Domanda sulle focali

[jaypeg]

Ieri armeggiavo con una D60 su cui era montato un 18-55..
Convinto del fatto che il sensore della suddetta fotocamera moltiplica la focale x1,5 portando i 55 a 82.5 circa, credevo che quindi l'immagine che potevo inquadrare sul mirino fosse leggermente "zoommata" rispetto alla realtà..
Credevo.. Perchè in realtà mi sono accorto che ciò non avveniva.. ed anzi continuavo a vedere il soggetto inquadrato leggerissimamente più lontano rispetto al mio occhio..
E dato che la visione dell'occhio umano ha una equivalenza focale di circa 50 mi sono stupito che ciò non avvenisse.
La spiegazione che mi sono dato è che quando intendete il fattore moltiplicatore di una focale intendete "solo" la porzione inquadrata, non l'effetto "zoom"..
Mi aiutate a capire?

[hornet75]

Originariamente inviato da jaypeg

Ieri armeggiavo con una D60 su cui era montato un 18-55..
Convinto del fatto che il sensore della suddetta fotocamera moltiplica la focale x1,5 portando i 55 a 82.5 circa, credevo che quindi l'immagine che potevo inquadrare sul mirino fosse leggermente "zoommata" rispetto alla realtà..
Credevo.. Perchè in realtà mi sono accorto che ciò non avveniva.. ed anzi continuavo a vedere il soggetto inquadrato leggerissimamente più lontano rispetto al mio occhio..
E dato che la visione dell'occhio umano ha una equivalenza focale di circa 50 mi sono stupito che ciò non avvenisse.
La spiegazione che mi sono dato è che quando intendete il fattore moltiplicatore di una focale intendete "solo" la porzione inquadrata, non l'effetto "zoom"..
Mi aiutate a capire?

Stai facendo confusione tra l'angolo di campo inquadrato e lunghezza focale. Un 50mm rimane un 50mm sia su sensore full frame che su DX, cambia solo la porzione di immagine visualizzata che nel caso del sensore DX è inferiore o se preferisci un ritaglio (crop). Il sensore non ingrandisce nulla e nulla c'entra la percezione di grandezza del soggetto inquadrato.

[SAND]

E' un crop. Ne abbiamo parlato a iosa!

Immagina di mettere una cornice nera davanti al sensore o davanti all'obiettivo. "vedi meno roba" e così il sensore e così la foto.

[jaypeg]

Ok..
Riflettendoci un attimo avevo intuito che la soluzione potesse essere qualcosa di simile..
E' solo che sentendo tante volte che un 50 diventa un 82.. che un 200 diventa un 300.. sembrava quasi che la differenza di grandezza del sensore sensore "modificasse o moltiplicasse la focale"..
Ora ho capito bene il discorso..
Thx..

[jaypeg]

Originariamente inviato da SAND

E' un crop. Ne abbiamo parlato a iosa!

Immagina di mettere una cornice nera davanti al sensore o davanti all'obiettivo. "vedi meno roba" e così il sensore e così la foto.

Ok Sand..
Tante discussioni a tal proposito. è vero.. ma mettendoti nei panni di chi non è proprio un esperto sentendo dire che "devi moltiplicare la focale per 1,5 (nikon)" qualche dubbio ti può venire..

[SAND]

Originariamente inviato da jaypeg

Ok Sand..
Tante discussioni a tal proposito. è vero.. ma mettendoti nei panni di chi non è proprio un esperto sentendo dire che "devi moltiplicare la focale per 1,5 (nikon)" qualche dubbio ti può venire..

