CPU Intel a 10 nanometri: in arrivo verso la fine del 2019

[Redazione di Hardware Upg]

Link alla notizia: https://www.hwupgrade.it/news/cpu/cp...019_77273.html

E' la stessa azienda americana a confermarlo in occasione del commento ai propri risultati finanziari trimestrali: c'è almeno ancora 1 anno da attendere prima del debutto in volumi delle CPU a 10 nanometri

Click sul link per visualizzare la notizia.

[CrapaDiLegno]

Un gran bel problema questo dei 10nm che qualcuno ci disse che erano perfettamente in tabella di marcia.
Sarà anche per questo che ha cambiato lavoro...

Questo ritardo di Intel la pone ance in dubbio sulla eventuale possibilità di aprire le fabbriche a terzi: PP non superiore alla concorrenza e costi maggiori...
Bel casino.
Fortuna per Intel che ha diversificato anche in altri mercati... anche se fuori i dal mobile e con HPC seriamente ridotto. In arrivo le GPU.
Vediamo cosa ha da raccontarci questa sera.
Sopratutto vorrei sapere l'acquisizione miliardaria di Altera a cosa le è servita.

[coschizza]

Originariamente inviato da CrapaDiLegno

Un gran bel problema questo dei 10nm che qualcuno ci disse che erano perfettamente in tabella di marcia.
Sarà anche per questo che ha cambiato lavoro...

Questo ritardo di Intel la pone ance in dubbio sulla eventuale possibilità di aprire le fabbriche a terzi: PP non superiore alla concorrenza e costi maggiori...
Bel casino.
Fortuna per Intel che ha diversificato anche in altri mercati... anche se fuori i dal mobile e con HPC seriamente ridotto. In arrivo le GPU.
Vediamo cosa ha da raccontarci questa sera.
Sopratutto vorrei sapere l'acquisizione miliardaria di Altera a cosa le è servita.

il problema è che i 10nm intel sono dal punto di vista fisico molto piu vicini ai 7nm della concorrenza che ancora non esistono rispetto ai 10nm. Quindi a voler fare il passo maggiore si è trovato molti problemi anche perché stanno puntando ai EUV che hanno ritardato più del previsto (nel caso di tutti i competitor non con intel in specifico).

[coschizza]

Originariamente inviato da emiliano84

intel cpu a 10nm in arrive nel 2016 2017 2018 2019

se AMD veramente produrra' I 7nm nel 2019 c'e' da ridere parechcio

AMD non puo produrre nulla non ha fonderie

[oxidized]

Partiamo nel dire che non è che visto che AMD magari avrà il 7nm i suoi prodotti saranno sicuramente meglio, non è detto, dipende da come ci lavorano con quei 7nm.
Poi c'è da vedere quanto è vera la storia dei 7nm, nel senso, magari faranno anche uscire roba a 7nm, ma il dubbio è quanto saranno veritieri, ossia, quanto si atterranno allo standard ITRS, visto che i 12nm di Global Foundries e Samsung che hanno usato di recente per i loro vari prodotti, sono in realtà meno densi dei 14nm di Intel attuali, quindi in parole povere, Intel è ancora al processo produttivo più "grande" ma ben fatto che rispetta perfettamente ed addirittura scende sotto gli standard ITRS, mentre AMD (Samsung e GloFo) sono attualmente al processo produttivo più "piccolo" ma i transistor sono effettivamente più grandi di quelli di Intel, con una conseguente densità (del die) inferiore.

[coschizza]

Originariamente inviato da oxidized

Partiamo nel dire che non è che visto che AMD magari avrà il 7nm i suoi prodotti saranno sicuramente meglio, non è detto, dipende da come ci lavorano con quei 7nm.
Poi c'è da vedere quanto è vera la storia dei 7nm, nel senso, magari faranno anche uscire roba a 7nm, ma il dubbio è quanto saranno veritieri, ossia, quanto si atterranno allo standard ITRS, visto che i 12nm di Global Foundries e Samsung che hanno usato di recente per i loro vari prodotti, sono in realtà meno densi dei 14nm di Intel attuali, quindi in parole povere, Intel è ancora al processo produttivo più "grande" ma ben fatto che rispetta perfettamente ed addirittura scende sotto gli standard ITRS, mentre AMD (Samsung e GloFo) sono attualmente al processo produttivo più "piccolo" ma i transistor sono effettivamente più grandi di quelli di Intel, con una conseguente densità (del die) minore.

complimenti finalmente qualcuno che come me ha letto i documenti ITRS e parla per cognizione di causa, il 95% delle persone che confrontano le litografie lo fanno su dati errati o considerando che 14 e peggio di 10 e peggio di 7 mentre nei fatti le cose sono ben diverse come saprai.

