Venezuela: oggi prove tecniche di dittatura

[MaxArt]

Forte dei sui successi e del suo appoggio (che è in calo), il presidente populista Hugo Chavez guida il popolo ad appoggiare la possibilità di rielezione a vita e ad aumentare i poteri del presidente.
Nel frattempo si diverte già a fare il re, come Juan Carlos con cui ha avuto un battibecco di recente, e promette di nazionalizzare le banche spagnole in Venezuela se non riceverà le scuse. Leggasi: per un suo capriccio personale ruberà i soldi degli altri.
E fa la voce grossa anche contro i suoi "nemici", Stati Uniti ed opposizione, minacciando di chiudere i rubinetti del petrolio verso gli USA se il fronte del NO denuncerà brogli. Perché in un Paese come il Venezuela è sicuro che non ci possono essere brogli: garantisce Chavez.

Bene, e la prossima riforma quale sarà? Un referendum per eliminare l'inutile orpello del voto? O una legge di lesa maestà chavista?

Ma davvero qualcuno tenta ancora di difenderlo?

http://www.corriere.it/esteri/07_dic...ba99c53b.shtml

[s83m]

Un come come spillo putin...ma quanto sono "belli" quando parlano al popolo








Mamma mia ma nessuno impara dagli errori del passato???

[NeSs1dorma]

oh certo che qui ci sono i difensori di chavez.. è anti USA, per cui, per molti, è automaticamente un eroe

[er-next]

Originariamente inviato da NeSs1dorma

oh certo che qui ci sono i difensori di chavez.. è anti USA, per cui, per molti, è automaticamente un eroe

c'è sempre qualcosa di eroico quando ci si pone criticamente nei confronti del pensiero unico..

[MaxArt]

Originariamente inviato da er-next

c'è sempre qualcosa di eroico quando ci si pone criticamente nei confronti del pensiero unico..

E' eroico anche chi pensa che Hitler fosse un salvatore contro il pensiero unico che fosse un criminale?

[scorpionkkk]

Originariamente inviato da NeSs1dorma

oh certo che qui ci sono i difensori di chavez.. è anti USA, per cui, per molti, è automaticamente un eroe

sei OT..basta aprire un thread dal titolo "il forum di hwupgrade è pieno di maledetti comunisti" cosi potrai sfogarti quanto ti pare anzichè rovinare i thread altrui con delle inutili polemiche fatte prima ancora che qualcuno abbia anche solo postato.

[greasedman]

Chavez ha indetto una consultazione elettorale per abolire il veto di rielezione. I cittadini se sono contrari a questo criterio voteranno contro, e se invece sono favorevoli al criterio ma non a lui non lo rieleggeranno.


Ma cosa c'entra la dittatura con delel consultazioni democratiche?
Le dittature sudamericane per imporsi lanciavano i dissidenti dagli aerei dopo averli torturati per settimane. E questo non succedeva cent'anni fa in bolivia, ma in argentina negli anni '80... per non parlare del cile, un'altra sanguinosa dittatura (appoggiata dall'occiente) che ha soverchiato un governo democraticamente eletto.


Quanto alla vicenda diplomatica con la spagna, forse non sai che Aznar ha appoggiato il golpe del 2002 in venezuela contro di lui.
GOLPE, hai capito?
Chi è per la dittatura: un presidente che viene eletto democraticamente con elezioni regolari, o il leader di un altro paese che con metodi gravemente illegittimi e lesivi della sovranità popolare tenta di rovesciarlo?
O addirittura quel cioccapiatti del Re che giurò fedeltà a Franco?

[MaxArt]

Originariamente inviato da greasedman

Chavez ha indetto una consultazione elettorale per abolire il veto di rielezione.

In realtà si tratta di confermare o meno la modifica di 69 articoli della Costituzione venezuelana. E non includono solo la questione della rielezione a vita, cosa che poni peraltro in maniera molto semplice, ma anche più poteri al presidente, mandato più lungo, forme di censura della stampa, potere di esproprio "popolare"...

Ma cosa c'entra la dittatura con delel consultazioni democratiche?