Certo, scusa. era una constatazione.
In effetti la confusione è totale!!!
In effetti mettiti nei panni di chi fa le fotocamere: dire che croppa o che moltiplica non è la stessa cosa. Io personalmente quando mi sono convinto che il mezzasega non fa altro che farmi vedere solo una porzione di quello che vede l'ottica mi è venuta una gran voglia di FF (che ovviamente trattengo come voglia per i costi )

Il problema è che molti sparano: aps-c è meglio per chi usa le focali più lunghe. Fesserie. E' la stessa cosa. Lasciano perdere la densità di pixel hai la stessa immagine con FF e poi croppando. Dove sta il vantaggio???? Perdi solo grandangoli, dinamica, pulizia ecc...
Non dico che aps-c sia male ma solo che ce la stanno raccontando a modo loro perchè i sensori ff costano. APS-c non sarebbe dovuto esistere a logica nel passaggio dalla pellicola se non per motivi economici.
Ma forse è per questo che possiamo comprare un corpo APS-c a 300 neuri. Di contro FF è vista come elitaria e ha prezzi sproporzionati ai famosi 300 euri di aps-c.

[marklevi]

in tutto questo si inserisce anche il fattore di moltiplicazione del mirino...

se prendete una 40d ed una 5d, con la stessa lente dalla stessa distanza il soggetto apparirà + grande nella 40d (a prescindere dalla differenza di campo inquadrato) perch ha un mirino x0.9 rispetto alla 5d che ha un x0.7 circa...

[hornet75]

Originariamente inviato da SAND

Certo, scusa. era una constatazione.
In effetti la confusione è totale!!!
In effetti mettiti nei panni di chi fa le fotocamere: dire che croppa o che moltiplica non è la stessa cosa. Io personalmente quando mi sono convinto che il mezzasega non fa altro che farmi vedere solo una porzione di quello che vede l'ottica mi è venuta una gran voglia di FF (che ovviamente trattengo come voglia per i costi )

Il problema è che molti sparano: aps-c è meglio per chi usa le focali più lunghe. Fesserie. E' la stessa cosa. Lasciano perdere la densità di pixel hai la stessa immagine con FF e poi croppando. Dove sta il vantaggio???? Perdi solo grandangoli, dinamica, pulizia ecc...
Non dico che aps-c sia male ma solo che ce la stanno raccontando a modo loro perchè i sensori ff costano. APS-c non sarebbe dovuto esistere a logica nel passaggio dalla pellicola se non per motivi economici.
Ma forse è per questo che possiamo comprare un corpo APS-c a 300 neuri. Di contro FF è vista come elitaria e ha prezzi sproporzionati ai famosi 300 euri di aps-c.

L'APS-C è nato per problemi pratici agli albori delle reflex digitali. Fin da subito si è visto che il sensore si comportava in maniera ben diversa dalla pellicola tanto che le ottiche già esistenti soprattutto grandangolari manifestavano gravi limiti su un sensore full frame soprattutto agli angoli a causa della luce che giungeva al sensore con una inclinazione non ottimale.

Oggi intermini economici il sensore FX ai produttori costa molto di più, da un wafer di silicio si ottengono molti meno sensori FX di quanti non se ne ricavino di tipo DX. Il tutto si ripercuote sui costi di produzione e quindi sul prezzo di vendita. Se a questo ci aggiungiamo che generalmente le macchine che montatano un sensore FX sono anche tecnicamente al top è normale che il prezzo di vendita salga di parecchio.

[SAND]

Originariamente inviato da hornet75

L'APS-C è nato per problemi pratici agli albori delle reflex digitali. Fin da subito si è visto che il sensore si comportava in maniera ben diversa dalla pellicola tanto che le ottiche già esistenti soprattutto grandangolari manifestavano gravi limiti su un sensore full frame soprattutto agli angoli a causa della luce che giungeva al sensore con una inclinazione non ottimale.

Oggi intermini economici il sensore FX ai produttori costa molto di più, da un wafer di silicio si ottengono molti meno sensori FX di quanti non se ne ricavino di tipo DX. Il tutto si ripercuote sui costi di produzione e quindi sul prezzo di vendita. Se a questo ci aggiungiamo che generalmente le macchine che montatano un sensore FX sono anche tecnicamente al top è normale che il prezzo di vendita salga di parecchio.

