I produttori di mirrorless barano? Tony Northrup scatena la polemica

[Redazione di Hardware Upg]

Link all'Articolo: http://www.fotografidigitali.it/arti...ica_index.html

Panasonic, Sony, Fuji e Olympus sotto accusa: imbroglierebbero i clienti con affermazioni fuorvianti, inducendoli a credere che i loro prodotti avrebbero prestazioni migliori di quelle reali. E' polemica

Click sul link per visualizzare l'articolo.

[alegallo]

Sicuramente sono d'accordo sulla profondità di campo e sull'angolo di visione, ma non sull'apertura equivalente, che, volendo essere gentili, è un'espressione alquanto infelice.
La luce che entra è data dal semplice rapporto matematico fra la lunghezza focale e il diametro del "foro", e non è un valore calcolato o calcolabile sull'intera area esposta, ma riporta semplicemente la quantità di luce che colpisce il singolo punto. Che sia pixel, granello di alogenuro di argento o fibra di carta non cambia.

Casomai TUTTI i produttori sono un po' truffaldini in merito alla qualità delle lenti se parlano di "obiettivo equivalente".
L'obiettivo è sì equivalente come angolo di visione, ma le lenti per un sensorino sono sicuramente più scadenti di quelle per un full frame.
E, d'altro canto, non è che ne servano di migliori, che tanto il sensore della mia Fuji S6500fd o della Nikon S32 di mio figlio mica possono fare miracoli!

Alla fin fine mi viene in mente che anche lui abbia i suoi interessi e convenienze. Può darsi?

[citty75]

Io realtà non sono nemmeno d'accordo sul discorso della profondità di campo.
Cioè, è vero che aumenta usando un sensore più piccolo a parità di lente, ma solo perchè sei obbligato a cambiare l'inquadratura usando una lente con una focale più lunga.
Se me ne sbattessi del fatto che la foto verrebbe\venisse (non so se ci va il congiuntivo sinceramente... :-)) tagliata, la pdc a parità di lente, distanza e punto di messa a fuoco, cambierebbe con le dimensioni del sensore?

[Zhang]

chiederei a tutti di leggere pure questo articolo, sentiamo che ne pensate.

Sfatiamo i miti: più pixel più rumore

[Zhang]

Originariamente inviato da citty75

Io realtà non sono nemmeno d'accordo sul discorso della profondità di campo.
Cioè, è vero che aumenta usando un sensore più piccolo a parità di lente, ma solo perchè sei obbligato a cambiare l'inquadratura usando una lente con una focale più lunga.
Se me ne sbattessi del fatto che la foto verrebbe tagliata, la pdc a parità di lente, distanza e punto di messa a fuoco, cambierebbe con le dimensioni del sensore?

assolutamente daccordo. La pdc è esclusivamente determinata dalla lente e non dal sensore.

[Rubberick]

il discorso diciamo sarebbe + sul risultato equivalente...

un cellulare con sensore spillo
una compattina con sensore spilla da balia xD
una mirrorless con sensore francobollo
una reflex con sensore apc
una reflex con sensore full frame
una medio formato con sensore lenzuolo..

permettono di ottenere gli stessi risultati? NO

l'effetto dato dalla profondità di campo cambia, ora non la volete chiamare pdc equivalente... troviamoci un altro nome ma i risultati sono agli antipodi

lo vogliamo chiamare effetto sfocatura equivalente? xD

[roccia1234]

Mah, a me sembra che il tizio faccia un po' di scoperte dell'acqua calda condite in salsa scandalistica giusto per far parlare di sé.

Originariamente inviato da citty75

Io realtà non sono nemmeno d'accordo sul discorso della profondità di campo.
Cioè, è vero che aumenta usando un sensore più piccolo a parità di lente, ma solo perchè sei obbligato a cambiare l'inquadratura usando una lente con una focale più lunga.
Se me ne sbattessi del fatto che la foto verrebbe tagliata, la pdc a parità di lente, distanza e punto di messa a fuoco, cambierebbe con le dimensioni del sensore?