[oxidized]

Originariamente inviato da coschizza

complimenti finalmente qualcuno che come me ha letto i documenti ITRS e parla per cognizione di causa, il 95% delle persone che confrontano le litografie lo fanno su dati errati o considerando che 14 e peggio di 10 e peggio di 7 mentre nei fatti le cose sono ben diverse come saprai.

Purtroppo so' benissimo di cosa parli, l'ignoranza è il più gran male dell'umanità...

[Mparlav]

Nei piani, i processi produttivi da qui a 2 anni saranno questi:
https://www.eetimes.com/document.asp...&page_number=2



Il primo ad arrivare con 7nm EUV sarà TSMC:
https://www.eetimes.com/document.asp?doc_id=1333244

[oxidized]

Originariamente inviato da emiliano84

interessante, questa cosa non la sapevo...grazie

Nessun problema, ci mancherebbe...In altri casi con altre persone mi sarei sentito dire "fanboy" "venduto" e altre stupidaggini simili quindi...Grazie a te.

[RaZoR93]

Originariamente inviato da coschizza

il problema è che i 10nm intel sono dal punto di vista fisico molto piu vicini ai 7nm della concorrenza che ancora non esistono rispetto ai 10nm. Quindi a voler fare il passo maggiore si è trovato molti problemi anche perché stanno puntando ai EUV che hanno ritardato più del previsto (nel caso di tutti i competitor non con intel in specifico).

Tecnicamente TSMC è già in produzione di massa con 7nmFF, Apple necessita di almeno 100 milioni di SoC per la prossima generazione di iPhone che arriveranno sugli scaffali in meno di 2 mesi.
EUV è in programma per il 2019 con il passaggio al nodo 7nm+, non con i 7 attuali.

Originariamente inviato da oxidized

Partiamo nel dire che non è che visto che AMD magari avrà il 7nm i suoi prodotti saranno sicuramente meglio, non è detto, dipende da come ci lavorano con quei 7nm.
Poi c'è da vedere quanto è vera la storia dei 7nm, nel senso, magari faranno anche uscire roba a 7nm, ma il dubbio è quanto saranno veritieri, ossia, quanto si atterranno allo standard ITRS, visto che i 12nm di Global Foundries e Samsung che hanno usato di recente per i loro vari prodotti, sono in realtà meno densi dei 14nm di Intel attuali, quindi in parole povere, Intel è ancora al processo produttivo più "grande" ma ben fatto che rispetta perfettamente ed addirittura scende sotto gli standard ITRS, mentre AMD (Samsung e GloFo) sono attualmente al processo produttivo più "piccolo" ma i transistor sono effettivamente più grandi di quelli di Intel, con una conseguente densità (del die) inferiore.

Non è tanto questione se i 7nm delle foundry sono o meno superiori ai 10nm di Intel.
La "rivoluzione" sta nel fatto che Intel ha goduto per oltre un decennio di un enorme vantaggio dato dalla sua superiorità nel processo produttivo.
Questo vantaggio è ora scomparso completamente ed AMD potrà competere ad armi pari.

[oxidized]

Originariamente inviato da RaZoR93

Tecnicamente TSMC è già in produzione di massa con 7nmFF, Apple necessità di almeno 100 milioni di SoC per la prossima generazione di iPhone che arriveranno sugli scaffali in meno di 2 mesi.
EUV è in programma per il 2019 con il passaggio al nodo 7nm+, non con i 7 attuali.

Non è tanto questione se i 7nm delle foundry sono o meno superiori ai 10nm di Intel.
La "rivoluzione" sta nel fatto che Intel ha goduto per oltre un decennio di un enorme vantaggio dato dalla sua superiorità nel processo produttivo.
Questo vantaggio è ora scomparso completamente ed AMD potrà competere ad armi pari.