Concordo, in parte. Dx è nato si per i limiti che hai detto ma invece di cercare di sistemare come hanno poi fatto hanno trovato la soluzione di aps-c ma le motivazioni economiche hanno pesato imho.
Il discorso del prezzo. Il sensore ha un'incidenza sul costo relativamente bassa sul totale della fotocamera. E' pur vero che produrre un sensore ff costa molto di più di un ridotto ma l'incidenza imho potrà essere al massimo nell'ordine dei 50 euri.
Il discorso è secondo me più di marketing. Tengono il full frame solo per spingere macchine con grandi contenuti tecnologici che altrimenti non venderebbero garantendosi margini molto elevati ma soprattutto per spingere le "nuove ottiche" per il digitale altrimenti molti si sarebbero rivolti al parco ottiche usato.
E' lo stesso discorso dello stabilizzatore su corpo o su ottica. Al di la delle sempre ragionevoli differenze tecniche la scelta di nikon e canon è puramente di marketing per spingere all'acquisto di ottiche nuove.
La differenza di prezzo tra ottiche stabilizzate è giusta quando in kit ti danno un obiettivo stabilizzato?
Il mercato delle ottiche è probabilmente molto più remunerativo di quello dei corpi, specialmente di quelli entry level.
Apprezzo quindi marche come Pentax che hanno scelto di mantenere una grande retrocompatibilità e di inserire lo stabilizzatore sul corpo macchina. Scelta che sicuramente le porterà meno entrate.

Scusate l'enorme OT! Me ne sono reso conto solo ora!

[Chelidon]

Originariamente inviato da jaypeg

Ieri armeggiavo con una D60 su cui era montato un 18-55..
Convinto del fatto che il sensore della suddetta fotocamera moltiplica la focale x1,5 portando i 55 a 82.5 circa, credevo che quindi l'immagine che potevo inquadrare sul mirino fosse leggermente "zoommata" rispetto alla realtà..
Credevo.. Perchè in realtà mi sono accorto che ciò non avveniva.. ed anzi continuavo a vedere il soggetto inquadrato leggerissimamente più lontano rispetto al mio occhio..
E dato che la visione dell'occhio umano ha una equivalenza focale di circa 50 mi sono stupito che ciò non avvenisse.
La spiegazione che mi sono dato è che quando intendete il fattore moltiplicatore di una focale intendete "solo" la porzione inquadrata, non l'effetto "zoom"..
Mi aiutate a capire?

Porzione inquadrata e "zoom" penso che li puoi considerare la stessa cosa se fingi di considerare un'immagine formata da punti illimitati come in teoria si assume sia quello che ti proietta l'ottica (ma nella pratica sarebbe meglio fare più attenzione). La focale invece è innanzitutto una caratteristica ottica (e quindi costruttiva), l'angolo di visione che si confonde impropriamente con quella viene riferito a quello corrispondente alle focali su 35mm per una mera questione di praticità (ma la focale è sempre quella caratteristica che dipende dal sistema di lenti).

Poi chi te lo dice che l'occhio ha davvero quella focale (solo perché la chiamano normale? Be' allora per definizione mi pare sia 43mm sul formato 35mm)?!
Non è nemmeno così semplice approssimarlo come sistema ottico: ok considerando cornea e cristallino come lenti si potrebbe fare considerazioni sulle loro focali, ma ci sono anche gli umori acqueo e vitreo coi loro begli indici di rifrazione e analizzare il tutto non è certo semplice, senza contare che l'area sensibile è semisferica e il cervello corregge buona parte di ciò che gli arriva.. (l'angolo di visuale come lo prendiamo visto che di occhi ne abbiamo due e ciò che vedono si sovrappone parzialmente e quindi non è certamente isotropo..) Forse consideramo l'area dove il sistema visivo si "concentra" maggiormente, va bene ma la cosa non è certamente così semplice da poter dire: "questa focale non è quello che vedo io in realtà"

Originariamente inviato da SAND

Io personalmente quando mi sono convinto che il mezzasega non fa altro che farmi vedere solo una porzione di quello che vede l'ottica mi è venuta una gran voglia di FF (che ovviamente trattengo come voglia per i costi )

Secondo me se consideri solo questo fatto sei caduto in un'idea comune fatta passare dal marketing...

