il funzionamento... Un altro motivo potrebbe essere che è un esemplare a 95W... O tutti e tre i motivi contemporaneamente...

Originariamente inviato da bjt2

Esistono anche le tolleranze... Più è alta la frequenza (e di conseguenza la tensione) più è alto lo spread dei possibili consumi. Questo perchè i consumi salgono esponenzialmente con tensione e temperatura e linearmente con la frequenza. Se a x volt e y gradi la variabilità della potenza è del, diciamo, 20% (99.9% dei chip entro il +-20%), a 1.1*x volt e y+20 gradi, tale variabilità sarà, ad esempio, del 50%. Loro devono garantirsi che anche il più sfigato dei chip rimanga nel TDP...

si diceva però che il turbo leggeva migliaia di volte al secondo la potenza assorbita e quindi potesse regolare con precisione la frequenza, a questo punto significa che questa funzione non c'è altrimenti si dovrebbe auto-adattare a cpu per cpu (tipo le centraline dei motori che adattano la combustione leggendo i dati dalle varie sonde)

[scrat1702]

Originariamente inviato da marchigiano

si diceva però che il turbo leggeva migliaia di volte al secondo la potenza assorbita e quindi potesse regolare con precisione la frequenza, a questo punto significa che questa funzione non c'è altrimenti si dovrebbe auto-adattare a cpu per cpu (tipo le centraline dei motori che adattano la combustione leggendo i dati dalle varie sonde)

No! Nei motori le centraline regolano la combustione in base ai giri e all'acceleratore, ma la potenza e i giri max rimangono inalterati. Qui abbiamo la stessa cosa, in base al carico imposta il voltaggio ottimale e la freq massima consentita dalle spec di fabbrica..... che sono 3.6-3.9-4.1 a seconda di quanti core sono sfruttati. Non si e mai parlato di freq "libere" in base al carico e c'erano anche conferme che il turbo max poteva essere attivato sono su 4 core quando gli altri 4 stavano in C6.

[marchigiano]

Originariamente inviato da scrat1702

No! Nei motori le centraline regolano la combustione in base ai giri e all'acceleratore, ma la potenza e i giri max rimangono inalterati

e allo stesso modo il turbo di cui si parlava avrebbe dovuto regolare la frequenza (iniezione anticipo alzata ecc) per mantenere il consumo (potenza) il più vicino possibile al tdp

[bjt2]

Originariamente inviato da marchigiano

quoto questo concetto: amd è troppo piccola per potersi permettere soluzioni troppo avanzate, non avrebbe tempo e soldi per svilupparle, gli conviene copiare intel per avvicinarsi e solo nel caso un giorno arrivasse a circa il 50% del mercato allora si che avrà i mezzi per tentare il sorpasso. intel è dal conroe che non aumenta gli stadi di pipeline e dovrebbero rimanere tali anche con haswell, perchè amd li ha voluti aumentare? mica saranno scemi alla intel... poi hai i prefetcher scarsi, vedi di migliorarli e ridurre le latenze caches, se non ci riesci sviluppa il smt che porterebbe beneficio alle pipeline che non riesci a riempire. ora sono curioso per il futuro se tornassero ad adottare alcune soluzioni del K8





si diceva però che il turbo leggeva migliaia di volte al secondo la potenza assorbita e quindi potesse regolare con precisione la frequenza, a questo punto significa che questa funzione non c'è altrimenti si dovrebbe auto-adattare a cpu per cpu (tipo le centraline dei motori che adattano la combustione leggendo i dati dalle varie sonde)

Il sistema legge la percentuale di tempo che i transistors sono attivi, non il consumo effettivo. Loro sanno che tot transistors consumano x+-y% e quindi fanno in modo che x+y% sia minore di 125 o 95 W ...

[paolo.oliva2]

Bah...
I prezzi dei proci hanno continuamente un ribasso semplicemente perché all'inizio si stima una n produzione e si applicano i costi subiti su quella produzione, dopodiché praticamente venduti quegli n proci si può scendere perché rimarrebbe solo il costo di produzione.
Però vediamo un attimo di non fare come il cane che si morde la coda.
Il prezzo del procio è sicuramente in base alle potenze in campo degli "avversari".
Intel offre i proci con la potenza più alta ed è giusto che chieda di più.
AMD ha un prodotto con potenza inferiore e certamente non può chiedere di più.
Se esiste la concorrenza c'è competizione di prezzi, altrimenti uno chiede quello che vuole e non è vincolato a nessuna potenza.
Detto questo... per me è AMD che condiziona Intel a non chiedere prezzi più alti come Intel alla fine obbliga AMD a non chiedere di più.

Ora, per non fare l'indovinello se nasce prima la gallina o l'uovo, sarà BD ad abbassare il costo/prestazioni di un X4 Intel oppure dobbiamo aspettare un SB-e X4 o X6 K per vedere BD X8 abbassare il prezzo?