[Thread Ufficiale] Aspettando Larrabee

[Simon82]

Originariamente inviato da yossarian

più che altro ha rotto certi equilibri. Inizialmente i chip grafici erano relegati ad un ruolo marginale, poichè, di fatto, si occupavano solo della rasterizzazione. Nel periodo a cavallo tra il '97 e il '98 si inizia a pensare all'integrazione di unità geometriche nei chip grafici. Il progetto è fortemente osteggiato da Intel e AMD. Nonostante ciò, con l'appoggio di MS che cercava di imporre le proprie api come piattafoema di gioco, S3, che cercava di recuperare quote di mercato dopo gli ultimi rovesci di fortuna, inizia a lavorare sul savage 2000, seguita a ruota da nVIDIA che presenterà il primo geforce. Con la seconda generazione arriva anche ATi e, successivamente, Matrox. Si arriva a qualche anno fa; nel frattempo i competitor nel settore gpu sono rimasti solo 2 e si inizia a parlare di gpu computing. Ovvero, non solo le gpu sono diventate sempre meno dipendenti dalle cpu relegandole in alcuni ambiti al ruolo di coprocessore (come avviene anche nella xbox360) ma stanno iniziando ad invadede campi che fino ad allora erano ad esclusivo appannaggio delle cpu e, per altro, anche con ottimi risultati. In questo contesto arriva l'acquisizione di ATi. Conseguenze: AMD è l'unica rimasta in grado di realizzare una piattaforma completa con componenti di alto livello. Dal canto suo, Intel, dopo la lezione avuta con l'architettura netburst, capisce che il futuro è del calcolo parallelo e che, per questo, le gpu possono diventare pericolose concorrenti anche in ambiti che erano considerati esclusivi per le cpu. Nasce così il porgetto larrabee, ovvero una cpu che ricalchi, a livello di parallelismo, una gpu e che possa competere con questa a livello di capacità di calcolo. Gli scopi sono essenzialmente due: competere in alcuni ambiti, prima esclusivi per le cpu, in cui le gpu stanno affermandosi in vistù della maggior potenza di calcolo; avere una piattaforma di partenza su cui lavorare per arrivare a realizzare una gpu di fascia alta che possa competere con AMD e nVIDIA. Dal canto suo, nVIDIA, essendo l'unica non in grado di realizzare una piattaforma completa sta cercando di muoversi in più ambiti per evitare di restare "schiacciata". Sta cercandi di rendere appetibili le sue gpu sfruttando physx, ma si ritrova, dall'altra parte, Intel che ha acquisito havok e sta creando una piattaforma in grado di gestire al meglio i calcoli fisici (larrabee, appunto); per questo motivo, sta cercando di portare AMD dalla sua parte, offrendogli la massima collaborazione qualora AMD decidesse di adottare physx come standard per la fisica (il fatto è che anche Intel sta cercando di convincere AMD a schierarsi dalla sua parte e AMD, in questo momento può permettersi di stare alla finestra). Sta trattando con VIA ma, nello stesso tempo, aveva intavolato trattative anche con Intel, con lo scopo di non essere obbligata a cedere ai ricatti dell'una o dell'altra per ottenere le licenze x86. In quest'ottica escluderei un'acquisizione di VIA perchè sarebbe troppo onerosa: VIA sa bene quanto nVIDIA abbia bisogno di queste licenze a tirerebbe molto in alto il prezzo, soprattutto adesso che Intel ha preso una posizione ben chiara facendo intendere di non aver bisogno di nVIDIA (e d'altra parte è logico che Intel non intenda cedere lo sfruttamento delle licenze a nVIDIA col risultato di ritrovarsi un terzo competitor di un certo spessore nel settore cpu). Si potrebbe ipotizzare una partnership, ma anche in questo caso, il prezzo che nVIDIA dovrebbe pagare sarebbe molto alto.

Ottima analisi, effettivamente sembrerebbe che tutti bene o male stiano cercando di correre ai ripari ognuno per conto e a modo suo.
Mi ricorda un po' appunto l'era pre-directx ove si vedevano le piu' disparate soluzioni ostentare le ancor piu' disparate speranze di sfondare in un terreno ancora del tutto inesplorato quale era il 3d nel gaming su una piattaforma cosi' aperta al mercato hw come il computer.
Effettivamente lo scenario futuro (lontano) potrebbe vedere le cpu cosi' come le intendiamo ora scomparire per un qualcosa di differente. Ma si parla di innovazioni talmente tanto radicali, anche dal punto di vista software che sono impossibili da prevedere nei termini di tempi.
Alla fine ognuno va per conto suo ma ognuno ha bisogno dell'altro per poter vendere le proprie soluzioni dal momento che mangiano dallo stesso piatto.

[nico88desmo]

Discussione molto interessante.

A quanto pare, la presa peggio in questa situazione è nVidia, che non possiede licenza x86, e dal lato gpu avrà oltre Amd anche Intel, un'altra azienda con cui confrontarsi. (e che azienda!!!)
Ho letto le varie informazioni su Larrabee, e almeno architetturalmente non sembra per niente male (interessante la stima riguardo l'aumento quasi lineare di performance al variare del numero di core).

[appleroof]

Originariamente inviato da yossarian

per ora; in ogni caso, se si dovesse confermare questa scelta anche in futuro, per nVIDIA le cose non si metterebbero molto bene perchè oltre alla mancanza delle licenze x86 avrebbe anche difficoltà a promuovere la propria implementazione della fisica.

esatto però al riguardo dobbiamo tenere presente secondo me un paio di cose: la penetrazione nel mercato delle vga di Nvidia e la sua influenza nel mondo della programmazione, e la valutazione di Amd-Ati circa la convenienza o meno di togliere di mezzo un concorrente non solo suo ma appunto anche di una certa Intel, e rimanere (nel caso peggiore per Nvidia) da sola a vedersela con essa

siccome parliamo per ipotesi di scenari cmq non a breve termine (e ipotizzando possiamo dire tante cose ), credo che per ora forse Amd-Ati fà la preziosa anche essa nei confronti di Nvidia, staremo a vedere se e quando prenderà posizione in merito cosa succederà, solo allora forse avremo indicazioni ancora più precise di oggi in merito....