Assolutamente no, faresti semplicemente un crop dell'immagine, ammettendo di avere due sensori con lo stesso circolo di confusione.
Sarebbe come passare dalla "modalità FF" alla "modalità aps-c" di alcune macchine pieno formato, tipo la D800 (non so quali altre consentono questo "crop in camera").

[roccia1234]

Originariamente inviato da Rubberick

il discorso diciamo sarebbe + sul risultato equivalente...

un cellulare con sensore spillo
una compattina con sensore spilla da balia xD
una mirrorless con sensore francobollo
una reflex con sensore apc
una reflex con sensore full frame
una medio formato con sensore lenzuolo..

permettono di ottenere gli stessi risultati? NO

l'effetto dato dalla profondità di campo cambia, ora non la volete chiamare pdc equivalente... troviamoci un altro nome ma i risultati sono agli antipodi

lo vogliamo chiamare effetto sfocatura equivalente? xD

Si, ma NON dipende dal sensore, se escludiamo dal conto la variazione del circolo di confusione.

Dipende dal fatto che te stai ragionando a parità di angolo di campo...
Questo fatto implica, per forza di cose, l'uso di lenti con focali profondamente diverse.
Ad esempio se utilizzassi il 18-105 kit montato su D90 a 18mm, e volessi mantenere la stessa inquadratura anche su medio formato 6x7... dovrei prendere una lente da 50mm. La profondità di campo è funzione (anche) della focale della lente, da qui le differenze.
Oppure, usando lenti con la stessa focale, dovrei stare più lontano dal soggetto... ma dato che la pdc è anche funzione della distanza, ecco da dove arrivano le differenze.

Se alla mamiya RB (medio formato 6x7) montassi un dorso per pellicola 35mm, a parità di lente usata avrei una drastica riduzione dell'angolo di campo, ma non avrei variazioni per quanto riguarda la pdc, nonostante la gigantesca differenza tra le dimensioni del supporto.

[mattydag]

Originariamente inviato da Rubberick

il discorso diciamo sarebbe + sul risultato equivalente...

un cellulare con sensore spillo
una compattina con sensore spilla da balia xD
una mirrorless con sensore francobollo
una reflex con sensore apc
una reflex con sensore full frame
una medio formato con sensore lenzuolo..

permettono di ottenere gli stessi risultati? NO

l'effetto dato dalla profondità di campo cambia, ora non la volete chiamare pdc equivalente... troviamoci un altro nome ma i risultati sono agli antipodi

lo vogliamo chiamare effetto sfocatura equivalente? xD

No, aggiungerebbe ulteriore confusione.
La profondità di campo cambia perchè nei sensori piccoli si usano focali più piccole ed i produttori infatti non scrivono mai le focali equivalenti ma quelle effettive. Il problema è di chi vorrebbe calcolare la pdc partendo dalla focale equivalente non di chi correttamente si interessa alla focale effettiva dimenticando crop e rapporti di ingrandimento vari.

Di certo le news aggiungono confusione a chi non ha ben chiaro il concetto:

http://www.fotografidigitali.it/news...-28_52318.html

[roccia1234]

Oddio... quando il tizio parla di iso equivalenti a me sembra che le spari un po' troppo grosse

[demon77]

Originariamente inviato da Zhang

chiederei a tutti di leggere pure questo articolo, sentiamo che ne pensate.

Sfatiamo i miti: più pixel più rumore

Penso che sia una balla!
Ora non ricordo i punti salienti del discorso perchè lessi della cosa parecchio tempo fa, ma questo "MITO SFATATO" non è sfatato per nulla e l'articolo è stato massacrato di critiche.

Di fatto l'aumentare della densità di pixel del sensore aumenta il rumore eccome. Una cosa facilmente sperimentabile osservando i test sulle varie macchine.
Questo perchè, come facile intuire, diminuisce la quantità di luce che colpisce i singoli pixel del sensore. E' proprio fisica di base.

