[Thread Ufficiale] Aspettando Bulldozer *leggere prima pagina con attenzione*

[persa]

Originariamente inviato da capitan_crasy

Signori è inutile tirare in ballo ancora le percentuali.
AMD non ha dichiarato niente sul IPC di Bulldozer, ci sono un paio di post di JF la quale dice che le prestazioni saranno superiori al K10 e niente di più.
Mancano ancora tutti i valori dei futuri modelli, mi sembra inutile cercare per forza il valore esatto del IPC di Bulldozer...

quoto

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da calabar

Non vorrei fare la figura del disfattista, ma secondo me un confronto a parità di core non ha senso, vincerebbe SB a mani basse per quel che sappiamo.
Quindi direi che sparare tanto significa semplicemente rimanere delusi da quello che probabilmente sarà comunque un ottimo prodotto.

Per quanto riguarda le applicazioni single thread, devo ammettere che questo dubbio è venuto anche a me. Ma magari la frequenza elevata che si suppone avranno i core di BD, unita ad un turbo mode aggressivo, risolveranno il problema.

Originariamente inviato da cionci

+20% di IPC rispetto a cosa ? Ad un dual core o ad un single core K10 ? A me sembra chiaro che rispetto ad un dual core l'IPC sia più basso (lo dice AMD stessa).

Io sinceramente non è che ci sto capendo molto.

Le vostre conoscienze sono indubbiamente molto superiori alle mie e indubbiamente sino ad ora AMD ha parlato poco e per quello che ha parlato ha fatto 2 passi avanti, uno indietro e 5 a destra e sinistra.

Morale... se le idee chiare non le ha chi ci vive dentro ai proci, figuriamoci chi li guarda (come me) come una scatoletta da montare sulla MB .

Magari vorrei un attimo chiarire dei punti.

Come cacchio fa AMD a dire che i 2 core perdono rispetto a 2 core "veri" perché ci sono delle parti in comune, poi dire che c'è un INT in più e si guadagna e poi dire quella famosa frase che un BD X8 guadagnerebbe il 50% rispetto ad un K10 X6.

Se 1 modulo BD che ha 2 core perde rispetto a 2 core "veri", allora non può avere un IPC superiore.
Ma se un BD X8 va il 50% in più di un K10 X6, dove cacchio guadagna? Forse era riferito al clock? Non mi sembra plausibile... se tutto il pacchetto IPC BD + clock 32nm HKMG guadagnasse solo un 17% rispetto ad procio X6, un Thuban K10 normalissimo avrebbe guadagnato di più aggiungendogli 2 core e dimensionando i transistor per il 32nm HKMG.

Ora... onestamente... cosa può aver indotto AMD ad abbandonare il K10 che (non mi intendo, magari dico una bestialità) al limite poteva essere "modificato" per le AVX magari steccandoci qualche INT in più?

Quello che si sa per sicuro è che 1 modulo BD composto da 2 core è stato concepito per consumare meno, occupare meno spazio e avere più clock.

Allora io mi faccio questa domanda... e la faccio anche a voi. Non vi sembra strano (se l'IPC non fosse così alto) che un BD sia solo a 4 moduli/8 core?
Se AMD non è in grado di "pompare" l'IPC come fa Intel, perché non continuare sulla via del Thuban? E quella frase di AMD di proporre 2 core fisici a 1 fisico e uno logico non mi torna... come fa in ambito server a proporre al max 4 socket con massimo 64 core contro un 8 socket HP su SB a 64+64?

E' troppo nebuloso il tutto.
Per la grandezza del die di un BD X8, non penso sia extraterrestre farlo a 10 core o 12 core o addirittura di più nativo.

Cacchio... se facciamo un attimo di riflessione, un Magny-C basato su un Thuban E0 con tecnologia Turbo avrebbe i requisiti di procio da desktop, cioé alzare il clock in funzione dei core sotto carico. Basterebbe implementare la tecnologia di Llano (solo quella di spegnere i core non funzionanti e di potenziamento del Turbo) e sarebbe un super-procio.
AMD ha la carta del silicio 32nm HKMG. Esce con BD X8 con il 32nm HKMG magari in marzo ed aprile, con 6-8 mesi di tempo per fare il secondo step aggiungendo il low-k, e resterebbe con un X8?