Originariamente inviato da SAND

Il problema è che molti sparano: aps-c è meglio per chi usa le focali più lunghe. Fesserie. E' la stessa cosa. Lasciano perdere la densità di pixel hai la stessa immagine con FF e poi croppando. Dove sta il vantaggio???? Perdi solo grandangoli, dinamica, pulizia ecc...

Non è la stessa cosa se no si scatterebbe sempre a grandangolo e poi si ritaglierebbe!
Infatti ti vuoi dimenticare della densità che conta nella contingenza produttiva del momento. Il tuo discorso avrebbe un senso se considerassi due sensori di formato diverso con la stessa densità (ma nella realtà questi non sono mai contemporanei ma distanziati di qualche anno di produzione e ciò fa la differenza!)
Di grandangoli alla fine cosa perdi? Qualche millimetro equivalente? Ma poi bisogna vedere cosa costerebbe e quanto sono effettivamente utilizzabili sull'altro, oltre un certo limite le distorsioni non so quanto le correggi. In generale ci sono sempre vantaggi e svantaggi in entrambi i casi.

Originariamente inviato da SAND

Io personalmente quando mi sono convinto che il mezzasega non fa altro che farmi vedere solo una porzione di quello che vede l'ottica

No se l'ottica è fatta per il formato (e ciò dovrebbe avere almeno qualche vantaggio costruttivo ) e anche se non lo fosse ti potrebbe fare il piacere di risparmiarti qualche caduta di luce e nitidezza ai bordi..

Originariamente inviato da SAND

Non dico che aps-c sia male ma solo che ce la stanno raccontando a modo loro perchè i sensori ff costano. APS-c non sarebbe dovuto esistere a logica nel passaggio dalla pellicola se non per motivi economici.
Ma forse è per questo che possiamo comprare un corpo APS-c a 300 neuri. Di contro FF è vista come elitaria e ha prezzi sproporzionati ai famosi 300 euri di aps-c.

Non capisco perché ci si dimentichi sempre che i costi (e a vedere tutta la medaglia gli imgombri) aggiuntivi non sono solo legati al sensore, ma anche alle ottiche prova a farti due conti nel costruire due sistemi equivalenti su entrambi i formati. Se no, a estremizzare questi ragionamenti allora si tornerebbe tutti ai banchi ottici e alle lastre gigantesche (poi sarei curioso di sapere i fotografi sportivi o di animali che direbbero.. per non dire chi fa street ) Secondo me è una scelta che dipende molto dalle esigenze oltre che da ovvie ragioni di pecunia..

Originariamente inviato da SAND

Concordo, in parte. Dx è nato si per i limiti che hai detto ma invece di cercare di sistemare come hanno poi fatto hanno trovato la soluzione di aps-c ma le motivazioni economiche hanno pesato imho.
Il discorso del prezzo. Il sensore ha un'incidenza sul costo relativamente bassa sul totale della fotocamera. E' pur vero che produrre un sensore ff costa molto di più di un ridotto ma l'incidenza imho potrà essere al massimo nell'ordine dei 50 euri.
Il discorso è secondo me più di marketing. Tengono il full frame solo per spingere macchine con grandi contenuti tecnologici che altrimenti non venderebbero garantendosi margini molto elevati ma soprattutto per spingere le "nuove ottiche" per il digitale altrimenti molti si sarebbero rivolti al parco ottiche usato.

E che ne sai dei prezzi?!! Sono bonario, ma guarda che io non sarei tanto sicuro che incida così poco!!!
Basta che ci ragioni un attimo, se l'area al passare dal APS-C al 35mm e un po' di più del doppio a parità di fetta di sensori ne produci la metà e senza considerare altre variabili già così il costo raddoppia (senza tener conto che poi le fette sono circolari e per effetto del bordo hai in proporzione molto più spreco!)

Certo posso essere d'accordo che mantenere il FF anche se effettivamente meno sviluppato sul mercato ha dei riflessi più sull'immagine dell'azienda che sugli effettivi guadagni..