[yossarian]

Originariamente inviato da appleroof

esatto però al riguardo dobbiamo tenere presente secondo me un paio di cose: la penetrazione nel mercato delle vga di Nvidia e la sua influenza nel mondo della programmazione, e la valutazione di Amd-Ati circa la convenienza o meno di togliere di mezzo un concorrente non solo suo ma appunto anche di una certa Intel, e rimanere (nel caso peggiore per Nvidia) da sola a vedersela con essa

siccome parliamo per ipotesi di scenari cmq non a breve termine (e ipotizzando possiamo dire tante cose ), credo che per ora forse Amd-Ati fà la preziosa anche essa nei confronti di Nvidia, staremo a vedere se e quando prenderà posizione in merito cosa succederà, solo allora forse avremo indicazioni ancora più precise di oggi in merito....

la penetrazione nel mercato e l'influenza sono cose che so pososno ribaltare in tempi realetivamente brevi, soprattutto considerando che nVIDIA sta attraversando un periodo di crisi dal punto di vista tecnico e organizzativo.
Il terzo punto, invece, pesa molto e dovrà pesare ancora di più in futuro. In parole povere, AMD deve scegliere se continuare a battagliare su due fronti con due differenti avversari dal peso specifico ben diverso (Intel è un gigante nei confronti di AMD e, ancor di più, di nVIDIA), conoscendo bene il potenziale di entrambi e i loro lati deboli nei rispettivi campi (cpu e gpu), oppure decidere di sbarazzarsi di un rivale relativamente "scomodo" rischiando di lasciare campo libero ad un altro rivale potenzialmente molto più pericoloso.
Per questo motivo ho detto "per ora". Non credo che la scelta attiale di AMD possa considerarsi definitiva

[appleroof]

Originariamente inviato da yossarian

la penetrazione nel mercato e l'influenza sono cose che so pososno ribaltare in tempi realetivamente brevi, soprattutto considerando che nVIDIA sta attraversando un periodo di crisi dal punto di vista tecnico e organizzativo.
Il terzo punto, invece, pesa molto e dovrà pesare ancora di più in futuro. In parole povere, AMD deve scegliere se continuare a battagliare su due fronti con due differenti avversari dal peso specifico ben diverso (Intel è un gigante nei confronti di AMD e, ancor di più, di nVIDIA), conoscendo bene il potenziale di entrambi e i loro lati deboli nei rispettivi campi (cpu e gpu), oppure decidere di sbarazzarsi di un rivale relativamente "scomodo" rischiando di lasciare campo libero ad un altro rivale potenzialmente molto più pericoloso.
Per questo motivo ho detto "per ora". Non credo che la scelta attiale di AMD possa considerarsi definitiva

giusto, e per quello terminavo il mio post in quel modo...io nel mio piccolo non credo che ad Amd convenga indebolire o addirittura contribuire a "far fuori" Nvidia (e se poi, [fantasia ma insomma], a quel punto se la compra Intel?), sicuramente non con la situazione di bilancio che ha tuttora ed essendo ancora in forte difficoltà lato processori rispetto ad Intel, nel gioco a tre sicuramente le converrebbe al limite mettere in difficoltà il gigante, piuttosto che l'avversario relativamente meno pericoloso, almeno nello scenario attuale....vedremo

[Kharonte85]

Originariamente inviato da yossarian

la penetrazione nel mercato e l'influenza sono cose che so pososno ribaltare in tempi realetivamente brevi, soprattutto considerando che nVIDIA sta attraversando un periodo di crisi dal punto di vista tecnico e organizzativo.
Il terzo punto, invece, pesa molto e dovrà pesare ancora di più in futuro. In parole povere, AMD deve scegliere se continuare a battagliare su due fronti con due differenti avversari dal peso specifico ben diverso (Intel è un gigante nei confronti di AMD e, ancor di più, di nVIDIA), conoscendo bene il potenziale di entrambi e i loro lati deboli nei rispettivi campi (cpu e gpu), oppure decidere di sbarazzarsi di un rivale relativamente "scomodo" rischiando di lasciare campo libero ad un altro rivale potenzialmente molto più pericoloso.
Per questo motivo ho detto "per ora". Non credo che la scelta attiale di AMD possa considerarsi definitiva

quello che è certo è che sia AMD (valore delle azioni al minimo storico, perdite, licenziamenti ecc) che Nvidia (da inizio anno [2008] in costante discesa) non stanno passando un bel momento...sinceramente spero che entrambe tengano botta e che (egoisticamente perche' anche io mangio dal piatto di mamma intel) larabee rimanga un progetto di scarso successo, altrimenti lo spettro del monopolio non sara' mai stato cosi' vicino...

[Kharonte85]

Originariamente inviato da appleroof

giusto, e per quello terminavo il mio post in quel modo...io nel mio piccolo non credo che ad Amd convenga indebolire o addirittura contribuire a "far fuori" Nvidia (e se poi, [fantasia ma insomma], a quel punto se la compra Intel?), sicuramente non con la situazione di bilancio che ha tuttora ed essendo ancora in forte difficoltà lato processori rispetto ad Intel, nel gioco a tre sicuramente le converrebbe al limite mettere in difficoltà il gigante, piuttosto che l'avversario relativamente meno pericoloso, almeno nello scenario attuale....vedremo

Esattamente...

[yossarian]

Originariamente inviato da appleroof

giusto, e per quello terminavo il mio post in quel modo...io nel mio piccolo non credo che ad Amd convenga indebolire o addirittura contribuire a "far fuori" Nvidia (e se poi, [fantasia ma insomma], a quel punto se la compra Intel?), sicuramente non con la situazione di bilancio che ha tuttora ed essendo ancora in forte difficoltà lato processori rispetto ad Intel, nel gioco a tre sicuramente le converrebbe al limite mettere in difficoltà il gigante, piuttosto che l'avversario relativamente meno pericoloso, almeno nello scenario attuale....vedremo

