Tecnologie antiche

[jestermask]

Buongiorno a tutti!

Leggendo libri e documenti vari mi sono venuti una serie di dubbi riguardo la conoscenza di chi esisteva anche 4000 anni fa.

Ci sono troppi casi di conoscenze mediche davvero notevili, di utensili per le operazioni di una notevole precisione...e soprattutto, eseguivano le operazioni al cranio all'età della pietra mediante trapanazione.

In sostanza, hanno fatto un paragone tra le operazioni avvenute nell'Ospedale di Saint george e Guy di Londra nella fine del 1800 e i 214 teschi inca trapanati provenienti dall'antico Perù. A londra ci fu un successo delle operazioni del 30% mentre sui teschi inca più del 60% presentava segni di guarigioni e viveva per parecchi anni dopo.

Oppure nel II secolo d.c. si effettuavano impeccabili operazioni agli occhi per la rimozione totale della cataratta con siringhe ad ago.

Oppure si narra del medico personale di Budda, Jivaka (V secolo a.c.) il quale aveva una pietra particolare con la quale riusciva a "radiografare" i pazienti ed individuare la natura della malattia.

Potrei continuare all'infinito ma non è questo quello che voglio.
Mi chiedo solamente, è possibile che pur non avendo l'energia elettrica, macchine e grattacieli gli antichi fossero intellettualmente superiori alla nostra attuale conoscenza? Inoltre, è possibile che 2-3000 anni fa esistevano materiali particolari (magari radioattivamente carichi) con i quali era possibile effetuare tali prodigi? (vedi Jivaka o Nikola Tesla molti anni dopo).

Insomma, possiamo considerarci più evoluti solamente perchè vestiamo jeans e guidiamo automobili? Secondo me cè qualche cosa che non quadra.

Oppure stiamo subendo un evoluzione al contrario?

[gabi.2437]

Oppure quello che hai detto è un mare di boiate

Scusa ma le operazioni al cervello con trapanazione che riescono più di oggi o le catarrate curate con siringhe ad ago nella preistoria e nel II d.c. mi convincono poco poco poco

Poi oh, finchè si rimane nell'antichità, tipo nel periodo degli egizi, la cosa è possibilissima, infatti è risaputo che c'erano i Goa'uld

[lowenz]

Originariamente inviato da jestermask

Secondo me cè qualche cosa che non quadra

Bisogna chiedere ad Hawass

[lowenz]

Originariamente inviato da gabi.2437

Poi oh, finchè si rimane nell'antichità, tipo nel periodo degli egizi, la cosa è possibilissima, infatti è risaputo che c'erano i Goa'uld

Non ti capita ogni tanto di avere uno strano prurito al collo e che ti si illuminino gli occhi?

[masand]

Originariamente inviato da jestermask

Buongiorno a tutti!

Leggendo libri e documenti vari mi sono venuti una serie di dubbi riguardo la conoscenza di chi esisteva anche 4000 anni fa.

Ci sono troppi casi di conoscenze mediche davvero notevili, di utensili per le operazioni di una notevole precisione...e soprattutto, eseguivano le operazioni al cranio all'età della pietra mediante trapanazione.

In sostanza, hanno fatto un paragone tra le operazioni avvenute nell'Ospedale di Saint george e Guy di Londra nella fine del 1800 e i 214 teschi inca trapanati provenienti dall'antico Perù. A londra ci fu un successo delle operazioni del 30% mentre sui teschi inca più del 60% presentava segni di guarigioni e viveva per parecchi anni dopo.

Oppure nel II secolo d.c. si effettuavano impeccabili operazioni agli occhi per la rimozione totale della cataratta con siringhe ad ago.

Oppure si narra del medico personale di Budda, Jivaka (V secolo a.c.) il quale aveva una pietra particolare con la quale riusciva a "radiografare" i pazienti ed individuare la natura della malattia.

Potrei continuare all'infinito ma non è questo quello che voglio.
Mi chiedo solamente, è possibile che pur non avendo l'energia elettrica, macchine e grattacieli gli antichi fossero intellettualmente superiori alla nostra attuale conoscenza? Inoltre, è possibile che 2-3000 anni fa esistevano materiali particolari (magari radioattivamente carichi) con i quali era possibile effetuare tali prodigi? (vedi Jivaka o Nikola Tesla molti anni dopo).

