Gripen vs F-35

[JackTheReaper]

Sul 3d dell'F-35 avevo fatto una proposta volutamente provocatoria per vedere cosa ne pensavate
Semplicemente portando come esempio il fatto che norvegia e danimarca avevano espresso l'intenzione di abbandonare il programma jsf in quanto non soddisfatte dei ritorni industriali, dei tempi di consegna e delle prestazioni AA in favore di una versione potenziata del gripen, avevo ipotizzato una simile decisione anche ad opera dell'italia, in quanto avremmo potuto acquisire più aerei, costruendone il 100% a casa nostra con costi inferiori e tempi di consegna più brevi.
Premetto che sò benissimo che l'F-35 avrà (o almeno è nelle intenzioni) ottime prestazioni, capacità stealth e avionica da paura, ma costerà anche molto ma mooolto più del previsto e probabilmente l'AMI e la MM ne acquisteranno solo pochi esemplari, (109 in totale nelle versioni A/B da spartirsi tra le 2 forze armate)
Purtroppo ben sappiamo che mentre in ogni paese i numeri sono dettati da esigenze logiche, in italia il numero più grande esprime il desiderio mentre il più piccolo esprime le capacità finanziarie
Ovviamente per la marina la scelta è obbligata: F-35B
ma del resto lei è l'unica che può veramente aspettare grazie ai suoi eccellenti AV8B+, ma l' AMI deve pensare al più presto a sostituire gli AMX a causa della loro sorprendentemente breve vita operativa che neppure gli aggiornamenti ACOL sapranno allungare più di tanto.
ecco i link principali:
http://www.gripen.com/en/MediaRelati...gripenn_dk.htm
http://www.defenseindustrydaily.com/...hare/index.php
http://www.defenseindustrydaily.com/...card/index.php

[Teox82]

Ciao
Come hai scritto tu il problema sta tutto nei costi.L'F-35 sarà sicuramente migliore e l'Italia partecipa già alle spese del programma e ha già firmato contratti.C'è anche la possibilità di un ritorno industriale consistente,con una linea di montaggio in Italia.mentre il Gripen è prodotto in Svezia.L'aereo della Saab fin'ora è stato scelto da aeronautiche con pochi soldi da spendere,nessuna delle maggiori del mondo si è interessata.C'è da tenere poi presente che il Gripen ha un concorrente micidiale:l'F-16.Il Fighting Falcon è ancora in produzione per diversi paesi,è costantemente aggiornato ed è un investimento sicuro.

[JackTheReaper]

vero, ma il gripen ha decisamente molte potenzialità mentre il buon vecchio falcon ormai è agli sgoccioli... il fatto che sia economico è un pregio non indifferente per le nazioni con pochi soli (e tra queste c è l'italia, per sua stessa scelta) le quali possono disporre di un velivolo multiruolo molto avanzato senza spendere eccessivamente (e questo influisce sulla consistenza delle ordinazioni)

[maxsona]

Il confronto è perso in partenza, l'unica cosa dalla parte del Gripen è il prezzo, allora è meglio un F16 Block 60.

Senza dimenticare che per molti osservatori, il Gripen, non è niente di che.

[Teox82]

Originariamente inviato da JackTheReaper

vero, ma il gripen ha decisamente molte potenzialità mentre il buon vecchio falcon ormai è agli sgoccioli

Secondo me non è così.La Lockheed ha diversi upgrade pensati per l'F-16 in futuro.mi permetto di fare un copia-incolla dal sito ufficiale per fare prima:

* Air Refueling Probe
This probe provides in-flight refueling from a drogue system. Options include a telescoping probe from a wing fuel tank.
* Auxiliary Power Unit
This power unit replaces the jet fuel starter and ground electrical and hydraulics carts.
* On-Board Inert Gas Generation System (OBIGGS)
OBIGGS eliminates halon and nitrogen servicing requirements.
* Multiaxis Thrust Vectoring
This type of vectoring provides precise control and high nose-pointing rates at low air speeds
* In-Flight Route Planning
Using in-flight route planning, pilots are provided with dynamic flight direction for best avoidance of threats.
* Perspective Displays
These displays provide the pilot with a visual refresher that improves first-run attack success probability.
* Embedded Training
This enhanced peacetime training uses realistic simulated threats and targets.
* Auto Ground Collision Avoidance System
An integrated digital terrain system with digital flight control, this system enhances low-altitude safety.
* Automatic Maneuvering Attack
This provides integrated fire and flight control for reduced pilot work load.
* Microwave Landing System
This system provides curvilinear precision instrument approach capability.
* Missile Warning System
This system provides warning of approaching missiles, including passive homing missiles, for proper timing of countermeasures.
* All-Weather Standoff Weapons
Weapons used include the AGM-84E Standoff Land-Attack Missile (SLAM) and the AGM-142 Popeye II.
* International Advanced Weapons
Advanced weapons include MICA, IRIS-T, Python IV, Active Skyflash air-to-air missile, ALARM antiradiation missile, Apache multimission standoff weapon, autonomous free-flight dispenser system, and AS30L laser-guided missile.