infatti è una valutazione molto difficle e l'esito è tutt'altro che scontato. Finora ATi è riuscita a contrastare egregiamente nVIDIA in ambito GPU (l'alternanza dei risultati a vantaggio dell'una o dell'altra fanno parte del gioco); con Intel il discorso è differente: è riuscita a tenerla in scacco quando aveva un'architetutra migliore (poichè Intel si era intestardita con l'architettura netburst); adesso le cose sono diverse ed è AMD che deve inseguire dal punto di vista tecnico. Nel settore GPU intel non ha grande esperienza (almeno non nel setore high end). Lo stesso larrabee non nasce come una gpu ma come una cpu che culla l'ambizione di fare anche la gpu. Però sotto il profilo tecnologico e, soprattutto di ricerca e tecnologia dei materiali, è da sempre all'avanguardia (e questo non può non spaventare).
Tolta di mezzo nVIDIA, AMD rischierebbe di doversi confrontare con un gigante che potrebbe anche abbandonare temporaneamente o dedicare meno risorse alla ricerca nel settore cpu, forte del vantaggio accumulato, per concentarsi a colmare il gap nel settore gpu, magari acquisendo in parte o del tutto, il know how di nVIDIA e di altre aziende che operano nel settore (Intel non è interessata ad una partnership con nVIDIA perchè quello che dovrebbe dare in cambio è molto di più di quello che riceverebbe, e neppure all'acquisto alle cifre attuali, però se potesse mettereci le mani sopra a prezzi starcciati non credo che esiterebbe).

Originariamente inviato da Kharonte85

quello che è certo è che sia AMD (valore delle azioni al minimo storico, perdite, licenziamenti ecc) che Nvidia (da inizio anno [2008] in costante discesa) non stanno passando un bel momento...sinceramente spero che entrambe tengano botta e che (egoisticamente perche' anche io mangio dal piatto di mamma intel) larabee rimanga un progetto di scarso successo, altrimenti lo spettro del monopolio non sara' mai stato cosi' vicino...

infatti, una ha toccato il fondo e sta cercando di risalire, mentre l'altra ha imboccato la discesa e, nel frattempo, Intel sta in finestra a guardare gli sviluppi. Se non si trattasse di aziende in un mercato, per di più, altamente competitivo, sarebbe quasi da augurarsi che dichiarassero la fine delle ostilità e cercassero un accordo per evitare che Intel faccia da asso piglia tutto

[appleroof]

Originariamente inviato da yossarian

infatti è una valutazione molto difficle e l'esito è tutt'altro che scontato. Finora ATi è riuscita a contrastare egregiamente nVIDIA in ambito GPU (l'alternanza dei risultati a vantaggio dell'una o dell'altra fanno parte del gioco); con Intel il discorso è differente: è riuscita a tenerla in scacco quando aveva un'architetutra migliore (poichè Intel si era intestardita con l'architettura netburst); adesso le cose sono diverse ed è AMD che deve inseguire dal punto di vista tecnico. Nel settore GPU intel non ha grande esperienza (almeno non nel setore high end). Lo stesso larrabee non nasce come una gpu ma come una cpu che culla l'ambizione di fare anche la gpu. Però sotto il profilo tecnologico e, soprattutto di ricerca e tecnologia dei materiali, è da sempre all'avanguardia (e questo non può non spaventare).
Tolta di mezzo nVIDIA, AMD rischierebbe di doversi confrontare con un gigante che potrebbe anche abbandonare temporaneamente o dedicare meno risorse alla ricerca nel settore cpu, forte del vantaggio accumulato, per concentarsi a colmare il gap nel settore gpu, magari acquisendo in parte o del tutto, il know how di nVIDIA e di altre aziende che operano nel settore (Intel non è interessata ad una partnership con nVIDIA perchè quello che dovrebbe dare in cambio è molto di più di quello che riceverebbe, e neppure all'acquisto alle cifre attuali, però se potesse mettereci le mani sopra a prezzi starcciati non credo che esiterebbe).

esatto, d'accordo al 1000%

Originariamente inviato da yossarian

infatti, una ha toccato il fondo e sta cercando di risalire, mentre l'altra ha imboccato la discesa e, nel frattempo, Intel sta in finestra a guardare gli sviluppi. Se non si trattasse di aziende in un mercato, per di più, altamente competitivo, sarebbe quasi da augurarsi che dichiarassero la fine delle ostilità e cercassero un accordo per evitare che Intel faccia da asso piglia tutto

anche qui, quoto in pieno, l'unica cosa che ti chiederei è se veramente credi che Nvidia abbia imboccato la discesa, insomma non credi che nel giro di un anno o poco più potrebbe tornare in vetta (fermo restando che non lo è solo da un punto di vista economcio, per ora) con le gpu e la nuova architettura (per parlare del core-business)....insomma non vedo un'analogia, nella situazione attuale, tra Nvidia vs Ati e Amd vs Intel ai tempi del lancio del core2duo....

[nico88desmo]

Originariamente inviato da appleroof

esatto, d'accordo al 1000%

anche qui, quoto in pieno, l'unica cosa che ti chiederei è se veramente credi che Nvidia abbia imboccato la discesa, insomma non credi che nel giro di un anno o poco più potrebbe tornare in vetta (fermo restando che non lo è solo da un punto di vista economcio, per ora) con le gpu e la nuova architettura (per parlare del core-business)....insomma non vedo un'analogia, nella situazione attuale, tra Nvidia vs Ati e Amd vs Intel ai tempi del lancio del core2duo....

Sono pienamente d'accordo con i vostri discorsi.
Secondo me potrebbe essere che nVidia sia già diretta verso le DX11 da un pò di tempo.
Ricordando che dopo NV40, uscì G70 che era un'evoluzione del precedente, come ora GT200 è un'evoluzione di G80. (G9x non lo considero nemmeno dato l'uguaglianza quasi totale con G80);
L'immediato futuro di nVidia è GT200 a 55nm/45nm, mentre per il prossimo anno si vedrà la nuova architettura;
ciò non toglie che se Amd farà un chip migliore di nVidia anche con la nuova gen., penso che quest'ultima non sarà molto in buone acque dal lato guadagni.

Per Intel, Larrabbe sembra essere un'ottima architettura, però come supporto per i giochi e driver? anche qui c'è un grosso punto di domanda...