Poi ovviamente va detto che la tecnologia è andata avanti e che i pixel sono più sensibili contrastando IN PARTE la perdita di qualità data dall'aumento di densità.

[mattydag]

Ho visto il video e sono parzialmente d'accordo quando parla della pubblicità ingannevole ma il tipo dimostra di non capirne una mazza di ottica. Quando ha cominciato a spiegare gli f equivalenti stavo per chiudere il video... i tizi di mirrorless rumors sono stati molto educati, ci potevano andare giù più pesante.

[JCD's back]

Originariamente inviato da citty75

Io realtà non sono nemmeno d'accordo sul discorso della profondità di campo.
Cioè, è vero che aumenta usando un sensore più piccolo a parità di lente, ma solo perchè sei obbligato a cambiare l'inquadratura usando una lente con una focale più lunga.
Se me ne sbattessi del fatto che la foto verrebbe\venisse (non so se ci va il congiuntivo sinceramente... :-)) tagliata, la pdc a parità di lente, distanza e punto di messa a fuoco, cambierebbe con le dimensioni del sensore?

Totalmente d'accordo, così come sul discorso dei diaframmi: un 50/1.4 sfoca allo stesso modo, sia una micro4/3 che su una FF.

[zyrquel]

il video circola già da un po', dai commenti mi pareva chiaro avrei fatto meglio a giocare a briscola col mio amico immaginario che guardarlo ma a quanto pare questi 40 minuti di vita li devo proprio perdere

[roccia1234]

Comunque, vedendo il video, il ragionamento del tizio si basa sull'ottenere due immagini PERFETTAMENTE identiche con, ad esempio, una FF e una u4/3.

Superficialmente, potrebbe non avere tutti i torti, nel senso che, per lo scopo di cui sopra, dovrei effettivamente calcolare equivalenze per focale ( per ottenere lo stesso angolo di campo), apertura (per ottenere lo stesso sfocato) e iso (per ottenere lo stesso rumore)... il problema è che si "dimentica" di svariate dettagli che renderebbero tutto il suo discorso nulla più di una scoperta dell'acqua calda.

[Zhang]

Originariamente inviato da demon77

Penso che sia una balla!
Ora non ricordo i punti salienti del discorso perchè lessi della cosa parecchio tempo fa, ma questo "MITO SFATATO" non è sfatato per nulla e l'articolo è stato massacrato di critiche.

Di fatto l'aumentare della densità di pixel del sensore aumenta il rumore eccome. Una cosa facilmente sperimentabile osservando i test sulle varie macchine.
Questo perchè, come facile intuire, diminuisce la quantità di luce che colpisce i singoli pixel del sensore. E' proprio fisica di base.

Poi ovviamente va detto che la tecnologia è andata avanti e che i pixel sono più sensibili contrastando IN PARTE la perdita di qualità data dall'aumento di densità.

Premetto che non sono ancora riuscito a trovare la prova che rinneghi la sua tesi.
giusto per fare l'avvocato del diavolo: come fai a spiegare allora le ottime performance del nokia lumia 1020? si tratta di un sensore da 41mpx disponibili su un sensore 1/1.5", se prendiamo per esempio le concorrenti a 12mpx con sensori 1/1.7 non è che abbiamo grandi differenze.
Ma non solo! ulteriore esempio.. il sensore aps-c sony 16mpx della scorsa generazione, confrontata con i 24mpx attuale (50% in più!), secondo dxomark ma anche altri utenti questi dovrebbero esser riusciti a tirar fuori addirittura migliori immagini in termini di rumorosità. Ok sono daccordo che sia una generazione più avanti, ma.. qui parliamo di un aumento di densità del 50%!