Molto interessanti,soprattutto l'implementazione degli ugelli mobili che ne incrementerebbero notevolmente l'agilità.L'F-16 viene impiegato in 24 nazioni ed è ancora in produzione,quindi i soldi per evolverlo ci sono,mentre la produzione di Gripen è agli sgoccioli

[magnuspictorfecit]

Il Gripen credo sia un eccellente mezzo, ma acquistarlo oggi, a dieci anni esatti dal suo ingresso in servizio, non credo abbia senso per l'Italia.

Inoltre l'uscita dal programma F-35 è impossibile sia politicamente che economicamente: siamo uno dei maggiori partner nel programma F-35, e abbiamo progettato la Cavour intorno a lui.

Il Gripen sarebbe stata una eccellente scelta quindici anni fa, al posto dello AMX.

Ma dubito che la Svezia avrebbe accettato un partner nel programma, e l'ingresso in servizio del Gripen è avvenuto sette anni dopo quello dello AMX.

Certo con il senno del poi, un'ordine di oltre 100 Gripen da parte dell'AMI più un ordine da parte del Brasile al momento del suo sviluppo avrebbero permesso di svilupparlo ancora di più, e oggi sia l'Italia che il Brasile avrebbero dei cacciabombardieri allo stato dell'arte anzichè gli AMX, che stanno avviandosi praticamente alla rottamazione senza nessun rimpianto nè nostro nè dei brasiliani.

[magnuspictorfecit]

Comunque il Gripen ha dalla sua alcune belle caratteristiche che le FUTURE versioni dello F-16 avranno...

La APU è stata parte della dotazione del Gripen sin dal primo esemplare, poichè ne è stato previsto l'impiego da campi di volo non preparati.

Per lo stesso motivo credo (ma non sono sicuro) che abbia posseduto da sempre un sistema di generazione autonomo di gas inerti,

Possiede un sistema autonomo di produzione dell'ossigeno per il pilota.

Entrambe le caratteristiche sono funzionali alla dottrina svedese, che prevede di disperdere i propri velivoli su piste "improvvisate" prive di quasi ogni struttura di manutenzione.

A partire dal Batch 3 possiede un sistema di rifornimento in volo.

Tutti i missili AA che sono o saranno certificati per lo F-16, sono già tutti certificati per il Gripen.

Il Gripen possiede già (da sempre) un sistema di atterraggio strumentale autonomo, sempre per la necessità di essere impiegato da piste non preparate e in condizioni meteo avverse (opera in Svezia, mica alle Canarie )

Possiede da sempre un sistema di contromisure integrato nella cellula, con sistemi di warning e dispenser.

E' certificato per il pod Litening III potendo così utilizzare praticamente qualsiasi armamento a guida laser disponibile, che rientri nei limiti di carico.

Gli unici punti di vantaggio che un futuro F-16 potrà avere saranno un'eventuale sistema di Thrust Vectoring e il sistema di embedded training (che poi è un prodotto israeliano già in uso negli F-16-I.

Le altre caratteristiche il Gripen le possiede già, e nel combattimento AA il radar del Gripen, e più ancora il futuro radar AESA, non hanno granchè da invidiare ai radar del F-16.

Inoltre va sfatato un mito: un Gripen costa un poco di più di un F-16, costava di più quando fece il suo debutto, costa di più anche oggi se lo si acquista nuovo e con tutte le dotazioni possibili.

Se poi lo si compera "ricondizionato" a partire da esemplari dismessi dall'Aereonautica svedese ci si deve confrontare con il prezzo dei "surplus" USA.

I veri limiti del Gripen sono stati che la Svezia non è un paese NATO, che non ha mia potuto essere sperimentato in conflitto e che avendo venduto poco (sempre meglio del Rafale...) rischia di non avere i fondi per garantire gli aggiornamenti per i prossimi dieci anni.