Forse qualcuno lo diceva anche in Germania, nel 1933...
E guarda un po', credo di aver già sentito questo SOCIALISMO NAZIONALISTA di cui va fiero Chavez.

Quanto alla vicenda diplomatica con la spagna, forse non sai che Aznar ha appoggiato il golpe del 2002 in venezuela contro di lui.
GOLPE, hai capito?

Ha fatto BENISSIMO: Chavez è un pericoloso e tronfio demagogo che gioca con la vita ed i soldi degli altri.
Spiacente, ma in me non troverai mai qualcuno che pensa che le decisioni degli altri siano giuste solo perché la loro maggioranza le ha volute.

[greasedman]

Non saremo certo nè io nè te a decidere cosa è giusto circa le decisioni che altri popoli hanno fatto per il proprio paese nel pieno rispetto della democrazia e dei diritti umani, nè tantomeno quel cioccapiatty del principino del pisello spagnolo.

Di certo sono decisioni legittime la cui sovranità va rispettata, e nessuno, tantomeno aznar, o addirittura Sua Bassezza Reale, si devono permettere dall'altra parte dell'oceano di decidere cosa sia giusto o no ed imporlo sottobanco con mezzi repressivi che sia in spagna che nel resto del sudamerica andarono a finire come tutti sappiamo (anzi, dovremmo sapere).

E sopratutto alla luce di ciò l'ultima cosa che si possono permettere di fare è quella di andare ad insegnare la democrazia in venezuela.

[lowenz]

Originariamente inviato da NeSs1dorma

oh certo che qui ci sono i difensori di chavez.. è anti USA, per cui, per molti, è automaticamente un eroe

Ci sono le persone a cui non piace Bush e nemmeno Chavez, pensa

[MaxArt]

Originariamente inviato da greasedman

Non saremo certo nè io nè te a decidere cosa è giusto circa le decisioni che altri popoli hanno fatto per il proprio paese nel pieno rispetto della democrazia e dei diritti umani

Pensa quel che ti pare: IO lo decido benissimo. Sono fermamente convinto che la democrazia in certi posti sia come le perle ai porci, e faccia solo del male. Purtroppo trovare della gente illuminata che guidi un Paese è sempre più difficile, ma non ho dubbi sul fatto che Chavez non lo è.
Ma temo che i Venezuelani lo capiranno solo dopo che si saranno liberati di Chavez, ed avranno ottenuto di nuovo la democrazia. Spero solo per loro che non saranno tanto esasperati da far finire tutto come a Piazzale Loreto.

[federuko]

Originariamente inviato da MaxArt

Spiacente, ma in me non troverai mai qualcuno che pensa che le decisioni degli altri siano giuste solo perché la loro maggioranza le ha volute.

Questo principio contraddice quello della democrazia. Come fai quindi ad accusare Chavez di fare scelte antidemocratiche che aprono la strada alla dittatura?
A sostegno della sua politica Chavez potrebbe citarti testualmente "Spiacente, ma in me non troverai mai qualcuno che pensa che le decisioni degli altri siano giuste solo perché la loro maggioranza le ha volute" !!!

La tua affermazione la vedo molto bene ad un dittatore piuttosto che ad un paladino della democrazia.

[thotgor]

Originariamente inviato da greasedman

Non saremo certo nè io nè te a decidere cosa è giusto circa le decisioni che altri popoli hanno fatto per il proprio paese nel pieno rispetto della democrazia e dei diritti umani, nè tantomeno quel cioccapiatty del principino del pisello spagnolo.

Di certo sono decisioni legittime la cui sovranità va rispettata, e nessuno, tantomeno aznar, o addirittura Sua Bassezza Reale, si devono permettere dall'altra parte dell'oceano di decidere cosa sia giusto o no ed imporlo sottobanco con mezzi repressivi che sia in spagna che nel resto del sudamerica andarono a finire come tutti sappiamo (anzi, dovremmo sapere).

E sopratutto alla luce di ciò l'ultima cosa che si possono permettere di fare è quella di andare ad insegnare la democrazia in venezuela.

giovani dittatori crescono....sono più fantasiosi rispetto a quelli "storici"

[greasedman]

Originariamente inviato da MaxArt

Pensa quel che ti pare: IO lo decido benissimo.