[Rubberick]

Il discorso sugli iso...

che poi non è propriamente applicabile

perchè ogni ditta usa sensori con specifiche diverse, ha diversi algoritmi in macchina di riduzione del rumore etc etc etc etc.......

ma se prendessimo 2 sensori di dimensione diversa, come nel caso del ff e del micro quattro terzi che (a quanto ho capito è 4 volte in area + piccolo)

dice...

il quantitativo di fotoni entranti dovrebbe essere all'incirca un quarto (dubito che abbiamo sempre a che fare con sorgenti in grado di generare flussi continui e costanti ma prendiamolo per buono)... siccome parliamo di luce..

se con il sensore + grande per costruire quell'immagine devo starci tot tempo

per un sensore + piccolo a parità di iso dovrei starci 4 volte il tempo oppure usare iso 4 volte superiori (eventualmente bilanciare l'esposizione se la gamma dinamica della macchina me lo permette) e rozzamente dire che il noise di una FF a 400 iso corrisponde a quello di una 4/3 a 100 iso

con un ragionamento pratico a spanne ci può stare portarlo ad essere un ragionamento matematico non so...



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btw per il resto tutti a dar shame a questo, ma alla fine gli esempi che sta dando sono perfettamente realistici... una mirrorless con quell'obbiettivino non è paragonabile ad una ff con un 24-70 o 70-200 a 2.8 e loro la spacciano come tale..

non vedo per quale motivo tirargli critiche

[metronomo]

A proposito della questione più pixel più rumore, l'articolo tralascia un aspetto fondamentale e che fa crollare almeno parte delle argomentazioni.
Una delle cause del rumore deriva semplicemente dal fatto che i circuiti del sensore non hanno (e non possono avere) un'efficienza del 100% e non possono essere totalmente immuni dai problemi magnetici... Mi spiego: ciascuno degli elementi sensibili del sensore per funzionare deve essere alimentato e il segnale prodotto deve essere trasferito. Tutto questo implica un flusso di energia elettrica che, proprio perché i circuiti non possono essere efficienti al 100%, viene parzialmente convertito in calore. Inoltre ad un flusso elettrico si accompagna sempre una variazione del campo magnetico che introduce disturbi nella circuiteria adiacente.
Tutto questo va a disturbare l'azione stessa del sensore introducendo il tanto odiato rumore. Più si alzano gli ISO più ci si trova a lavorare con rapporti Segnale/Rumore sfavorevoli e la qualità dell'immagine peggiora.
Più pixel ci sono a parità di spazio, più la circuiteria diventa complessa e quindi aumenta la dispersione di calore e il disturbo elettromagnetico. Questo è anche uno dei motivi per i quali in linea di massima i sensori CMOS tendono ad essere un po' più rumorosi dei CCD: proprio perché questi ultimi necessitano di meno circuiteria presente sul sensore.

[yossarian]

Originariamente inviato da Zhang

chiederei a tutti di leggere pure questo articolo, sentiamo che ne pensate.

Sfatiamo i miti: più pixel più rumore

Originariamente inviato da demon77

Penso che sia una balla!
Ora non ricordo i punti salienti del discorso perchè lessi della cosa parecchio tempo fa, ma questo "MITO SFATATO" non è sfatato per nulla e l'articolo è stato massacrato di critiche.

Di fatto l'aumentare della densità di pixel del sensore aumenta il rumore eccome. Una cosa facilmente sperimentabile osservando i test sulle varie macchine.
Questo perchè, come facile intuire, diminuisce la quantità di luce che colpisce i singoli pixel del sensore. E' proprio fisica di base.

Poi ovviamente va detto che la tecnologia è andata avanti e che i pixel sono più sensibili contrastando IN PARTE la perdita di qualità data dall'aumento di densità.