[magnuspictorfecit]

Infine una (irrealistica) lancia spezzata a favore del Gripen, se fosse stato adottato tempo addietro (quando peraltro era già stata decisa la partecipazione al programma JSF):

L'Italia stà attualmente operando sei (dico SEI!) aerei da combattimento:
- F-104
- F-16
- Tornado
- AMX
- Typhoon
- AV8-B

Per un paese che ha risorse limitate non è male...

Se a suo tempo si fosse adottato il Gripen, dedicandgli le risorse spese per lo AMX, oggi la situazione sarebbe la seguente:

- Gripen
- Tornado
- Typhoon
- AV8-B

Ci saremmo tolti di mezzo lo F-104 dieci anni prima, non avremmo dovuto prendere in leasing degli F-16 di seconda mano per dare qualche chance alla nostra caccia, avremmo un cacciabombardiere leggero ben più duttile dello AMX.

Avremmo una piattaforma valida ancora dieci anni (fino all'arrivo in servizio del F-35), e magari qualche altro paese NATO europeo invece del F-16 si sarebbe dotato del Gripen, aumentando così la base operativa e i fondi per gli sviluppi successivi.

[maxsona]

Nell' F16 sono state qualificate ormai quasi tutte le armi occidentali, questo significa che non bisogno di fare le prove di qualificazione, e si risparmiano denari, e certe integrazioni da fare sono costose, vedi i Tornado che devono andare in Sud Africa a qualificare lo Storm Shadow.

[magnuspictorfecit]

Nel settore dei missili AA, tutti i più moderni missili occidentali son già certificati per il Gripen (o meglio, il Gripen è certificato per utilizzarli).

Quest'anno il Gripen è stato il primo caccia al mondo ad impiegare "live" un missile Meteor.

Solo nel settore Aria-Suolo al momento gli unici missili certificati sono il Maverick e il missile antinave svedese RBS-15.

Per le bombe a guida laser, non ci sono restrizioni conosciute.

[maxsona]

Appunto aria/suolo, sull'F16 è stato integrato qualsiasi cosa, come l'Harpoon, vari missili "stand-off" come l'AGM-158, l'Harm, le JDAM ecc... diciamo che uno staterello può comprare un bel pacchetto completo di aerei ed armi

[magnuspictorfecit]

Giusto, ma penso che non occorra più di un anno o due per raggiungere la certificazione per qualche specifico sistema Aria-Suolo, e se ci fosse (stato) un esplicito requisito a fronte di un ordine di 100 o più velivoli, penso che gli svedesi avrebbero preferito passare le notti insonni per un anno pur di poterlo soddisfare.

E' più impegnativo come tempi e come spese trasformare una flotta di F-16 per avere capacità di rifornimento in volo che integrare un nuovo tipo di missile, e ilmio parere comunque è che il Gripen sia stata per l'Italia una mezza occasione sprecata.

Oggi non avrebbe senso acquistarlo, anche perchè sarebbe un bello sfregio agli USA visto che ogni Gripen venduto è un F-16 in meno, con diverse Aereonautiche dei nuovi paesi della NATO che non potranno permettersi lo F-35, il Gripen potrebbe trasformarsi in un'Araba Fenice che toglierebbe mercato alla Lokheed.

Se la Svezia fosse parte dell'unione Europea, avrebbe potuto invece essere un bel esempio di politica comunitaria "incoraggiare" (da parte di Italia e Germania, ad esempio) i nuovi paesi membri che non possono permettersi lo F-35 a comperare qualcosa "made in Europe".

Poi rimane la Francia che con il Rafale ha un disperato bisogno di ordinativi...

Comunque sia, per me vedere tre velivoli come Gripen, Typhoon e Rafale è e rimane una tristezza: si sarebbero dovuti sviluppare DUE velivoli, concentrando maggiormente le risorse e ampliando sia il portafoglio degli ordini che le possibilità di esportazione.

[magnuspictorfecit]

Dimenticavo, alla panoplia di aerei da combattimento sviluppati in Europa andrebbe aggiunto anche l'AMX...

[Zerex]

Se vuoi le integrazioni però paghi, bisogna fare le prove statiche a terra, poi quelle in volo per analizzare vibrazioni, aerodinamica, prove con carico asimmetrico, per ogni pilone che si vuole usare, poi bisogna adeguare il software alla nuova arma, e alla fine fare i lanci di qualifica.

[drag-on]

Originariamente inviato da magnuspictorfecit

[...]

L'Italia stà attualmente operando sei (dico SEI!) aerei da combattimento:
- F-104
[...]