[appleroof]

Originariamente inviato da nico88desmo

Sono pienamente d'accordo con i vostri discorsi.
Secondo me potrebbe essere che nVidia sia già diretta verso le DX11 da un pò di tempo.
Ricordando che dopo NV40, uscì G70 che era un'evoluzione del precedente, come ora GT200 è un'evoluzione di G80. (G9x non lo considero nemmeno dato l'uguaglianza quasi totale con G80);
L'immediato futuro di nVidia è GT200 a 55nm/45nm, mentre per il prossimo anno si vedrà la nuova architettura;
ciò non toglie che se Amd farà un chip migliore di nVidia anche con la nuova gen., penso che quest'ultima non sarà molto in buone acque dal lato guadagni.

esatto, direi che è troppo presto dire che Nvidia sia in discesa, anche non guardando solo alle gpu in sè ma alla situazione complessiva, aspetto cmq con interesse sincero cosa ne pensa yossaran al riguardo

Originariamente inviato da nico88desmo

Per Intel, Larrabbe sembra essere un'ottima architettura, però come supporto per i giochi e driver? anche qui c'è un grosso punto di domanda...

già....

[yossarian]

Originariamente inviato da appleroof

anche qui, quoto in pieno, l'unica cosa che ti chiederei è se veramente credi che Nvidia abbia imboccato la discesa, insomma non credi che nel giro di un anno o poco più potrebbe tornare in vetta (fermo restando che non lo è solo da un punto di vista economcio, per ora) con le gpu e la nuova architettura (per parlare del core-business)....insomma non vedo un'analogia, nella situazione attuale, tra Nvidia vs Ati e Amd vs Intel ai tempi del lancio del core2duo....

al momento nVIDIA non è in difficoltà dal punto di vista economico, ma è in ritardo con le ricerche sui processi produttivi e si ritrova un'architettura che si è rivelata afficiente da subito ma che la sta portando ad avere seri problemi di rese e costi molto elevati; questo senza tener conto dei limiti fisici a cui si va incontro avendo la necessità di realizzare die sempre più ingombranti. Progettare una nuova architetutra significa investire ingenti risorse e sperare che la nuova architettura possa rivelarsi competitiva in tempi brevi. Nel frattempo si deve trovare il modo di smaltire i chip vecchi. Quindi lanciare una nuova architettura a breve comportarebbe il rischio di una nuova sovrapposizione di prodotti simile a quella a cui si sta assistendo e che fa ritardare il lancio degli "scarti" di GT200 (d'altra parte era necessario prendere confidenza con il pp a 55 nm e non lo si poteva fare direttamente con GT200; sarà necessario prendere confidenza con il successivo pp e non lo si potrà fare con la nuova architettura me si dovrà ricorrere, presumibilmente, ad uno shrink di gt200 che però prima sarebbe opportuno provare a 55 nm, oppure con uno shrink ulteriore di g9x). Tra l'altro lo shrink di G9x a 55 nm fa capire che il prossimo chip sarà a 55 nm e, presumibilmente, sarà uno shrink di GT200 (il che significa che si saranno da smaltire anche gli "scarti" di GT200 a 65 e a 55 nm prima del lancio della nuova architettura)
I prezzi elevati rendono poco competitivi anche agli occhi dei fornitori (e nVIDIA ha perso l'esclusiva con alcuni partner che le erano rimasti fedeli persino ai tempi di NV30) e la mancata implementazione di feature che favoriscono la semplicità di programmazione fa perdere anche il rapporto privilegiato con alcune SWHouse.
E' tutta questa serie di ritardi accumulati che, se al momento non sono recepiti dall'utente finale, lo sono sicuramente dagli addetti a i lavori e finiranno per avere delle ripercusisoni a livello di bilancio. Lo stato "confusionale" è testimoniato anche dal modo confusionario in cui stanno gestendo il passaggio da G8x a GT200, come pure dal modo frenetico in cui cercano alleati o partner; il problema è che né Intel, né AMD, né la stessa VIA hanno bisogno di nVIDIA più di quanto essa abbia bisogno di uno di loro (il futuro va verso la convergenza e nVIDIA, al momento, è l'unica ad essere tagliata fuori). Le uniche che potrebbero tenderle una mano sono VIA (ma il prezzo da pagare sarebbe molto alto) e, paradossalmente, proprio AMD se decidesse che è più comodo avere anche nVIDIA nel gioco, piuttosto che doversela vedere faccia a faccia con la sola Intel su tutti i fronti. Quindi la crisi di nVIDIA va valutata in un'ottica più ampia di quella che va da ora alle prossime due generazioni di chip grafici.
Dall'altro lato, AMD è in crisi dal punto di vista economico in seguito all'acquisizione di ATi (ma anche perchè l'acquisizione è arrivata in un momento poco felice dal punto di vista della concorrenza con Intel) ed è in ritardo rispetto ad Intel, almeno con le architetture delle cpu di tipo consumer. Paradossalmente, gli unici settori in cui AMD è competitiva sono attualmente quelli che facevano parte del core business di ATi (gpu e chipset), mentre conserva ancora parte dei contratti nel settore cpu per server.
In pratica, il quadro non è roseo per nessuna delle due e ad aggravarlo c'è lo spettro di Intel che sembra intenzionata a far loro concorrenza su tutti i fronti (compresi quelli su cui non si era ancora cimentata) e se ha deciso di farlo è perchè, evidentemente, ha captato il momento favorevole (che poi equivale a dire il momento di difficoltà degli avversari)

[appleroof]