Ma certo, tu sei convinto (come tutti quanti del resto) di saper decidere benissimo, tu e solo tu. Ma purtroppo non deciderai mai un cazzo per il venezuela, quindi fossi in te cercherei di non farmi aumentare inutilmente il veleno al sangue.
Ci saranno un centinaio di stati sviluppati nel mondo che sono in condizioni di libertà ben peggiori, parla ogni tanto anche di quelli lì.
Va bene che Chavez è più antipatico perchè è contro a Bush e c'ha il petrolio, però così è una presa di posizione troppo poco crediile...

Originariamente inviato da MaxArt

Sono fermamente convinto che la democrazia in certi posti sia come le perle ai porci, e faccia solo del male.

Sarebbe quindi interessante capire perchè ti dichiari altrettanto fermamente convinto dell'eccellente opportunità dell'esportazione della democrazia in Iraq, con tutto quel che ne ha conseguito e coi tiepidi risultati ottenuti.

ANZI, addirittura è priorità assoluta importarla in Iraq, ma è altrettanto prioritario sradicarla dal Venezuela.
In Venezuela sono PORCI e in Iraq belle signorine cui distribuire perle?

Il "caso" vuole che anche qui i nobili moventi che animano i paladini della "libertà pinochet-like" viaggino parallelamente agli interessi petroliferi: democrazia sì, ma solo dove chi vince le elezioni non "ostacola" il commercio. Se invece non si piega agli interessi di chi comanda, allora ffffanqulo la democrazia, viva la dittatura (stessa politica adottata per gli embarghi, che sono pure peggio perchè colpiscono tutti tranne chi si vuole colpire).

Complimenti.

[MaxArt]

Originariamente inviato da federuko

Questo principio contraddice quello della democrazia. Come fai quindi ad accusare Chavez di fare scelte antidemocratiche che aprono la strada alla dittatura?

Lo accuso eccome. Hai mai provato a pensare cosa accadrebbe se qualcuno proponesse quelle riforme in Italia, dove ci sono ottuagenari che assegnano il Premio Strega ad una Costituzione di 60 anni fa che pare dettata dal Padreterno in persona per come viene considerata intoccabile?
Chavez ha voluto modificare un quinto della Costituzione del Venezuela e forse la passerà liscia. Appena in tempo prima che il suo consenso crolli.

A sostegno della sua politica Chavez potrebbe citarti testualmente "Spiacente, ma in me non troverai mai qualcuno che pensa che le decisioni degli altri siano giuste solo perché la loro maggioranza le ha volute" !!!

La tua affermazione la vedo molto bene ad un dittatore piuttosto che ad un paladino della democrazia.

Se vuoi farla breve: non sono un democratico. Questo non vuol dire che appoggi la dittatura, tanto per essere chiari. E diffido chiunque dall'abusare ed interpretare ad arbitrio quanto ho appena detto.

Il relativismo culturale è bello e divertente ma solo fino ad un certo punto: per me ci sono valori che ritengo assoluti, almeno finché non si vive in un eremo. Dunque, per me Chavez è un demagogo cui si deve togliere il potere al più presto.

[MaxArt]

Originariamente inviato da greasedman

Va bene che Chavez è più antipatico perchè è contro a Bush e c'ha il petrolio, però così è una presa di posizione troppo poco crediile...

Non è più antipatico: è più pericoloso. E non m'interessa se è contro Bush: mi interessa perché il petrolio del Venezuela lo rende un pericolo non solo per la sua gente ma per tutta l'economia mondiale.

Sarebbe quindi interessante capire perchè ti dichiari altrettanto fermamente convinto dell'eccellente opportunità dell'esportazione della democrazia in Iraq, con tutto quel che ne ha conseguito e coi tiepidi risultati ottenuti.

Ti sfido a trovare un mio messaggio che dica che ho affermato ciò.
Se ce la fai, non ti segnalo per diffamazione.

[greasedman]

Originariamente inviato da MaxArt

Ti sfido a trovare un mio messaggio che dica che ho affermato ciò.