Sinceramente, avrebbe troppo margine offerto dal silicio. Per me o realizza dei proci veramente ben sopra i 4GHz stock con turbo quasi a 5GHz (che andrebbe a braccetto tranquillamente sia con il discorso IPC basso e TDP dentro i 125W), oppure aumenterà i core.

Ho detto delle grandi fregnacce?

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da bjt2

Esatto. Se avessero implementato la stessa architettura Bulldozer ma con tutto separato (quindi anche FPU pompata e sdoppiata) gli ingegneri hanno calcolato un 20% in più di prestazioni per un 50-60% in più di consumi a parità di tutto, oltre a ovviamente un'area quasi doppia. Così è vero che hanno meno prestazioni, ma a parità di clock. Essendo il consumo inferiore, a parità di TDP si può ovviamente salire di più. E' anche questo lo scopo delle pipeline 17 FO4. Inoltre se senza il processo così raffinato e il gating raffinato del bulldozer si riesce ad avere un turbocore di +400-500 Mhz... Immaginate con tutte le innovazioni architetturali e di silicio. Io prevedo almeno 800-1000 Mhz di turbo mode. Più che sufficiente a superare il SB in mono core anche se questo dovesse ancora avere un IPC più elevato, IMHO. Rendiamoci conto che INTEL ha il problema del leakage. E il power gating fatto con i P-MOS è peggio di quello fatto con gli N-MOS, come farà AMD... Il power gating riduce di 10 volte il leakage per AMD, perchè usa i N-MOS e qualcosa di meno per INTEL perchè usa i P-MOS, ma anche se fosse egualmente efficiente, il leakage di partenza di INTEL è comunque 10-20 volte superiore a quello AMD perchè manca il SOI. Poi, il gate first e il low-k... Insomma... Il silicio GF, quando arriverà a regime, straccerà la concorrenza. Speriamo che le infornate iniziali non facciano troppo schifo... Ma comunque l'architettura Bulldozer dovrebbe avere sia IPC che clock superiori... E' possibile che i primi modelli non superino i 4GHz stock, ma a regime credo che si arrivi a superare anche di molto questa soglia. Ricordiamo che IBM con un FO4 17 fa 4.25 GHz con il 45nm...

Infatti per me questo sposerebbe in pieno il tutto.
Se AMD ha realizzato un BD a moduli per contrastare SB deve giostrare su 2 punti:

poniamo IPC SB 100 e IPC BD 50 (numeri a caso).

Potenza = IPC x clock

SB 8 core, 3GHz = BD 16 core 3GHz oppure = BD 8 core 6GHz

Oppure, ibrido, BD 12 core 4,5GHz.

Insomma, il silicio AMD ha un TDP inferiore e permette clock maggiori?
AMD ha realizzato un procio che occupa poco spazio (quindi rimane sempre competitivo in costo produzione anche aumentando i core), è propenso a salire di clock ed il TDP basso aiuta sia ad avere più core che avere clock più alti.
A sto punto l'IPC del core ha un'importanza relativa.

[JDM70]

I due core Int. del BD sono più "semplificati" rispetto al core del K10 per ipotesi un modulo BD va 5/7 a due Kore k10, visto il minor spazio occupato la sua forza starà nel fatto che ci potranno mettere + moduli rispetto al core del K10 riuscendo a guadagnare poi nel totale, processando + thread contemporaneamente, perdi un pò da una parte e guadagni di + dall'altra, e dove perdi verrà in aiuto la frequenza alta e il turbo

Edit: sono pienamente daccordo dove Reale è meglio di Virtuale, un Pò come il Sesso

[Pihippo]