Originariamente inviato da yossarian

al momento nVIDIA non è in difficoltà dal punto di vista economico, ma è in ritardo con le ricerche sui processi produttivi e si ritrova un'architettura che si è rivelata afficiente da subito ma che la sta portando ad avere seri problemi di rese e costi molto elevati; questo senza tener conto dei limiti fisici a cui si va incontro avendo la necessità di realizzare die sempre più ingombranti. Progettare una nuova architetutra significa investire ingenti risorse e sperare che la nuova architettura possa rivelarsi competitiva in tempi brevi. Nel frattempo si deve trovare il modo di smaltire i chip vecchi. Quindi lanciare una nuova architettura a breve comportarebbe il rischio di una nuova sovrapposizione di prodotti simile a quella a cui si sta assistendo e che fa ritardare il lancio degli "scarti" di GT200 (d'altra parte era necessario prendere confidenza con il pp a 55 nm e non lo si poteva fare direttamente con GT200; sarà necessario prendere confidenza con il successivo pp e non lo si potrà fare con la nuova architettura me si dovrà ricorrere, presumibilmente, ad uno shrink di gt200 che però prima sarebbe opportuno provare a 55 nm, oppure con uno shrink ulteriore di g9x). Tra l'altro lo shrink di G9x a 55 nm fa capire che il prossimo chip sarà a 55 nm e, presumibilmente, sarà uno shrink di GT200 (il che significa che si saranno da smaltire anche gli "scarti" di GT200 a 65 e a 55 nm prima del lancio della nuova architettura)
I prezzi elevati rendono poco competitivi anche agli occhi dei fornitori (e nVIDIA ha perso l'esclusiva con alcuni partner che le erano rimasti fedeli persino ai tempi di NV30) e la mancata implementazione di feature che favoriscono la semplicità di programmazione fa perdere anche il rapporto privilegiato con alcune SWHouse.
E' tutta questa serie di ritardi accumulati che, se al momento non sono recepiti dall'utente finale, lo sono sicuramente dagli addetti a i lavori e finiranno per avere delle ripercusisoni a livello di bilancio. Lo stato "confusionale" è testimoniato anche dal modo confusionario in cui stanno gestendo il passaggio da G8x a GT200, come pure dal modo frenetico in cui cercano alleati o partner;

sono d'accordo (e ti assicuro che lo stato delle cose si percepisce -imho è dall'inizio dell'anno che si nota quella confusione cui ti riferisci- pochissimo tempo fà in un altro tread sostenevo che dovrebbero tagliare qualche testa in quell'azienda secondo me ): non so se sia possibile, ma a questo punto forse sarebbe opportuno un cambio drastico di strategia (i p/p li possono sperimentare in laboratorio no? e sul mercato "accontentarsi" di competere con quanto hanno, in quest'ottica vedrei quasi inutile l'ulteriore shrink di g200 dopo quello a 55nm proprio per i rischi che indichi, in fondo sarebbe il gioco delle parti, con Ati, che vediamo da anni e a cui tu stesso giustamente ti riferivi....)

Originariamente inviato da yossarian

il problema è che né Intel, né AMD, né la stessa VIA hanno bisogno di nVIDIA più di quanto essa abbia bisogno di uno di loro (il futuro va verso la convergenza e nVIDIA, al momento, è l'unica ad essere tagliata fuori). Le uniche che potrebbero tenderle una mano sono VIA (ma il prezzo da pagare sarebbe molto alto) e, paradossalmente, proprio AMD se decidesse che è più comodo avere anche nVIDIA nel gioco, piuttosto che doversela vedere faccia a faccia con la sola Intel su tutti i fronti. Quindi la crisi di nVIDIA va valutata in un'ottica più ampia di quella che va da ora alle prossime due generazioni di chip grafici.

si questo direi che è abbastanza chiaro ormai, quindi alla fine della fiera tu vedi l'inizio del declino a partire da ora, a meno di drastici cambi di scenario... (e cmq la nuova architettura dx11 arriverà a fine 2009 giocherà un ruolo decisivo ovviamente, solo per curiosità [parte in neretto] ma cosa intendi per 2 generazioni di chip grafici? i die-shrink o il cambio totale di architettura?...)

Originariamente inviato da yossarian

Dall'altro lato, AMD è in crisi dal punto di vista economico in seguito all'acquisizione di ATi (ma anche perchè l'acquisizione è arrivata in un momento poco felice dal punto di vista della concorrenza con Intel) ed è in ritardo rispetto ad Intel, almeno con le architetture delle cpu di tipo consumer. Paradossalmente, gli unici settori in cui AMD è competitiva sono attualmente quelli che facevano parte del core business di ATi (gpu e chipset), mentre conserva ancora parte dei contratti nel settore cpu per server.
In pratica, il quadro non è roseo per nessuna delle due e ad aggravarlo c'è lo spettro di Intel che sembra intenzionata a far loro concorrenza su tutti i fronti (compresi quelli su cui non si era ancora cimentata) e se ha deciso di farlo è perchè, evidentemente, ha captato il momento favorevole (che poi equivale a dire il momento di difficoltà degli avversari)

Infatti non oso immaginare cosa sarebbe oggi Amd se non avesse Ati in casa (e la velocità con la quale essa ha usato il pp a 55nm con tutto quello che ha comportato in termini economici prima di rv770)

sulla posizione di Intel...spero davvero che tra un tot anni non arrivi a mangiarsi tutto.

[Simon82]

Originariamente inviato da appleroof

sono d'accordo (e ti assicuro che lo stato delle cose si percepisce -imho è dall'inizio dell'anno che si nota quella confusione cui ti riferisci- pochissimo tempo fà in un altro tread sostenevo che dovrebbero tagliare qualche testa in quell'azienda secondo me ): non so se sia possibile, ma a questo punto forse sarebbe opportuno un cambio drastico di strategia (i p/p li possono sperimentare in laboratorio no? e sul mercato "accontentarsi" di competere con quanto hanno, in quest'ottica vedrei quasi inutile l'ulteriore shrink di g200 dopo quello a 55nm proprio per i rischi che indichi, in fondo sarebbe il gioco delle parti, con Ati, che vediamo da anni e a cui tu stesso giustamente ti riferivi....)



si questo direi che è abbastanza chiaro ormai, quindi alla fine della fiera tu vedi l'inizio del declino a partire da ora, a meno di drastici cambi di scenario... (e cmq la nuova architettura dx11 arriverà a fine 2009 giocherà un ruolo decisivo ovviamente, solo per curiosità [parte in neretto] ma cosa intendi per 2 generazioni di chip grafici? i die-shrink o il cambio totale di architettura?...)



Infatti non oso immaginare cosa sarebbe oggi Amd se non avesse Ati in casa (e la velocità con la quale essa ha usato il pp a 55nm con tutto quello che ha comportato in termini economici prima di rv770)

sulla posizione di Intel...spero davvero che tra un tot anni non arrivi a mangiarsi tutto.