Insomma, possiamo considerarci più evoluti solamente perchè vestiamo jeans e guidiamo automobili? Secondo me cè qualche cosa che non quadra.

Oppure stiamo subendo un evoluzione al contrario?

Onestamente, credo che siano cose pressoché impossibili.

Operare agli occhi (incisioni) è pericoloso anche oggi, con tutti i mezzi di prevenzione e sterilizzazione che abbiamo, figuriamoci qualcosa fatto all'aria aperta...

È vero che ci sono segni di "trapanazione" o qualcosa del genere, ma da a qui a considerare che ci sia anche una maggiore riuscita la trovo alquanto strana.

ciò che invece è vero è che avevano strumenti dentistici ad esempio, molto simili ai nostri (questo è plausbile, la bocca è sempre quella e per raggiungere dei punti, la forma è quasi obbligata), ma di certo non avevano le nostre stesse tecniche o, ripeto, le stesse consocenze igieniche che ci sono oggi.

Non c'era l'anestesia...

Per quanto riguarda poi il radiologo ancestrale... beh, ma quanto è campato sto tizio? Un paio di giorni o poco più e soprattutto, dove impressionava le fantomatiche lastre?

Ragazzi, queste cose sono affascinanti, ma NON sono vere... perché NON POSSONO essere vere...

Dalle ossa antiche sappiamo che la vita media non superava i 30/40 anni e come mai se poi avevano tutte queste conoscenze mediche?

Ragazzi, non dimentichiamoci che gli antibiotici sono una scoperta avvenuta nemmeno 100 anni fa... anzi, mio padre è nato quando non esistevano...

Prima di tuffarci in queste ricerche dobbiamo, per onestà intellettuale, informarci sulle conoscenze attuali in modo da avere una base TANGIBILE e VERIFICABILE da porre a paragone e quindi trarre le giuste considerazioni

Un saluto a tutti...
masand

[jestermask]

Originariamente inviato da gabi.2437

Oppure quello che hai detto è un mare di boiate

Scusa ma le operazioni al cervello con trapanazione che riescono più di oggi o le catarrate curate con siringhe ad ago nella preistoria e nel II d.c. mi convincono poco poco poco

Poi oh, finchè si rimane nell'antichità, tipo nel periodo degli egizi, la cosa è possibilissima, infatti è risaputo che c'erano i Goa'uld

Queste boiate non le ho dette io ma questi signori quì:


Insieme ai due autori del libro (non un romanzetto ma un documento storico): Pether James e Nick Thorpe.

Inoltre se una cosa non è alla nostra altezza non è detto che sia falsa...

[masand]

Originariamente inviato da jestermask

Queste boiate non le ho dette io ma questi signori quì:


Insieme ai due autori del libro (non un romanzetto ma un documento storico): Pether James e Nick Thorpe.

Inoltre se una cosa non è alla nostra altezza non è detto che sia falsa...

Scusa, ma questo che hai postato afferma quello che si è detto... tutte boiate.

Nella lista c'è un "Appassionato di cinema" e due "Bibliotecari"!!! e quindi?

Non ho visto un medico, un ortopedico, un radiologo, un oncologo, un chirurgo...

Ho visto tutta gente con specializzazioni (alcune veramente "astruse") che non c'entrano niente con il contenuto del primo post.

Non prendertela a livello personale, ma ci sono passato anche io... non sai quanti libri di Colosimo e Von Däniken posseggo per poi accorgermi che ho letto un mare di castronerie...

Io ho una laurea in CTF e un dottorato di ricerca e onestamente nel mio percorso di studi mi sono accorto che confrontando ciò che studiavo (che potevo confutare e provare in laboratorio) cozzava in maniera "bambinesca" con quel che avevo letto...

Riporto la frase che ho detto prima che secondo me (provata sulla mia pelle) racchiude tutto:

Prima di tuffarci in queste ricerche dobbiamo, per onestà intellettuale, informarci sulle conoscenze attuali in modo da avere una base TANGIBILE e VERIFICABILE da porre a paragone e quindi trarre le giuste considerazioni

Un saluto a tutti...
masand

[jestermask]

Comunque tutti quei nomi sono perchè nel libro si parla anche di:

Trasporti e comunicazioni; urbanistica; vita sessuale; agricoltura; sport; musica;...