Qui non si parla di superiorità, si parla di rispettare gli standard, i 14nm di Intel ora come ora, sono probabilmente molto vicini ai 7nm di GloFo e Samsung, probabilmente, ma semplicemente perché i 7nm che si stanno rumoreggiando non rispettano gli standard, mentre i 14nm di Intel rientrano negli standard, ed anzi, sono ulteriormente ottimizzati, una delle misure è anche inferiore agli standard richiesti.

La competizione è solo al livello di mercato almeno per ora, a livello di realizzazione di wafer non c'è proprio confronto, intel è avanti a tutti, senza se né ma.

Originariamente inviato da emiliano84

in realta' anche io mi sarei aspettato un "fanboy" AMD … quando al momento ho 3/3 cpu intel … in ogni caso migliorando processo produttivo, anche se da un "finto" 12 nm ad un "finto" 7nm, se non ci saranno problemi tecnici, sicuramente I Ryzen beneficeranno di prestazioni e consumo, e per l'anno prossimo sono proprio orientato per un bel ryzen (sperando che lo mettano in un 2in1 di fascia alta)

Certo! Tutto sta nelle capacità delle fonderie di produrre transistor almeno più piccoli dei precedenti, e ovviamente ad assicurare una certa densità nei vari die size, molto probabilmente ci sarà un incremento prestazionale, sennò se ne stavano belli comodi con 14/12 che avevano.

[RaZoR93]

Originariamente inviato da oxidized

Qui non si parla di superiorità, si parla di rispettare gli standard, i 14nm di Intel ora come ora, sono probabilmente molto vicini ai 7nm di GloFo e Samsung, probabilmente, ma semplicemente perché i 7nm che si stanno rumoreggiando non rispettano gli standard, mentre i 14nm di Intel rientrano negli standard, ed anzi, sono ulteriormente ottimizzati, quindi una delle misure è anche inferiore agli standard richiesti.

La competizione è solo al livello di mercato almeno per ora, a livello di realizzazione di wafer non c'è proprio confronto, intel è avanti a tutti, senza se né ma.



Certo! Tutto sta nelle capacità delle fonderie di produrre transistor almeno più piccoli dei precedenti, e ovviamente ad assicurare una certa densità nei vari die side, molto probabilmente ci sarà un incremento prestazionale, sennò se ne stavano belli comodi con 14/12 che avevano.

I "nomi" dei nodi sono marketing ergo sono piuttosto irrilevanti.
Quello che conta sono le proprietà dei transistor ed al momento la leadership tecnologica è quasi certamente nella mani di TSMC con il nodo a 7nm e la rapida transizione prevista ai 7 EUV.

Intel pare essersi persa con i 10nm e saranno necessari i 10++ per sorpassare le performance dei 14++, stando ad intel stessa.

[oxidized]

Originariamente inviato da RaZoR93

I "nomi" dei nodi sono marketing ergo sono piuttosto irrilevanti.
Quello che conta sono le proprietà dei transistor ed al momento la leadership tecnologica è quasi certamente nella mani di TSMC con il nodo a 7nm e la rapida transizione prevista ai 7 EUV.

Intel pare essersi persa con i 10nm e saranno necessari i 10++ per sorpassare le performance dei 14+++, stando ad intel stessa

Quello che conta sono le proprietà dei transistor, esatto, i 7nm di TSMC se escono sono sicuramente superiori ai 14+++ di Intel, ma sono fuori specifica. Nota bene che i nomi dei nodi vengono usati "correttamente" solo da intel, poiché sono gli unici che con i 14nm sono in specifica, mentre gli altri pur chiamando 12/14nm sono tutti fuori specifica, sia dell'uno che dell'altro.

[RaZoR93]

Non mi pare di starmi contraddicendo.
Sto semplicemente ignorando i nomi.
TSMC al momento ha tecnologicamente il nodo migliore disponibile e questo è quanto.
Cosa importa se il nome è secondo specifica o meno?
è comunque possibile che i 14++ di Intel abbiano "performance" paragonabili o superiori, ma in termini di densità non c'è neanche paragone.

[oxidized]

Originariamente inviato da RaZoR93

Non mi pare di starmi contraddicendo.
Sto semplicemente ignorando i nomi.
TSMC al momento ha tecnologicamente il nodo migliore disponibile e questo è quanto.
Cosa importa se il nome è secondo specifica o meno?
è comunque possibile che i 14++ di Intel abbiano "performance" paragonabili o superiori, ma in termini di densità non c'è neanche paragone.

