I principi di Kirchhoff come metterli in pratica

[xblitz]

Ciao a tutti, spero di non aver sbagliato sezione, nel caso mi scuso subito...
Il problema è che nella teoria quei due principi sono una bazzecola, ma nella pratica è difficile: saltano fuori i sistemi a + equazioni, non ho ancora capito il verso di maglia a che serve e come facciano a venire correnti negative... sapreste consigliarmi qualche indirizzo utile?
Grazie

[pietro84]

Originariamente inviato da xblitz

Ciao a tutti, spero di non aver sbagliato sezione, nel caso mi scuso subito...
Il problema è che nella teoria quei due principi sono una bazzecola, ma nella pratica è difficile: saltano fuori i sistemi a + equazioni, non ho ancora capito il verso di maglia a che serve e come facciano a venire correnti negative... sapreste consigliarmi qualche indirizzo utile?
Grazie

se ho tempo dopo ti posto qualche riferimento.
intanto ti do un consiglio: in ogni circuito i riferimenti di corrente e tensione sono arbitrari ma obbligatori. Quindi all'inizio comincia a fissare i riferimenti di corrente e tensione per ogni componente.
la corrente è negativa non in senso assoluto ma rispetto al riferimento che hai assegnato, così anche la tensione.

[hibone]

Originariamente inviato da xblitz

Ciao a tutti, spero di non aver sbagliato sezione, nel caso mi scuso subito...
Il problema è che nella teoria quei due principi sono una bazzecola, ma nella pratica è difficile: saltano fuori i sistemi a + equazioni, non ho ancora capito il verso di maglia a che serve e come facciano a venire correnti negative... sapreste consigliarmi qualche indirizzo utile?
Grazie

nella teoria le cose sono semplici... nella pratica pure...
tensione e corrente per un generico 2 poli ( resistore generatore etc etc )
vengono fissate secondo una convenzione il punto è che la stessa convenzione deve essere adottata per tutti i 2-poli per evitare confusione ai fini della risoluzione del circuito...

quando risolvi il circuito per convenienza devi individuare un punto usato come riferimento unico per le tensioni e un verso di percorrenza per le correnti di maglia...
ad esempio nella maggior parte degli esercizi ( e spesso dei circuiti reali più semplici ) il conduttore più in basso è privo di componenti ( ci sono solo nodi ) che sono quindi tutti alla stessa tensione... quel conduttore corrisponde al nodo di massa o riferimento...

il tuo è un quesito di elettrotecnica per cui ti conviene cercare su google dei pdf con delle dispense ad ok

[xblitz]

Originariamente inviato da pietro84

se ho tempo dopo ti posto qualche riferimento.

grazie!

Originariamente inviato da pietro84

intanto ti do un consiglio: in ogni circuito i riferimenti di corrente e tensione sono arbitrari ma obbligatori. Quindi all'inizio comincia a fissare i riferimenti di corrente e tensione per ogni componente.

per ogni componente? non per tutto il ramo?

Originariamente inviato da pietro84

la corrente è negativa non in senso assoluto ma rispetto al riferimento che hai assegnato, così anche la tensione.

si, basta che le due grandezze (corrente e tensione) siano di verso opposto

Originariamente inviato da hibone

nella teoria le cose sono semplici... nella pratica pure...

spero di poterlo dire anch'io dopo che avrò capito il tutto

Originariamente inviato da hibone

ad esempio nella maggior parte degli esercizi ( e spesso dei circuiti reali più semplici ) il conduttore più in basso è privo di componenti ( ci sono solo nodi ) che sono quindi tutti alla stessa tensione... quel conduttore corrisponde al nodo di massa o riferimento...

tu intendi il ramo con solo il generatore e i nodi a cui fa capo giusto?

Originariamente inviato da hibone

il tuo è un quesito di elettrotecnica per cui ti conviene cercare su google dei pdf con delle dispense ad ok

OK grazie non appena ho un po di tempo a disposizione mi ci metto e vediamo se trasformo sto kirchhoff in kirchhon

[pietro84]

si, basta che le due grandezze (corrente e tensione) siano di verso opposto

attenzione non è affatto detto!
dipende dal tipo di componente e dal circuito in cui è inserito!
se la corrente è negativa o positiva rispetto al riferimento assegnato ,tranne che in casi semplicissimi ,i vede risolvendo le equazioni.

per ogni componente? non per tutto il ramo?

i riferimenti si fissano per ogni componente. se due componenti sono in serie, può essere comodo per semplificare la notazione grafica,specificare un solo riferimento di corrente per tutto il ramo e se sono in parallelo si può specificare lo stesso rif di tensione.
nulla vieta però di assegnare due riferimenti di corrente opposti per due componenti sullo stesso ramo.