Originariamente inviato da metronomo

A proposito della questione più pixel più rumore, l'articolo tralascia un aspetto fondamentale e che fa crollare almeno parte delle argomentazioni.
Una delle cause del rumore deriva semplicemente dal fatto che i circuiti del sensore non hanno (e non possono avere) un'efficienza del 100% e non possono essere totalmente immuni dai problemi magnetici... Mi spiego: ciascuno degli elementi sensibili del sensore per funzionare deve essere alimentato e il segnale prodotto deve essere trasferito. Tutto questo implica un flusso di energia elettrica che, proprio perché i circuiti non possono essere efficienti al 100%, viene parzialmente convertito in calore. Inoltre ad un flusso elettrico si accompagna sempre una variazione del campo magnetico che introduce disturbi nella circuiteria adiacente.
Tutto questo va a disturbare l'azione stessa del sensore introducendo il tanto odiato rumore. Più si alzano gli ISO più ci si trova a lavorare con rapporti Segnale/Rumore sfavorevoli e la qualità dell'immagine peggiora.
Più pixel ci sono a parità di spazio, più la circuiteria diventa complessa e quindi aumenta la dispersione di calore e il disturbo elettromagnetico. Questo è anche uno dei motivi per i quali in linea di massima i sensori CMOS tendono ad essere un po' più rumorosi dei CCD: proprio perché questi ultimi necessitano di meno circuiteria presente sul sensore.

l'articolo presenta numerose lacune ed è stato scritto da qualcuno che non ha la minima nozione di fisica e di ottica. Innanzitutto il SNR viene misurato per pixel e il rumore è il risultato di un errore di "lettura" del corretto valore sul singolo pixel. Ora, se gli algoritmi prendessero solo il risultato del singolo pixel, è ovvio che pixel più piccoli raccolgono meno luce e sono più soggetti ad errori di "lettura". In realtà non avviene questo ma, solitamente, si fa la media dei valori dei pixel circostanti, ma anche in questo caso, vale il principio che pixel più piccoli raccolgono meno luce e sono più soggetti ad errori di lettura. Si potrebbe obiettare che con pixel più piccoli si potrebbero prendere più pixel nel computo della media. Ma questo comporta un aumento dell'onerosità dei calcoli e, inoltre, si può fare anche con pixel più grandi. Inoltre, come ha già detto metronomo, c'è la questione dell'alimentazione dei circuiti elettrici; a parità di tecnologia, più pixel vogliono dire ANCHE più rumore di alimentazione, di amplificazione, ecc, ecc. In ogni caso, basta fare una prova stupidissima (e si trovano molti test on line); si fa il confronto tra i risultati ottenibili con pixel di determinate dimensioni e quelli ottenuti con pixel pari a 1/4 dei precedenti, con cui si è fatto binning fisico (quello vero è possibile solo con i CCD) che operazione di resizing. I risultati ottenuti con il binning sono migliori di quelli ottenuti con il resizing e, in ogni caso, entrambi inferiori a quelli ottenuti con pixel di dimensioni più grandi. I risultati ottenuti nei tre casi sono comparabili solo in condizioni di illuminazione ottimale (quando gli errori di lettura sono meno probabili) mentre il delta si allarga quando le condizioni dell'illuminazione peggiorano. Nella pratica, a parità di processo produttivo, il vantaggio della d3s rispetto alla d3x è abissale, in termini di pulizia d'immagine. La pulizia (e anche gli ISO raggiungibili) della d4 è impensabile per la d800 e così via. Quindi, quell'articolo è tutta fuffa.

http://www.invensense.com/cn/mems/gy...hPixelSize.pdf
http://www-isl.stanford.edu/~abbas/g.../pixelsize.pdf
http://www.kodak.com/US/en/digital/pdf/largePixels.pdf
http://scien.stanford.edu/jfsite/Pap...PIE_111809.pdf

[zyrquel]

Originariamente inviato da roccia1234

. il problema è che si "dimentica" di svariate dettagli che renderebbero tutto il suo discorso nulla più di una scoperta dell'acqua calda.

...appunto, l'importanza e l'utilità di questo video è inferiore a quella Mr.Vendolamianikonepassoacanon(cheècomeunapple)