Cancella l'F-104 dall'elenco...

[JackTheReaper]

Originariamente inviato da maxsona

Il confronto è perso in partenza, l'unica cosa dalla parte del Gripen è il prezzo, allora è meglio un F16 Block 60.

Senza dimenticare che per molti osservatori, il Gripen, non è niente di che.

Mentre per molti altri osservatori il Gripen è davvero qualcosa di interessante con opportuni sviluppi.
ok, l'F-16 è un velivolo supercollaudato che ha dato eccellenti prove in combattimento, ma da quanti anni è in servizio? comprare F-16 adesso non avrebbe senso (come non ha senso il leasing per 34 F-16ADF ma è stata una soluzione disperata per gente disperata) mentre lo avrebbe avuto se avessimo comprato 120 F-16C al posto dell'AMX anni fà, ci saremmo risparmiati molti leasing e avremmo spedito in onorevole pensione l'F-104...
Con il gripen sviluppato su scala europea avremmo avuto un caccia medio-leggero per tutti ottenedo un velivolo per i lavori da facchino per cui non si vorrebbe sprecare un EF-2000
Gripen ed Eurofighter avrebbero costituito una coppia caccia pesante-caccia leggero simile all'accoppiata usaf F-15 F-16 che si è rivelata decisamente vincente.
inoltre per far fronte alle missioni d'attacco a lungo raggio saremmo stati costretti a sviluppare le capacità swing role dell EF-2000 e la tranche 3 del tifone avrebbe visto la luce.
Date uno sguardo al documento di programmazione futura dell'AMI, esso prevede ancora la vecchia suddivisione in stormi intercettori e stormi bombardieri: in parole povere gli intercettori saranno gli EF-2000 e faranno solo quello mentre i bombardieri saranno gli F-35 (mandando nel cesso le sue capacità multiruolo)
2 velivoli che si esprimono al 50% delle proprie capacità... un quadro molto triste

[drag-on]

Originariamente inviato da JackTheReaper

[...]
Date uno sguardo al documento di programmazione futura dell'AMI, esso prevede ancora la vecchia suddivisione in stormi intercettori e stormi bombardieri: in parole povere gli intercettori saranno gli EF-2000 e faranno solo quello mentre i bombardieri saranno gli F-35 (mandando nel cesso le sue capacità multiruolo)
2 velivoli che si esprimono al 50% delle proprie capacità... un quadro molto triste

Il fatto di mettere un F-35 in uno stormo bombardiere ne sancisce la rimozione del cannone e la rimozione di ogni armamento aria-aria...

Ch poi l'F-35 non può comunque essere un bombardiere...

[JackTheReaper]

per completezza

4° Stormo Caccia
Aerobase di Grosseto
EF 2000 Typhoon (completamento entro 2010/2011)

36° Stormo Caccia
Aerobase di Gioia del Colle (BA)
EF 2000 Typhoon (completamento entro 2010/2011)

6° Stormo Cacciabombardieri
Aerobase di Ghedi (BS)
F 35 JSF (a partire dal 2015)

32° Stormo Cacciabombardieri Ricognitori
Aerobase di Amendola (FG)
F 35 JSF (a partire dal 2015)

51° Stormo Cacciabombardieri Ricognitori
Aerobase di Istrana (TV)
F 35 JSF (a partire dal 2015)

[JackTheReaper]

Originariamente inviato da drag-on

Il fatto di mettere un F-35 in uno stormo bombardiere ne sancisce la rimozione del cannone e la rimozione di ogni armamento aria-aria...

Ch poi l'F-35 non può comunque essere un bombardiere...

hehe vallo a spiegare ai nostri vertici... ci vogliono sostituire il tornado!
quello che non si è capito ancora in italia è il concetto di multiruolo, ovvero un velivolo capace di fare tutto magari specializzandosi in un compito piuttosto che in un altro.
un aereo che può eseguire una missione d'attacco al suolo e nello stesso tempo difendersi da possibili aggressori

[drag-on]

Originariamente inviato da JackTheReaper

hehe vallo a spiegare ai nostri vertici... ci vogliono sostituire il tornado!
quello che non si è capito ancora in italia è il concetto di multiruolo, ovvero un velivolo capace di fare tutto magari specializzandosi in un compito piuttosto che in un altro.
un aereo che può eseguire una missione d'attacco al suolo e nello stesso tempo difendersi da possibili aggressori

Il tornado era il nostro esempio di aereo multiruolo...