Non è un trattato di medicina

Anche io preferisco rimanere sempre con i piedi per terra senza fantasticare, però non escludo mai a priori nulla senza un minimo di considerazione...

[masand]

Originariamente inviato da jestermask

Comunque tutti quei nomi sono perchè nel libro si parla anche di:

Trasporti e comunicazioni; urbanistica; vita sessuale; agricoltura; sport; musica;...

Non è un trattato di medicina

Anche io preferisco rimanere sempre con i piedi per terra senza fantasticare, però non escludo mai a priori nulla senza un minimo di considerazione...

Non è un trattato di medicina, ma ANCHE di quello parla, ma senza cognizione di causa o competenze, per cui mi viene di pensare che anche negli altri ambiti affrontino le problematiche con la stessa professionalità...

Ripeto, la considerazione si fa AVENDONE LE BASI, altrimenti è facile venire "abbindolati" da questo e quello...

Ma ti parlo di questo perché l'ho provato io sulla mia pelle.

Io sono stato associato al CISU e ho intervistato molti di quegli autori che probabilmente hai letto. Non puoi capire quanto ci credevo...

Poi, ti ripeto, una volta fattomi un certo tipo di background culturale MIO, ho capito che quello che leggevo non poteva essere vero, ma non per questioni astruse, ma proprio perché cozzavano con la realtà dei fatti...

Non puoi capire che delusione ho provato quando ho capito che giro di soldi c'è in questo ambito.

Bisogna ragionare con la proprio testa...

Un saluto a tutti...
masand

[jestermask]

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da jestermask

Queste boiate non le ho dette io ma questi signori quì:


Insieme ai due autori del libro (non un romanzetto ma un documento storico): Pether James e Nick Thorpe.

Nessuno dei quali è un medico.

Originariamente inviato da jestermask

Inoltre se una cosa non è alla nostra altezza non è detto che sia falsa...

Ma non è che le cose sono vere perché sono al nostro livello

[gabi.2437]

In effetti non è perchè non siamo laureati in medicina ALLORA quelle cose sono vere

Poi ripeto, per me gli egizi erano tecnologicamente avanti, lo insegna Stargate Solo che il potere e la tecnologia era tutto in mano ai goa'uld

[hibone]

secondo la logica di cui sopra anche il metodo simoncini può ritenersi avanzato

[Johnn]

Qualcosa di vero c'è, nel senso che (ovviamente) i tentativi di curare le persone si sono fatti da ben prima del secolo scorso.
Certo che da questo a dire che c'è un'involuzione nella medicina ce ne passa parecchio come hanno detto gli altri che sono intervenuti.

Comunque riguardo alle operazioni agli occhi, in particolare la cataratta, ricordo che Alberto Angela in un Superquark di non troppo tempo fa, disse che era un'operazione praticata al tempo dagli antichi romani (non ricordo il perdiodo) dando con un utensile un colpo secco nei pressi dell'occhio in modo da rompere il cristallino.
E' una cosa da una parte straordinaria perché avevano capito come poter curare un certo disturbo non banalissimo, ma dall'altra niente a che vedere con ciò che accade oggi!
Facendo una rapidissima ricerca su google ho trovato questo:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/health/7194352.stm e parla anche di operazioni diverse da quella descritta prima.
(Nella stessa puntata Angela fece vedere anche una sorta di ventosa che mettevano sulle ferite che erano mantenute in depressione: in questo modo si ostacolava la proliferazione di batteri aerobici, ma l'abbiamo capito solo di recente ).

Poi c'è da dire che non abbiamo statistiche sulle operazioni del passato effettivamente riuscite, sulla speranza di vita successiva (le infezioni dilagavano); metodo scientifico ancora non pervenuto, quindi forte commistione con la magia e c'era da affidarsi solo a qualche intuizione felice di pochi "medici".
Poi c'erano anche tantissimi errori, pratiche e teorie sbagliate, come per esempio l'ostinarsi a fare purghe contro la dissenteria (si peggioravano le condizioni sottrendo ancora liquidi) addirittura nella Francia dei re di pochi secoli fa.