[hibone]

Originariamente inviato da pietro84

attenzione non è affatto detto!
dipende dal tipo di componente e dal circuito in cui è inserito!
se la corrente è negativa o positiva rispetto al riferimento assegnato ,tranne che in casi semplicissimi ,i vede risolvendo le equazioni.

io sul fatto che corrente e tensione abbiano verso opposto ho molto da ridire..
è come confrontare mele e carciofi...

la corrente si misura in un punto. la tensione si misura tra due punti.
come si fa a metterne in relazione i versi?! mah..

[Maverick18]

Originariamente inviato da xblitz

Ciao a tutti, spero di non aver sbagliato sezione, nel caso mi scuso subito...
Il problema è che nella teoria quei due principi sono una bazzecola, ma nella pratica è difficile: saltano fuori i sistemi a + equazioni, non ho ancora capito il verso di maglia a che serve e come facciano a venire correnti negative... sapreste consigliarmi qualche indirizzo utile?
Grazie

E' un po' complicato spiegarlo senza disegni, comunque:
Allora, la prima cosa da fare quando hai un circuito, è quella di inserire i versi di corrente e differenza di potenziale. Non importa come misuri corrente e ddp, l'importante è tenere per tutta la durata dell'esercizio gli stessi versi.

Quando applichi il principio di K. relativo alle tensioni, avere un verso di maglia ti serve a vedere quali tensioni devi mettere negative o positive nell'equazione.
Metti caso che il verso di maglia è orario, a quel punto se un componente ha la sua freccetta della tensione (se non hai la freccetta potresti avere un + ed un -, in quel caso disegna una freccia che va dal - al +) in verso orario, lasci la sua ddp positiva, in caso contrario la metti negativa. Metti la somma di tutte le tensioni positive/negative uguali a zero.

La corrente ha un suo verso di percorrenza in ogni ramo, come dicevo all'inzio non importa che verso le dai all'inizio dell'esercizio. Le correnti negative sono semplicemente correnti "misurate" al contrario, per quello sono negative. Se inverti il verso di tutte le correnti e tensioni, le correnti precedentemente negative diveranno positive, mentre quelle positive negative.

[pietro84]

Originariamente inviato da hibone

io sul fatto che corrente e tensione abbiano verso opposto ho molto da ridire..
è come confrontare mele e carciofi...

la corrente si misura in un punto. la tensione si misura tra due punti.
come si fa a metterne in relazione i versi?! mah..

si formalmente non ha molto senso, però da quel che ho capito xblitz con "verso opposto" intende la convenzione dell'utilizzatore e con "stesso verso" la convenzione del generatore.

[xblitz]

Originariamente inviato da pietro84

attenzione non è affatto detto!
dipende dal tipo di componente e dal circuito in cui è inserito!
se la corrente è negativa o positiva rispetto al riferimento assegnato ,tranne che in casi semplicissimi ,i vede risolvendo le equazioni.

ok grazie della info, ma non credo sia il mio caso: i circuiti su cui facciamo esercizi sono puramente resistivi, non ci sono quindi componenti particolari come diodi condensatori o altre cose... cmq lo terrò presente

Originariamente inviato da Maverick18

Quando applichi il principio di K. relativo alle tensioni, avere un verso di maglia ti serve a vedere quali tensioni devi mettere negative o positive nell'equazione.
Metti caso che il verso di maglia è orario, a quel punto se un componente ha la sua freccetta della tensione (se non hai la freccetta potresti avere un + ed un -, in quel caso disegna una freccia che va dal - al +) in verso orario, lasci la sua ddp positiva, in caso contrario la metti negativa. Metti la somma di tutte le tensioni positive/negative uguali a zero.

ok, penso di aver capito

Originariamente inviato da pietro84

si formalmente non ha molto senso, però da quel che ho capito xblitz con "verso opposto" intende la convenzione dell'utilizzatore e con "stesso verso" la convenzione del generatore.

il mio dubbio nasceva dal fatto che le tensioni fossero rappresentate da frecciette che hanno tutte lo stesso verso: puntano o tutte verso l'alto o tutte verso il basso... ma poi ho capito che non conta la loro direzione "assoluta" ma quella rispetto al verso di maglia...

abbiate pazienza un'altra domanda: io, se ho capito bene dovrei mettere i versi delle correnti "rispetto a ogni nodo" quindi anche se in un ramo non ci sono componenti dovrei ugualmente mettere la freccietta della corrente, le frecciette delle ddp invece andrebbero solo sui componenti passivi ovvero solo dove c'è una ddp.. giusto?