Si ho sbagliato a leggere in realtà, infatti ho editato togliendo quella parte.

Importa che stai rispettando gli standard di ITRS.

Quindi se vai a dire in giro di avere 14nm, controllando le misure, risulta quello che dici, quindi è vero che stai/hai raffinato il tuo processo per rientrare in specifica, quello che non fanno gli altri...

In termini di densità, dipende da come si comporta TSMC, perché un conto è la densità, un altro è la grandezza dei transistors, ci può stare chi con 7nm (veri) riesce in qualche modo a far entrare più transistor usando tecnologie diverse, ci sono altri invece che con gli stessi 7nm (sempre veri) non ci riesce, quindi otterrà dei die meno densi, ma aumentando il die size si ovvia a questo problema.

[tuttodigitale]

Originariamente inviato da CrapaDiLegno

Un gran bel problema questo dei 10nm che qualcuno ci disse che erano perfettamente in tabella di marcia.
Sarà anche per questo che ha cambiato lavoro...

Questo ritardo di Intel la pone ance in dubbio sulla eventuale possibilità di aprire le fabbriche a terzi: PP non superiore alla concorrenza e costi maggiori...
Bel casino.
Fortuna per Intel che ha diversificato anche in altri mercati... anche se fuori i dal mobile e con HPC seriamente ridotto. In arrivo le GPU.
Vediamo cosa ha da raccontarci questa sera.
Sopratutto vorrei sapere l'acquisizione miliardaria di Altera a cosa le è servita.

non si può non considerare il punto di partenza...

Il "problema" di Intel è che ha attualmente un processo produttivo paursoso che permette ad bradipo di architettura quale era quella core, di girare a 5GHz turbo....
Non basta un processo a 10nm, ma è necessario un ottimo superlativo processo a 10nm per non assistere ad un downgrade delle prestazioni proprio laddove Intel va forte.

il problema attuale più che le rese sono le "scarse" prestazioni . Infatti a livello economico ci vorrà del tempo prima che i 10nm/7nm diventino vantaggiosi...il virgolettato è d'obbligo, per quel che ne sappiamo i 10nm attualmente potrebbero essere più prestanti dei 7nm di GF, ed è l'architettura sempre più simile a se stessa ad essere il vero collo di bottiglia...

Se Intel annuncia un decadimento prestazionale per la prima generazione dek processo a 10nm, GF ed AMD sono pronti a rivendicare un balzo in avanti incredibile, probabilmente è dovuto proprio alla "scarsa" qualità dei 14nm LPP (sempre tra virgolette visto che offre comunque timing più bassi del 15% a 1,2V rispetto ai 28nm HP)

[tuttodigitale]

Originariamente inviato da emiliano84

intel cpu a 10nm in arrive nel 2016 2017 2018 2019

se AMD veramente produrra' I 7nm nel 2019 c'e' da ridere parechcio

credo che in Intel abbiano riso abbastanza in questi anni (e venduto quad core nella fascia alta consumer per quasi 10 anni...):
28nm FD-soi, 20nm FD-SOI, 20nm BULK HP, 14nm XM FINFET.. tutti processi cancellati da GF.

[CrapaDiLegno]

Originariamente inviato da oxidized

Partiamo nel dire che non è che visto che AMD magari avrà il 7nm i suoi prodotti saranno sicuramente meglio, non è detto, dipende da come ci lavorano con quei 7nm.
Poi c'è da vedere quanto è vera la storia dei 7nm, nel senso, magari faranno anche uscire roba a 7nm, ma il dubbio è quanto saranno veritieri, ossia, quanto si atterranno allo standard ITRS, visto che i 12nm di Global Foundries e Samsung che hanno usato di recente per i loro vari prodotti, sono in realtà meno densi dei 14nm di Intel attuali, quindi in parole povere, Intel è ancora al processo produttivo più "grande" ma ben fatto che rispetta perfettamente ed addirittura scende sotto gli standard ITRS, mentre AMD (Samsung e GloFo) sono attualmente al processo produttivo più "piccolo" ma i transistor sono effettivamente più grandi di quelli di Intel, con una conseguente densità (del die) inferiore.