C'e' anche da valutare che se AMD non avesse acquisito Ati probabilmente si sarebbe concentrata maggiormente sullo sviluppo delle proprie cpu e probabilmente avrebbe potuto spingere il settore high end non abbracciando mai quella politica attuale di copertura low and middle target che a mio parere rende relativamente poco, sempre sulla onda del possibile fallimento se per caso qualcosa andasse storto, e sempre con l'impressione che AMD cosi' facendo non si potra' mai rialzare del tutto dall'enorme declino post acquisizione. Credo che AMD abbia investito (per forza di cose visto la spesuccia) troppe risorse e menti sul settore grafico in un momento in cui Nvidia comunque cavalcava l'onda.
Ora come tutte le epoche anche Nvidia si trova in brutte acque e Intel e' come il leone che sente l'odore del sangue non di uno ma di due animali morenti anzi 3 se ci mettiamo i diversi settori. Se 10 minuti prima era ad 1 km ora ce l'hai dietro le spalle.
Sicuramente imho Intel non ha intenzione di catapultarsi cosi' come fatto da AMD in un settore cosi' complesso come quello delle gpu discrete ove il mercato ora risulta saturo in un mondo in cui le attuali gpu hanno raggiunto un livello di ottimizzazione e complessita' tale da non permettere nemmeno ad un colosso come Intel di "sfondare". Certamente il fatto che ci sia una convergenza delle architetture verso una sorta di general computing che lentamente si astrae dall'essere dedicata al puro rendering, ha permesso ad Intel di annusare l'enorme futuro guadagno con queste idee di multipurpose solutions rivendibili in molteplici campi dal gaming al mobile computing.
I tempi sono ancora acerbi e il campo pieno di caduti. Di sicuro quello che non vedremo e' nascere un'altro concorrente.

[yossarian]

Originariamente inviato da appleroof

sono d'accordo (e ti assicuro che lo stato delle cose si percepisce -imho è dall'inizio dell'anno che si nota quella confusione cui ti riferisci- pochissimo tempo fà in un altro tread sostenevo che dovrebbero tagliare qualche testa in quell'azienda secondo me ): non so se sia possibile, ma a questo punto forse sarebbe opportuno un cambio drastico di strategia (i p/p li possono sperimentare in laboratorio no? e sul mercato "accontentarsi" di competere con quanto hanno, in quest'ottica vedrei quasi inutile l'ulteriore shrink di g200 dopo quello a 55nm proprio per i rischi che indichi, in fondo sarebbe il gioco delle parti, con Ati, che vediamo da anni e a cui tu stesso giustamente ti riferivi....)

in laboratorio è possibile fare delle simulazioni circuitali, in cui si può tener conto di tutte le problematiche; però è necessaria anche la prova sul campo: a volte si verificano dei bug che sfuggono a tutte le possibili simulazioni e che è possibile rilevare solo nell'uso concreto del chip.
Quindi basarsi solo su dati teorici può essere molto rischioso

Originariamente inviato da appleroof

si questo direi che è abbastanza chiaro ormai, quindi alla fine della fiera tu vedi l'inizio del declino a partire da ora, a meno di drastici cambi di scenario... (e cmq la nuova architettura dx11 arriverà a fine 2009 giocherà un ruolo decisivo ovviamente, solo per curiosità [parte in neretto] ma cosa intendi per 2 generazioni di chip grafici? i die-shrink o il cambio totale di architettura?...)

il processo di convergenza tra cpu e gpu e l'integrazione dei sistemi non farà che accelerare questo processo; non si è di fronte ad uno scenario tra due competitor che si combattono tra alterne vicende in un settore specifcio (come è stato finora tra ATi e nVIDIA); per questo dicevo prima che l'acquisizione di ATi da parte di AMD ha rotto degli equilibri in cui i produttori di gpu e di cpu erano ben distinti e si facevano la guerra o facevano cartello a seconda delle esigenze.
Inoltre l'ingresso di Intel in altri settori potrebbe accelerare questo processo.

Per due generazioni intendo un periodo temporale di circa 2 anni (lo shrimk di GT200 e la nuova architetutra), il tempo necessario ad effettuare la transizione verso le dx11 e per vedere i primi giochi full dx10 (o meglio dx10.1).

Originariamente inviato da appleroof

sulla posizione di Intel...spero davvero che tra un tot anni non arrivi a mangiarsi tutto.

non mi stupirei se tentasse di farlo; intanto sta cercando di mettere AMD e nVIDIA una contro l'altra (il fatto di continuare a supportare il crossfire nonostante l'acquisizione di ATi da parte della rivale storica ti dice niente? E pensi che non ci sia questo e qualcosaltro dietro all'attule dichiarato supporto alle librerie havock di Intel da parte di AMD?

Ne aggiungo un'altra: non mi meraviglierei se dietro alla decisione di Blizzard ed EA di implementare le dx10.1 non ci fosse AMD

[yossarian]

Originariamente inviato da Simon82

C'e' anche da valutare che se AMD non avesse acquisito Ati probabilmente si sarebbe concentrata maggiormente sullo sviluppo delle proprie cpu e probabilmente avrebbe potuto spingere il settore high end non abbracciando mai quella politica attuale di copertura low and middle target che a mio parere rende relativamente poco, sempre sulla onda del possibile fallimento se per caso qualcosa andasse storto, e sempre con l'impressione che AMD cosi' facendo non si potra' mai rialzare del tutto dall'enorme declino post acquisizione. Credo che AMD abbia investito (per forza di cose visto la spesuccia) troppe risorse e menti sul settore grafico in un momento in cui Nvidia comunque cavalcava l'onda.
Ora come tutte le epoche anche Nvidia si trova in brutte acque e Intel e' come il leone che sente l'odore del sangue non di uno ma di due animali morenti anzi 3 se ci mettiamo i diversi settori. Se 10 minuti prima era ad 1 km ora ce l'hai dietro le spalle.
Sicuramente imho Intel non ha intenzione di catapultarsi cosi' come fatto da AMD in un settore cosi' complesso come quello delle gpu discrete ove il mercato ora risulta saturo in un mondo in cui le attuali gpu hanno raggiunto un livello di ottimizzazione e complessita' tale da non permettere nemmeno ad un colosso come Intel di "sfondare". Certamente il fatto che ci sia una convergenza delle architetture verso una sorta di general computing che lentamente si astrae dall'essere dedicata al puro rendering, ha permesso ad Intel di annusare l'enorme futuro guadagno con queste idee di multipurpose solutions rivendibili in molteplici campi dal gaming al mobile computing.
I tempi sono ancora acerbi e il campo pieno di caduti. Di sicuro quello che non vedremo e' nascere un'altro concorrente.