Per la trapanazione del cranio, invece ho trovato questo:

http://www-1.unipv.it/webchir/neuro/...storianch1.htm

Ho letto molto velocemente entrambi i link, quindi non so esattamente tutti i contentuti, ma ho tentato di trovare fonti affidabili. Per creare un po' di curiosità dall'ultimo link:

Chi pensasse che la Neurochirurgia, essendo essa una disciplina specialistica, derivata dalla matrice comune «CHIRURGIA GENERALE», sia nata in tempi recenti, si sbaglierebbe.
Infatti, essa è, forse, la più antica e praticata arte medica di cui si abbia datazione certa. Reperti archeologici, anche di recentissimo scavo, la fanno datare ai primi del Mesolitico, periodo preistorico posto alla metà della "Età della Pietra", circa 10.000 anni prima della nascita di Cristo (12.000 anni fa!).
Come è logico attendersi, questi primi interventi di neurochirurgia endocranica (di spinale non si ha menzione) si limitarono a procedure di trapanazione (dal greco trupanon, trapano) del cranio.
Ma ciò che ci lascia stupefatti è il fatto che la stragrande maggioranza di questi interventi, eseguiti con strumenti rudimentali, senza anestesia, ignorando le più elementari regole di asepsi ed antisepsi, si sia risolta in un successo, permettendo la rimarginazione delle ferite e la sopravvivenza, a volte anche di molti anni!

In tempi più vicini a noi, la trapanazione cranica fu praticata nell'antico Egitto, presso i Greci ed i Romani, nell'Europa celtica ed in Asia, soprattutto in India e Cina. Non era sconosciuta nelle civiltà precolombiane e agli indios brasiliani, così come in tutta l'Africa del Centro-Nord.

Dal Medioevo al XVII secolo, poi, la pratica della trapanazione fu comune in tutta Europa.

In fondo alla pagina:

CONOSCERE LA NEUROCHIRURGIA: LA STORIA
a cura dello Staff della Clinica Neurochirurgica dell'Università di Pavia
IRCCS Policlinico « S. Matteo » - P.le C. Golgi, 2 - 27100 Pavia, Italia
Tel. +39-0382422231 ~ Fax +39-0382422231 ~ e-mail
Pagina creata il 1/11/2004 -
Tutti i diritti sono riservati.

[masand]

Originariamente inviato da Johnn

Qualcosa di vero c'è, nel senso che (ovviamente) i tentativi di curare le persone si sono fatti da ben prima del secolo scorso.
Certo che da questo a dire che c'è un'involuzione nella medicina ce ne passa parecchio come hanno detto gli altri che sono intervenuti.

Comunque riguardo alle operazioni agli occhi, in particolare la cataratta, ricordo che Alberto Angela in un Superquark di non troppo tempo fa, disse che era un'operazione praticata al tempo dagli antichi romani (non ricordo il perdiodo) dando con un utensile un colpo secco nei pressi dell'occhio in modo da rompere il cristallino.
E' una cosa da una parte straordinaria perché avevano capito come poter curare un certo disturbo non banalissimo, ma dall'altra niente a che vedere con ciò che accade oggi!
Facendo una rapidissima ricerca su google ho trovato questo:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/health/7194352.stm e parla anche di operazioni diverse da quella descritta prima.
(Nella stessa puntata Angela fece vedere anche una sorta di ventosa che mettevano sulle ferite che erano mantenute in depressione: in questo modo si ostacolava la proliferazione di batteri aerobici, ma l'abbiamo capito solo di recente ).

Poi c'è da dire che non abbiamo statistiche sulle operazioni del passato effettivamente riuscite, sulla speranza di vita successiva (le infezioni dilagavano); metodo scientifico ancora non pervenuto, quindi forte commistione con la magia e c'era da affidarsi solo a qualche intuizione felice di pochi "medici".
Poi c'erano anche tantissimi errori, pratiche e teorie sbagliate, come per esempio l'ostinarsi a fare purghe contro la dissenteria (si peggioravano le condizioni sottrendo ancora liquidi) addirittura nella Francia dei re di pochi secoli fa.


Per la trapanazione del cranio, invece ho trovato questo:

http://www-1.unipv.it/webchir/neuro/...storianch1.htm

Ho letto molto velocemente entrambi i link, quindi non so esattamente tutti i contentuti, ma ho tentato di trovare fonti affidabili. Per creare un po' di curiosità dall'ultimo link:



In fondo alla pagina:

Ma infatti...