Originariamente inviato da oxidized

Quello che conta sono le proprietà dei transistor, esatto, i 7nm di TSMC se escono sono sicuramente superiori ai 14+++ di Intel, ma sono fuori specifica. Nota bene che i nomi dei nodi vengono usati "correttamente" solo da intel, poiché sono gli unici che con i 14nm sono in specifica, mentre gli altri pur chiamando 12/14nm sono tutti fuori specifica, sia dell'uno che dell'altro.

Guarda che non c'è solo la dimensione del transistor a definire le proprietà di un "buon" o meno PP. Delle specifiche di nomenclatra fotte sega.
I nomi non interessano a nessuno e negli ultimi anni sono usati solo come un indice prestazionale, dove a numeri più piccoli corrispondono prestazioni migliori di quelli precedenti con numeri più grandi (vedi i 16nm di TSMC vs i suoi stessi 20nm).
Leakage e costi (come somma di tutte le caratteristiche del PP, dalle rese al numero di maschere necessarie) sono altri parametri da tenere in considerazione, perché se hai il PP "più in specifica del mondo" ma ti costa 4 volte quello della concorrenza per avere il 10% di vantaggio spaziale (e magari sei peggio per quanto riguarda il leakage dinamico) non credo che tu possa andare molto lontano.
Oggi la situazione è che i "finti" 14/16nm di Samsung (GF) e TSMC permettono di ottenere prestazioni (sia in velocità che in consumi) simili ai "veri" 14nm di Intel. Se Intel rimane a 14(++++++)nm mentre il resto del mercato va ad usare i nuovi "finti" 7nm (qualsiasi sia la dimensione di questi transistor rispetto ai futuri ipotetici, questi sì, 10nm di Intel), è evidente che la situazione per Intel diventa critica.
Come è stato detto (e come avevo preventivato qualche annetto fa) il momento in cui il PP più avanzato avrebbe smesso di spingere i prodotti Intel è arrivato. E le cose non miglioreranno in futuro, con Intel che produce "solo" qualche milione di chip l'anno (in diminuzione come numero) mentre il resto dell'industria oggi sforna miliardi di chip che permettono investimenti che fino al decennio scorso erano impensabili per le altre fonderie.
Chiamali 16, 14, 10, 7, quello che conta è quello che fanno, non quali misurazioni rispettano. Vorrei sapere se TSMC/Samsung/GF si mettono insieme in un consorzio per definire nuovi standard di misura tanto per sfornare slide con scritto "PP certified da noi" che cosa cambia e che può fare Intel da sola, oggi che non è più la prima scelta nemmeno dei fornitori di attrezzature per la litografia. Si mette a piangere perché lei è l'unica che ha il PP "come definito da qualche standard" mentre il resto dl mondo con la nomenclatura "falsata" le passa sulle orecchie?

Mica ho capito questo discorso bigotto sul nome che un PP deve avere rispetto ai vantaggi che invece offre.

[Mparlav]

A quanto leggo, lo standard ITRS non esiste più da 2 anni, sostituito da IRDS

[calabar]

Originariamente inviato da oxidized;

Purtroppo so' benissimo di cosa parli, l'ignoranza è il più gran male dell'umanità...

In realtà si è spesso parlato con cognizione di causa del confronto tra i vari processi produttivi. I parametri da considerare sono molteplici, e il confronto tra questi numeri spesso non aiuta a determinare le qualità "su strada" del processo produttivo.

In breve, i 10nm di Intel dovrebbero essere paragonabili ai 7nm di TSMC/Samsung/GF: un po' indietro in realtà (sicuramente saranno leggermente meno densi) anche se come dicevo difficile dire quali saranno le prestazioni reali.
Il problema dei 10nm Intel è che hanno un po' voluto strafare, pare in particolare che abbiano voluto mantenere molto basso il "minimum pitch" (metal 1). Ottima cosa, certo, se ci fossero stati i ritardi di cui tutti siamo testimoni.
Le altre fonderie sono state molto più prudenti, e alla fine questa scelta ha pagato perchè hanno potuto far fruttare per bene i nodi meno raffinati e al contempo procedere velocemente verso i successivi.

Con i 7nm delle fonderie pureplay il famoso vantaggio di Intel sui processi produttivi si è probabilmente annullato, o potrebbe persino perdere lo scettro.