Originariamente inviato da bjt2

Esatto. Se avessero implementato la stessa architettura Bulldozer ma con tutto separato (quindi anche FPU pompata e sdoppiata) gli ingegneri hanno calcolato un 20% in più di prestazioni per un 50-60% in più di consumi a parità di tutto, oltre a ovviamente un'area quasi doppia. Così è vero che hanno meno prestazioni, ma a parità di clock. Essendo il consumo inferiore, a parità di TDP si può ovviamente salire di più. E' anche questo lo scopo delle pipeline 17 FO4. Inoltre se senza il processo così raffinato e il gating raffinato del bulldozer si riesce ad avere un turbocore di +400-500 Mhz... Immaginate con tutte le innovazioni architetturali e di silicio. Io prevedo almeno 800-1000 Mhz di turbo mode. Più che sufficiente a superare il SB in mono core anche se questo dovesse ancora avere un IPC più elevato, IMHO. Rendiamoci conto che INTEL ha il problema del leakage. E il power gating fatto con i P-MOS è peggio di quello fatto con gli N-MOS, come farà AMD... Il power gating riduce di 10 volte il leakage per AMD, perchè usa i N-MOS e qualcosa di meno per INTEL perchè usa i P-MOS, ma anche se fosse egualmente efficiente, il leakage di partenza di INTEL è comunque 10-20 volte superiore a quello AMD perchè manca il SOI. Poi, il gate first e il low-k... Insomma... Il silicio GF, quando arriverà a regime, straccerà la concorrenza. Speriamo che le infornate iniziali non facciano troppo schifo... Ma comunque l'architettura Bulldozer dovrebbe avere sia IPC che clock superiori... E' possibile che i primi modelli non superino i 4GHz stock, ma a regime credo che si arrivi a superare anche di molto questa soglia. Ricordiamo che IBM con un FO4 17 fa 4.25 GHz con il 45nm...

Ciao
Sono contento che concordi, vuol dire che non ho psarato una minchiata.
BJt2 vorrei porti all'attenzione una cosa fondamentale sul discorso 3alu+3agu vs 2alu+2agu per quanto riguarda l'ipc k10vsBulldozer:
Fonte : http://www.agner.org/optimize/microarchitecture.pdf
Pag. 140:
The execution units have a much larger capacity than it is possible to utilize. It is alleged
that the nine execution units can execute nine micro-operations simultaneously, but it is
virtually impossible to verify this claim experimentally since the retirement is limited to three
macro-operations per clock cycle
Ovvero sebbene il core k10 possa fare 3 op aritmetico logiche+3op di memoria, il retirement buffer è limitato a solo 3 op per ciclo( in qualsiasi combinazione), quindi vorrebbe dire che se il retirement buffer di bd consentisse il ritiro di 4 op, bd avrebbe un vantaggio teorico del 33% sul k10.
Che ne pensi?

[dark.halo]

Per caso si sa se ci sarà una demo pubblica di Ontario/Zacate all'IFA di Berlino, oppure sono solo rumors

Sul sito della fiera AMD non appare fra gli espositori...

[Megakirops]

Originariamente inviato da JDM70

I due core Int. del BD sono più "semplificati" rispetto al core del K10 per ipotesi un modulo BD va 5/7 a due Kore k10, visto il minor spazio occupato la sua forza starà nel fatto che ci potranno mettere + moduli rispetto al core del K10 riuscendo a guadagnare poi nel totale, processando + thread contemporaneamente, perdi un pò da una parte e guadagni di + dall'altra, e dove perdi verrà in aiuto la frequenza alta e il turbo

Edit: sono pienamente daccordo dove Reale è meglio di Virtuale, un Pò come il Sesso

si ma non sai quanto sono state migliorate le unità di Bd rispetto al k10, quindi smettiamola di dire che BD sia inferiore a k10 in ipc solo perchè c'è in mente in PIV, è un'altra cosa e basta, oppure perchè l'architettura sembra essere stata semplificata. Per dare una stima dell'ipc di BD basterebbe che qualcuno, che ne capisca più di me di architetture, ''disegni'' il core BD senza unità shared, come fosse un classico core, vedere l'aumento di unità rispetto al k10 e da li risalire ad una stima, al ribasso intendiamoci, dell'ipc di un ipotetico core BD classico rispetto al K10 e togliere poi il 20%.

[paolo.oliva2]

Se può essere d'aiuto...

[JDM70]

Originariamente inviato da Megakirops

si ma non sai quanto sono state migliorate le unità di Bd rispetto al k10, quindi smettiamola di dire che BD sia inferiore a k10 in ipc solo perchè c'è in mente in PIV, è un'altra cosa e basta, oppure perchè l'architettura sembra essere stata semplificata. Per dare una stima dell'ipc di BD basterebbe che qualcuno, che ne capisca più di me di architetture, ''disegni'' il core BD senza unità shared, come fosse un classico core, vedere l'aumento di unità rispetto al k10 e da li risalire ad una stima, al ribasso intendiamoci, dell'ipc di un ipotetico core BD classico rispetto al K10 e togliere poi il 20%.