in questo ambiente non c'è niente di casuale; non lo è la collaborazione tra IBM e AMD, non lo è stata l'acquisizione di ATi da parte di AMD, non lo è la guerra, al momento indiretta, che si stanno facendo Intel e nVIDIA.
IBM ha bisogno di AMD per tenere a bada Intel e AMD ha bisogno delle tecnologie di IBM per essere competitva nei confronti di Intel. AMD aveva bisogno di espandere il proprio core business per potre competere anche in altri settori dove Intel era presente (chipset e gpu), soprattutto dopo che Intel era tornata competitiva nel settore cpu.
Intel ha bisogno qualcuno se vuole "sfondare" nel segmento GPU. Questo qualcuno può essere nVIDIA, ma in cambio dovrebbe fornire le licenze x86 e avrebbe un altro concorrente nel settore cpu; oppure AMD che non ha bisogno di altro se non di sbarazzarsi di uno scomodo competitor (nVIDIA). nVIDIA, dal canto suo, non aveva fornito ad Intel la licenza per lo SLI tenendosela come arma di ricatto per ottenere la licenza x86 e Intel ha risposto continuando con il supporto per crossfire anche dopo l'acquisizione di ATi.
La conclusione è che, allo stato attuale, l'unica in posizione di forza è Intel che può contare sull'appoggio di AMD per l'implementazione della fisica in cambio del supporto al crossfire; può mettere in crisi nVIDIA spingendo per l'adozione delle dx10.1 che metterebbero in evidenza i limiti architetturali di g80 e Gt200 facendone calare ulteriorimente le vendite e trasformando la crisi tecnica di nVIDIA in una grave crisi economica, anche perchè, a quel punto, nVIDIA sarebbe costretta ad accelerare l'uscita della nuova architettura per far fronte alle lacune della attuale.
A quel punto nVIDIA potrebbe diventare una facile preda per Intel che si ritroverebbe ad acquisire l'unica cosa che ancora le manca, ovvero il know how per realizzare gpu di fascia alta, a prezzi stracciati.
Oviamente le conclusioni sono rigorosamente IMHO, però è uno scenario del tutto plausibile

[appleroof]

Originariamente inviato da Simon82

C'e' anche da valutare che se AMD non avesse acquisito Ati probabilmente si sarebbe concentrata maggiormente sullo sviluppo delle proprie cpu e probabilmente avrebbe potuto spingere il settore high end non abbracciando mai quella politica attuale di copertura low and middle target che a mio parere rende relativamente poco, sempre sulla onda del possibile fallimento se per caso qualcosa andasse storto, e sempre con l'impressione che AMD cosi' facendo non si potra' mai rialzare del tutto dall'enorme declino post acquisizione. Credo che AMD abbia investito (per forza di cose visto la spesuccia) troppe risorse e menti sul settore grafico in un momento in cui Nvidia comunque cavalcava l'onda.

si può benissimo essere come dici al riguardo del fatto che forse amd avrebbe potuto continuare a fare bene il suo lavoro, non lo sapremo mai però....

credo cmq che l'abbracciare il settore low e middle delle cpu, per ora ed in attesa dei "nuovi" processori, non sia esattamente una scelta, ma una necessità

per il resto, da ammiratore dei processori Amd (dopo un pentium III ho avuto 4 cpu Amd prima di tornare ad Intel) non ero contento dell'acquisizione di Ati, qualche mese dopo che avvenne, per i motivi che sappiamo (chissà se non avesse fatto meglio a usare strumenti diversi e più soft, magari una joint-venture o qualcosa di simile) ma credo che abbia valutato la cosa nel lungo termine, subodorando (ovviamente con il senno di poi è facilissimo dirlo per me ) gli sviluppi della convergenza cpu-gpu

Originariamente inviato da Simon82

Ora come tutte le epoche anche Nvidia si trova in brutte acque e Intel e' come il leone che sente l'odore del sangue non di uno ma di due animali morenti anzi 3 se ci mettiamo i diversi settori. Se 10 minuti prima era ad 1 km ora ce l'hai dietro le spalle.

un'immagine alquanto inquietante però efficace....

Originariamente inviato da Simon82

Sicuramente imho Intel non ha intenzione di catapultarsi cosi' come fatto da AMD in un settore cosi' complesso come quello delle gpu discrete ove il mercato ora risulta saturo in un mondo in cui le attuali gpu hanno raggiunto un livello di ottimizzazione e complessita' tale da non permettere nemmeno ad un colosso come Intel di "sfondare". Certamente il fatto che ci sia una convergenza delle architetture verso una sorta di general computing che lentamente si astrae dall'essere dedicata al puro rendering, ha permesso ad Intel di annusare l'enorme futuro guadagno con queste idee di multipurpose solutions rivendibili in molteplici campi dal gaming al mobile computing.
I tempi sono ancora acerbi e il campo pieno di caduti. Di sicuro quello che non vedremo e' nascere un'altro concorrente.

io credo che aspetti solo di papparsi Nvidia a prezzi buoni, come detto, ed intanto lavora direttamente (larrabee) ed indirettamente (come suggerisce yossaran) per raggiungere il risultato....

Originariamente inviato da yossarian

in laboratorio è possibile fare delle simulazioni circuitali, in cui si può tener conto di tutte le problematiche; però è necessaria anche la prova sul campo: a volte si verificano dei bug che sfuggono a tutte le possibili simulazioni e che è possibile rilevare solo nell'uso concreto del chip.
Quindi basarsi solo su dati teorici può essere molto rischioso

non è possibile allora avere dei sample fisici da testare, quindi, pensavo piuttosto a quelli, essendo praticamente ignorante in materia....

Originariamente inviato da yossarian

cut

Per due generazioni intendo un periodo temporale di circa 2 anni (lo shrimk di GT200 e la nuova architetutra), il tempo necessario ad effettuare la transizione verso le dx11 e per vedere i primi giochi full dx10 (o meglio dx10.1).

ok...

Originariamente inviato da yossarian

cut

Ne aggiungo un'altra: non mi meraviglierei se dietro alla decisione di Blizzard ed EA di implementare le dx10.1 non ci fosse AMD

........