Nessuno ha detto che non facessero operazioni chirurguche o meno, ma la prognosi non credo fosse molto buona.

Avevano capito molto... Ippocrate non era uno scemo per niente... però non aveva la benché minima idea di quello che sappiamo oggi.

Gli interventi agli occhi li facevano, ma che possibilità c'era di perdere l'occhio per una infezione successiva? Se pensiamo che nonostante tutto, anche oggi a volte operazioni particolari agli occhi possono avere conseguenze anche gravi.

Insomma, oggi si muore purtroppo lo stesso anche per cose apparentemente semplici, immaginatevi una "semplice" amputazione (che semplice non è) cosa poteva comportare sia per chi la eseguiva e sia per chi la subiva...

La neurochirurgia praticata nell'antichità era qualcosa di strabiliante per quanto riguarda la precisione (strumenti ottimi per l'epoca), ma il motivo della pratica potrebbe far storcere il naso...

Praticamente trapanavano qualsiasi individuo avesse problemi riconducibili anche minimamente al cervello, partendo dalla dislessia passando per la balbuzie fino alla demenza...

Ora sinceramente da un punto di vista medico, la cosa strabiliante, non è l'operazione, ma il fatto di aver CAPITO dove certe problematiche avevano (o potevano avere) origine... questo è molto strabiliante...

Posso fare esempi di libri dove è documentato che persone sono state curate da sciamani, persone con malattie terminali che dopo aver assunto medicamenti miracolosi antichi, gente guarita da alieni e via dicendo...

Un saluto a tutti...
masand

[Doraneko]

Originariamente inviato da masand

Non ho visto un medico, un ortopedico, un radiologo, un oncologo, un chirurgo...

Ho visto tutta gente con specializzazioni (alcune veramente "astruse") che non c'entrano niente con il contenuto del primo post.

Quoto!

[Doraneko]

Originariamente inviato da Johnn

Comunque riguardo alle operazioni agli occhi, in particolare la cataratta, ricordo che Alberto Angela in un Superquark di non troppo tempo fa, disse che era un'operazione praticata al tempo dagli antichi romani (non ricordo il perdiodo) dando con un utensile un colpo secco nei pressi dell'occhio in modo da rompere il cristallino.:

Il cristallino si chiama cosi' ma non e' una cosa che si puo' "rompere" con un colpo

Originariamente inviato da Johnn

(Nella stessa puntata Angela fece vedere anche una sorta di ventosa che mettevano sulle ferite che erano mantenute in depressione: in questo modo si ostacolava la proliferazione di batteri aerobici, ma l'abbiamo capito solo di recente ).

Questa mi sembra una cavolta invece.Normalmente i batteri pericolosi sono anaerobi, e' per questo che ad esempio si usa l'acqua ossigenata

[CaFFeiNe]

beh ad esempio csi insegna che le larve della carne possono mantenere una ferita disinfettata, nutrendosi delle parti esterne contaminate da batteri

o che le sanguisughe aiutino a rimarginare le ferite

a quanto so il fatto delle sanguisughe è vero....

il primo non saprei.... magari li usavano come acqua ossigenata

[elevul]

Originariamente inviato da jestermask

Oppure stiamo subendo un evoluzione al contrario?

Credo che dal punto di vista intellettivo stiamo subendo un'involuzione, in quanto, almeno da quanto ho letto, le persone con livello intellettivo alto tendono a fare meno figli, mentre coloro con un basso livello di intelligenza ne fanno molti, portando ad un'involuzione, senza contare che ora tantissimi sopravvivono, mentre in passato i più stupidi morivano molto in fretta, senza possibilità di riprodursi.
Tutto IMHO, ovviamente.

[gabi.2437]

Beh in effetti i tipi che si danno fuoco e si mettono su youtube io li classifico come involuzione e se sopravvivono e si riproducono, anche quel comportamento si trasmetterà (e ora linciatemi che son razzista nei confronti di quelli che si danno fuoco )

Ah ma tornando al cristallino Bene lo "rompevano" E poi? Dopo bisogna sostituirlo se no sei messo peggio di prima!