Il mio intento non era sminuire il BD se mai, forse mi ero spiegato male, la trovo una Furbata, tipo come qualcuno ha già detto simile concezione alle schede video Ati

[cionci]

Originariamente inviato da Megakirops

si ma non sai quanto sono state migliorate le unità di Bd rispetto al k10

Imho sil BD sicuramente avrà un IPC più basso rispetto ad un dual core. Singolo modulo BD contro singolo core K10 è ovvio che l'IPC sia nettamente superiore in BD.
Ma come al solito, l'IPC non è tutto. Visto che il BD è fatto per girare a frequenza nettamente più alta di un dual core K10 a parità di processo produttivo e dissipazione. Sia per il minore spazio occupato, sia per la lunghezza delle pipeline.

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da Megakirops

si ma non sai quanto sono state migliorate le unità di Bd rispetto al k10, quindi smettiamola di dire che BD sia inferiore a k10 in ipc solo perchè c'è in mente in PIV, è un'altra cosa e basta, oppure perchè l'architettura sembra essere stata semplificata. Per dare una stima dell'ipc di BD basterebbe che qualcuno, che ne capisca più di me di architetture, ''disegni'' il core BD senza unità shared, come fosse un classico core, vedere l'aumento di unità rispetto al k10 e da li risalire ad una stima, al ribasso intendiamoci, dell'ipc di un ipotetico core BD classico rispetto al K10 e togliere poi il 20%.

Infatti il punto è tutto qui.

Comunque io sono dell'idea che se AMD non ha aumentato il numero di moduli, visto che il silicio lo permetterebbe benissimo, è che non ne ha bisogno.

Io sarei propenso a credere che si siano seduti un tecnico ed un commerciale, abbiano stimato tutte le informazioni, cioé IPC a core/modulo, superficie, frequenza, ed abbiano optato per la soluzione che determinerebbe il miglior rapporto tra prestazioni e costo produzione, anche in relazione del prezzo da posizionarsi sul mercato.

Non dimentichiamoci una cosa MOLTO importante.

AMD riporta che Buldozer sarebbe l'anti-SB (mi sembra come obiettivo).
Basta che analizziamo questo punto:
Cosa "renderebbe" di più ad AMD? Un procio del 33% più "piccolo" (esempio) con meno core, ma del 33% meno potente e magari sotto le prestazioni di un SB, con relativa perdita di faccia, prezzi più bassi e bla bla bla, oppure aumentare del 33% il die, con performances uguali o superiori a SB, e quindi averci tutto di guadagnato? Dalla faccia, e dall'aumento di prezzi.

Pensiamo solo al Thuban 1090T che con una superficie enorme viene venduto ad una frazione dei modelli di punta i7 X4, con notevoli margini di guadagno inferiori... un BD anziché X4-X6-X8 realizzato X6-X8-X10 alla fine costerebbe in proporzione molto meno di un Thuban e consentirebbe di alzare il listino percentualmente molto di più.

Controindicazioni, nessuna, né per TDP (40% in meno del 32nm, già da solo permetterebbe un Thuban a 8 core abbondanti con diminuzione del TD), né limiti per TH (con SB a 16TH, BD può arrivare tranquillamente a 16 core).

Quindi, se BD con le ottimizzazioni dell'architettura arrivasse a quel 50% in meno di TDP, avendo aumentato solo del 33% i core, mi sembra indiscusso che il rimanente 17% che non si vedrebbe sarebbe a seguito dell'IPC maggiore che chiaramente aumenta il TDP. E si collegherebbe al discorso JF +17%.

[Lan_Di]

Originariamente inviato da cionci

Imho sil BD sicuramente avrà un IPC più basso rispetto ad un dual core. Singolo modulo BD contro singolo core K10 è ovvio che l'IPC sia nettamente superiore in BD.
Ma come al solito, l'IPC non è tutto. Visto che il BD è fatto per girare a frequenza nettamente più alta di un dual core K10 a parità di processo produttivo e dissipazione. Sia per il minore spazio occupato, sia per la lunghezza delle pipeline.

Beh il sicuramente a tutto da vedere.
Per ora si sa solo che un modulo BD va circa 80% di due core BD separati, ognuno con le proprie risorse indipendenti da altri core.
Relazioni con gli attuali K10 non sono note, ne a livello core-modulo e ne a livello core-core, a meno che non mi sia perso qualcosa per strada.