Purtroppo la funzione di ricerca non è attiva in OT, ma mi pareva di ricordare che tu non fossi contrario alla guerra in iraq e alle sue presunte finalità. Davvero ricordo male?


Per il resto anche io come te ho dei dubbi sul fatto che la democrazia sia lo strumento di governo migliore, prova ne è che in virtù di ciò si riescono tutt'oggi a compiere le peggio nefandezze a danno della collettività... c'è pure chi ha scritto che la democrazia è la peggior forma di dittatura esistente...

Ma Aznar è un leader democraticamente eletto, e i suoi proclami in nome della democrazia se li deve risparmiare se crede che sia bene finanziare l'ennesimo golpe in sudamerica per soverchiare una sovranità democratica, specie dopo tutto quello che i golpe appoggiati dall'occidente hanno prodotto in sudamerica in tempi anche recenti...
E poi un monarca che giurò fedeltà al regime franchista cos'a da insegnare in fatto di democrazia ad uno che propone modifiche alla costituzione dietro democratica e regolare consultazione referendaria?

[MaxArt]

Originariamente inviato da greasedman

Purtroppo la funzione di ricerca non è attiva in OT, ma mi pareva di ricordare che tu non fossi contrario alla guerra in iraq e alle sue presunte finalità. Davvero ricordo male?

Io ero contrario al regime di Saddam Hussein: la modalità di come è stato abbattuto è tutto un altro paio di maniche. Non ho mai creduto che gli Iracheni fossero pronti per la democrazia. I risultati purtroppo si vedono.

Ma Aznar è un leader democraticamente eletto, e i suoi proclami in nome della democrazia se li deve risparmiare se crede che sia bene finanziare l'ennesimo golpe in sudamerica per soverchiare una sovranità democratica, specie dopo tutto quello che i golpe appoggiati dall'occidente hanno prodotto in sudamerica in tempi anche recenti...
E poi un monarca che giurò fedeltà al regime franchista cos'a da insegnare in fatto di democrazia ad uno che propone modifiche alla costituzione dietro democratica e regolare consultazione referendaria?

Guarda, non me ne importa granché né di Aznar né di Juan Carlos...
Temo invece che Chavez davvero nazionalizzi le banche spagnole per una questione personale. Questo davvero mi pare che abbia molto a che fare con una dittatura a carattere personale.

Ora ti lascio ché devo fare la valigia...

[federuko]

Originariamente inviato da MaxArt

Se vuoi farla breve: non sono un democratico. Questo non vuol dire che appoggi la dittatura, tanto per essere chiari. E diffido chiunque dall'abusare ed interpretare ad arbitrio quanto ho appena detto.

Il relativismo culturale è bello e divertente ma solo fino ad un certo punto: per me ci sono valori che ritengo assoluti, almeno finché non si vive in un eremo. Dunque, per me Chavez è un demagogo cui si deve togliere il potere al più presto.

se non sei democratico e sostieni che ci siano dei valori che TU ritieni assoluti, che di tutto si puo' discutere fintanto che non si vanno a mettere in discussione i tuoi principi........io questa la definisco dittatura. Quindi mi pare che la differenza tra te e chavez (ammesso che chavez sia un dittatore) consista nel fatto che lui e' un dittatore populista mentre tu sei un dittatore antipopulista!
Tra i due non so cosa sia peggio! Dipende dalla classe sociale alla quale appartieni!!! Io sono un morto di fame e come dittatore mi sta piu' simpatico chavez !!!

[Fides Brasier]

Originariamente inviato da MaxArt

Pensa quel che ti pare: IO lo decido benissimo. Sono fermamente convinto che la democrazia in certi posti sia come le perle ai porci, e faccia solo del male.

ottimo pretesto per andare in un paese altrui a dire come si devono gestire
guarda caso, un'espressione simile la utilizzo' anche kissinger riguardo allende:
"Non vedo perché dovremmo restare con le mani in mano a guardare mentre un Paese diventa comunista a causa dell'irresponsabilità del suo popolo. La questione è troppo importante perché gli elettori cileni possano essere lasciati a decidere da soli."