[Maverick18]

Originariamente inviato da xblitz

abbiate pazienza un'altra domanda: io, se ho capito bene dovrei mettere i versi delle correnti "rispetto a ogni nodo" quindi anche se in un ramo non ci sono componenti dovrei ugualmente mettere la freccietta della corrente, le frecciette delle ddp invece andrebbero solo sui componenti passivi ovvero solo dove c'è una ddp.. giusto?

Ogni ramo ha la sua corrente ed un suo verso, in alcuni casi la corrente potrebbe essere zero (quando ad esempio metti in parallelo un ramo contente componenti passivi ed un ramo senza componenti, in questo caso la corrente scorrerà esclusivamente sul ramo vuoto).

La differenza di potenziale è appunto la differenza che c'è tra due punti di un circuito. Se la freccia è su un componente passivo, allora avrai la differenza di potenziale tra i due morsetti del componente, se la freccia percorre tutto un ramo, allora avrai la differenza di potenziale tra i due nodi del ramo(cioè la somma algebrica della ddp dei componenti presenti sul ramo).

[xblitz]

mi sono rifatto vivo...
vorrei ringraziarvi tutti in quanto sono riuscito ad applicarli sti benedetti principi... la soddisfazione è stata tanta, peccato solo che se sbagli 1 valore devi rifare tutto il sistema però la goduria di ricavare le resistenze al volo invece di fare:

R=V/I... ma 1 momento, prima devo ricavare quest'altra corrente...

è tanta... ce solo 1 dubbio: in caso nel circuito ci sia 1 solo generatore è facile, ma con 2 sbaglio... come devo fare? il prof mi ha parlato del principio di sovrapposizione degli effetti ma non mi torna... vi chiedo gentilmente di darmi una mano, non tanto per la sua utilità quanto per completezza... grazie ancora!

[Guts]

il principio di sovrapposizione degli effetti dice che la tensione(o corrente) su un componente è uguale alla somma delle tensioni(o correnti) su quel componente prodotte dai vari generatori, presi uno alla volta. quindi se tu hai due generatori di tensione V1 e V2 e devi trovare la tensione su uno o piu componenti del circuito, prima spegni il generatore V2 sostituendolo con un corto circuito e ti calcoli quello che ti devi calcolare, poi fai la stessa cosa spegnendo V1, a quel punto sommi gli effetti dei due generatori. quando devi spegnere un generatore di corrente invece lo sostituisci con un circuito aperto.

nn mi son letto tutto il 3ad magari qualcuno l'ha gia detto, cmq per quanto riguarda i versi di tensioni e correnti ti conviene metterli sempre concordi sui generatori e discordi sui componenti, siano essi resistivi o induttivi. poi ti calcoli quello che devi calcolarti con le leggi di kirckhoff. se poi una tensione o una corrente viene negativa vuol dire che ha verso opposto a quello che gli avevi dato

se posti un paio di esercizi che nn ti sono chiari facciamo prima, vedere una cosa applicata ti chiarisce le idee mille volte di piu che saperla solo a livello teorico e generale.
ciao!

[hibone]

Originariamente inviato da xblitz

mi sono rifatto vivo...
vorrei ringraziarvi tutti in quanto sono riuscito ad applicarli sti benedetti principi... la soddisfazione è stata tanta, peccato solo che se sbagli 1 valore devi rifare tutto il sistema però la goduria di ricavare le resistenze al volo invece di fare:

R=V/I... ma 1 momento, prima devo ricavare quest'altra corrente...

è tanta... ce solo 1 dubbio: in caso nel circuito ci sia 1 solo generatore è facile, ma con 2 sbaglio... come devo fare? il prof mi ha parlato del principio di sovrapposizione degli effetti ma non mi torna... vi chiedo gentilmente di darmi una mano, non tanto per la sua utilità quanto per completezza... grazie ancora!

per un sistema lineare ( quando cioè le leggi sono lineari ) si può applicare il principio di sovrapposizione degli effetti.

tale principio consiste nel considerare ciascuna delle sollecitazioni ( generatori indipendenti ) applicata singolarmente azzerando le altre ( un generatore di tensione verrà rimpiazzato da un cortocircuito, un generatore di corrente verrà rimpiazzato da un circuito aperto ) fatto questo si risolvono tanti sistemi quante sono le sollecitazioni indipendenti.

la soluzione del circuito è data dalla somma delle soluzioni dei singoli sistemi.

[xblitz]

come ci aveva detto il prof... cmq credo che nei prossimi giorni affronteremo tale argomento e quindi chiederò li...
grazie ancora per le info