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da Lan_Di

Beh il sicuramente a tutto da vedere.
Per ora si sa solo che un modulo BD va circa 80% di due core BD separati, ognuno con le proprie risorse indipendenti da altri core.
Relazioni con gli attuali K10 non sono note, ne a livello core-modulo e ne a livello core-core, a meno che non mi sia perso qualcosa per strada.

Concettualmente rispetto a 2 core K10 il modulo BD avrebbe il 50% in più di potenza sugli INT
E poi... anche perdendo il 20% nel confronto a 2 core K10, sarebbe comunque del 20% più veloce negli INT.

E poi bisogna anche inquadrare il discorso che a parità di silicio, il TDP sarebbe inferiore e quindi aumentare il clock.
Non possiamo solo inquadrare quel -20% in sé per sé, se poi posso arginarlo con un +30% di clock, non ci sarebbe nessuna perdita (per la condivisione).

Quindi un aumento di IPC in INT, una diminuzione per le condivisioni ma che mi portano un aumento in clock uguale o maggiore, la risultante è che ho un modulo che il margine di IPC maggiore può essere "solo" del 15%, ma con un aumento di clock del 30% = 50% in più di potenza.

[capitan_crasy]

Notizia sulla cache L2 di Bulldozer:
Le versioni server di BD avranno 2MB di cache L2 molto probabilmente per modulo.
L'informazione è stata erroneamente pubblicata ieri sul blob di Bulldozer sulle "20 domande" alla secondo ristosta, il valore è stato rimosso poco tempo dopo (Clicca qui).



Per il momento non è sicuro che AMD utilizzerà lo stesso valore anche per i Bulldozer destinati al mercato desktop...

[cionci]

Originariamente inviato da Lan_Di

Beh il sicuramente a tutto da vedere.

Non le ho campate per aria. Sono conclusioni che ho tratto analizzando l'architettura e ipotezzando alcuni performance hit dovuti a:
- FPU in comune fra due thread
- in teoria anche il power gating con granularità più bassa dovrebbe dare un leggero hit sul prestazioni
- pipeline più lunghe (performance hit in caso di stallo della pipeline)
- fetch/decode in comune fra i due thread (throughput più basso rispetto ad un dual core, nonostante alcuni miglioramenti)

Certo rispetto ad un K10 dual core dovrebbe avere, a parità di processo produttivo e dissipazione, frequenze nettamente più alte per:
- pipeline più lunghe -> critical path più corto -> maggiore frequenza
- migliore clock e power gating -> minore dissipazione
- quasi dual core con un aumento del die irrisorio rispetto ad un single core -> minore dissipazione rispetto al dual core K10

[cionci]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Concettualmente rispetto a 2 core K10 il modulo BD avrebbe il 50% in più di potenza sugli INT
E poi... anche perdendo il 20% nel confronto a 2 core K10, sarebbe comunque del 20% più veloce negli INT.

Come il 20% più veloce ? Se perdesse il 20% non può essere contemporaneamente il 20% più veloce.

[Lan_Di]

Originariamente inviato da cionci

Come il 20% più veloce ? Se perdesse il 20% non può essere contemporaneamente il 20% più veloce.

Credo che intendesse dire che si perderà il 20% nello operazioni floating point a causa della condivisione, ma allo stesso tempo si guadagnerà il 20% sugli interi grazie al modulo int più prestante.

[unnilennium]

Originariamente inviato da capitan_crasy

Notizia sulla cache L2 di Bulldozer:
Le versioni server di BD avranno 2MB di cache L2 molto probabilmente per modulo.
L'informazione è stata erroneamente pubblicata ieri sul blob di Bulldozer sulle "20 domande" alla secondo ristosta, il valore è stato rimosso poco tempo dopo (Clicca qui).



Per il momento non è sicuro che AMD utilizzerà lo stesso valore anche per i Bulldozer destinati al mercato desktop...

il capitano usa OPERA ... evviva... un simile particolare con un altro browser si beccava molto più difficilmente....

[capitan_crasy]

Originariamente inviato da unnilennium

il capitano usa OPERA ... evviva... un simile particolare con un altro browser si beccava molto più difficilmente....

No caro...
L'immagine non è del mio sistema...

[cionci]

Originariamente inviato da Lan_Di

Credo che intendesse dire che si perderà il 20% nello operazioni floating point a causa della condivisione, ma allo stesso tempo si guadagnerà il 20% sugli interi grazie al modulo int più prestante.

Difficilmente potrà avere un IPC maggiore del 20% sugli int rispetto ad un dual core K10...