[Simon82]

Originariamente inviato da yossarian

in questo ambiente non c'è niente di casuale; non lo è la collaborazione tra IBM e AMD, non lo è stata l'acquisizione di ATi da parte di AMD, non lo è la guerra, al momenot indiretta, che si stanno facendo Intel e nVIDIA.
IBM ha bisogno di AMD per tenere a bada Intel e AMD ha bisogno delle tecnologie di IBM per essere competitva nei confronti di Intel. AMD aveva bisogno di espandere il proprio core business per potre competere anche in altri settori dove Intel era presente (chipset e gpu), soprattutto dopo che Intel era tornata competitiva nel settore cpu.
Intel ha bisogno qualcuno se vuole "sfondare" nel segmento GPU. Questo qualcuno può essere nVIDIA, ma in cambio dovrebbe fornire le licenze x86 e avrebbe un altro concorrente nel settore cpu; oppure AMD che non ha bisogno di altro se non di sbarazzarsi di uno scomodo competitor (nVIDIA). nVIDIA, dal canto suo, non aveva fornito ad Intel la licenza per lo SLI tenendosela come arma di ricatto per ottenere la licenza x86 e Intel ha risposto continuando con il supporto per crossfire anche dopo l'acquisizione di ATi.
La conclusione è che, allo stato attuale, l'unica in posizione di forza è Intel che può contare sull'appoggio di AMD per l'implementazione della fisica in cambio del supporto al crossfire; può mettere in crisi nVIDIA spingendo per l'adozione delle dx10.1 che metterebbero in evidenza i limiti architetturali di g80 e Gt200 facendone calare ulteriorimente le vendite e trasformando la crisi tecnica di nVIDIA in una grave crisi economica, anche perchè, a quel punto, nVIDIA sarebbe costretta ad accelerare l'uscita della nuova architettura per far fronte alle lacune della attuale.
A quel punto nVIDIA potrebbe diventare una facile preda per Intel che si ritroverebbe ad acquisire l'unica cosa che ancora le manca, ovvero il know how per realizzare gpu di fascia alta, a prezzi stracciati.
Oviamente le conclusioni sono rigorosamente IMHO, però è uno scenario del tutto plausibile

Anche a fronte di un ulteriore forte ribasso delle azioni Nvidia pensi davvero che lo scenario di una simile acquisizione possa essere fattibile? Certo e' che se Nvidia in forte calo si facesse acquisire da Intel ho come l'impressione che la grafica su pc cosi' come la conosciamo potrebbe cambiare di botto con una adozione a gran voce di questo benedetto general computing e lasciando ormai al passato il termine di scheda grafica.
Preoccupante sarebbe la situazione monopolista di due enormi aziende che coprirebbero cpu, gpu, gppu, a braccietto con Microsoft lasciando ben poca speranza a una possibile nuova concorrenza.

[Simon82]

Originariamente inviato da appleroof

si può benissimo essere come dici al riguardo del fatto che forse amd avrebbe potuto continuare a fare bene il suo lavoro, non lo sapremo mai però....

credo cmq che l'abbracciare il settore low e middle delle cpu, per ora ed in attesa dei "nuovi" processori, non sia esattamente una scelta, ma una necessità

per il resto, da ammiratore dei processori Amd (dopo un pentium III ho avuto 4 cpu Amd prima di tornare ad Intel) non ero contento dell'acquisizione di Ati, qualche mese dopo che avvenne, per i motivi che sappiamo (chissà se non avesse fatto meglio a usare strumenti diversi e più soft, magari una joint-venture o qualcosa di simile) ma credo che abbia valutato la cosa nel lungo termine, subodorando (ovviamente con il senno di poi è facilissimo dirlo per me ) gli sviluppi della convergenza cpu-gpu



un'immagine alquanto inquietante però efficace....



io credo che aspetti solo di papparsi Nvidia a prezzi buoni, come detto, ed intanto lavora direttamente (larrabee) ed indirettamente (come suggerisce yossaran) per raggiungere il risultato....





non è possibile allora avere dei sample fisici da testare, quindi, pensavo piuttosto a quelli, essendo praticamente ignorante in materia....



ok...





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Beh sicuramente a livello progettuale saranno ben diverse le versioni di chip testate anche fisicamente. Come e' logico pensare pero' a fronte di una produzione di centinaia di migliaia di gpu certi problemi magari non emulabili computazionalmente diventano evidentemente rilevanti e seriali.
Non e' il primo caso di produzioni con simili errori, il problema e' che a volte correggerne certi significa abbandonare o voltare pagina. Se con NV30 Nvidia ha cercato di salvare il salvabile (cosi' Amd con R600) vendendo quel che aveva e coprendo il tutto da una sorta di risata generale vedi il famoso video, in casi simili a quelli odierni evidentemente i problemi sono talmente gravi da non poter sistemare cosi' facilmente la cosa.
Intel con (sotto) Nvidia comunque e' uno scenario che mi lascia davvero basito.

[yossarian]

Originariamente inviato da Simon82

Anche a fronte di un ulteriore forte ribasso delle azioni Nvidia pensi davvero che lo scenario di una simile acquisizione possa essere fattibile? Certo e' che se Nvidia in forte calo si facesse acquisire da Intel ho come l'impressione che la grafica su pc cosi' come la conosciamo potrebbe cambiare di botto con una adozione a gran voce di questo benedetto general computing e lasciando ormai al passato il termine di scheda grafica.
Preoccupante sarebbe la situazione monopolista di due enormi aziende che coprirebbero cpu, gpu, gppu, a braccietto con Microsoft lasciando ben poca speranza a una possibile nuova concorrenza.

dipende da quanto forte è il ribasso: come dimensioni nVIDIA non è molto differente da ATi quando è stata acquisita da AMD e Intel ha ben più risorse di AMD stessa.
Il rischio non è di due aziende monopoliste; col tempo si potrebbe arrivare ad una sola azienda che decida tutto a braccetto con MS. Finora MS e Intel sono state in parte rivali, in quanto la prima spinge le proprie APi e la seconda cerca di frenare per evitare che le cpu diventino sempre meno "centrali" nell'architettura di un pc. Lo scenario potrebbe cambiare se Intel si buttasse nel settore grafico high end e nel general computing; a quel punto potrebbe diventare alleato di MS e cercare di imporre un'accelerazione a questo processo.