Vero o falso?

[ilguercio]

Originariamente inviato da Vendicatore

L'unica cosa certa è che se Robocop fosse un fotografo se ne fregherebbe dei tempi di sicurezza.

E Chuck Norris?

Originariamente inviato da ilguercio

E Chuck Norris?

chuck norris non ha bisogno di tempi di sicurezza, basta che intimi alla macchina di restare immobile, e quella obbedisce (pena calcio rotante carpiato con avvitamento, coefficiente 3.3)

[demichel]

Originariamente inviato da ilguercio

Dubito che qualcuno riesca a calcolare il tremolio in tempo reale.

se ti riferisci al mio post, non sto dicendo che bisogna stimare il tremolio
ma soltanto valutare con cura il tempo di sicurezza ad una certa
focale per poter avere i tempi di sicurezza a tutte le altre focali...

ciao Cristiano

[ilguercio]

Originariamente inviato da demichel

se ti riferisci al mio post, non sto dicendo che bisogna stimare il tremolio
ma soltanto valutare con cura il tempo di sicurezza ad una certa
focale per poter avere i tempi di sicurezza a tutte le altre focali...

ciao Cristiano

Ho capito ma nessuno sa quanto margine ha sui tempi di sicurezza.
Troverai chi scatta uno stop sotto e chi avrà bisogno di uno stop in più rispetto al suddetto tempo.
Capirai che è tutto molto indicativo,se arrivo da una sessione di pesi in palestra stai sicuro che il tempo di sicurezza si allunga perchè mi tremano le braccia.

[demichel]

Originariamente inviato da ilguercio

Ho capito ma nessuno sa quanto margine ha sui tempi di sicurezza.
Troverai chi scatta uno stop sotto e chi avrà bisogno di uno stop in più rispetto al suddetto tempo.
Capirai che è tutto molto indicativo,se arrivo da una sessione di pesi in palestra stai sicuro che il tempo di sicurezza si allunga perchè mi tremano le braccia.

infatti come t'ho detto è sufficiente che ognuno faccia
delle prove ad una certa focale per poi avere avere delle stime
negli altri casi, tenendo conto della relazione d'inversa proporzionalità.
Ovviamente nessuno vieta che ci si prenda più margine alla
"focale di riferimento" (in caso ad es. di sollevamento pesi :-) o
lavori nell'orto) e si calcolino di conseguenza i tempi di sicurezza
per le altre focali.
Il punto è, lo ribadisco, che il tempo di sicurezza è inversamente
proporzionale alla focale...

ciao Cristiano

Originariamente inviato da demichel

Il punto è, lo ribadisco, che il tempo di sicurezza è inversamente
proporzionale alla focale...

ciao Cristiano

Che sia inversamente proporzionale alla focale è pacifico. Che sia l'inverso della focale... non so.

[ARARARARARARA]

per favore basta parlare di lunghezza focale equivalente una reflex con su un 50 m ha un tempo di sicurezza di 1/50s considerare la lunghezza equivalente significa dire che se una d80 con un 50mm scatta a 50/s la foto può venire mossa e dunque ne deduco che su una d700 la stessa foto a 50 mm con 1/50s viene ferma nella parte esterna e mossa nella parte centrale, perchè dico questo perchè la parte centrale è quella che equivale alla d80... ora vi rendete conto con questo esempio dell'assurdità del parlare di lunghezza equivalente e di tempi di sicurezza?

[Vinc]

Originariamente inviato da ARARARARARARA

per favore basta parlare di lunghezza focale equivalente una reflex con su un 50 m ha un tempo di sicurezza di 1/50s considerare la lunghezza equivalente significa dire che se una d80 con un 50mm scatta a 50/s la foto può venire mossa e dunque ne deduco che su una d700 la stessa foto a 50 mm con 1/50s viene ferma nella parte esterna e mossa nella parte centrale, perchè dico questo perchè la parte centrale è quella che equivale alla d80... ora vi rendete conto con questo esempio dell'assurdità del parlare di lunghezza equivalente e di tempi di sicurezza?

Olè... adesso si muove solo una parte del sensore

L'intervento che credo abbia risolto i miei dubbi è quello di demichel: ragionavo in termini di geometria e non capivo perchè a parità di lunghezza focale (che è una misura ben precisa) si dovessero avere tempi di sicurezza diversi tra aps-c e ff (che hanno grosso modo il sensore nella stessa posizione). E infatti l'oscillazione è esattamente la stessa (a parità di mano); quello che non avevo considerato è il circolo di confusione che indica la tolleranza entro la quale l'occhio umano vede l'immagine nitida... tale differenza (dipendente dal fattore di crop tra i due sensori) per semplicità viene riportata sulla lunghezza focale:

Originariamente inviato da demichel

Si puo' far vedere che il tempo di sicurezza dt è pari a:
dt = c / (K*f)
Se ad esempio si assume, come si faceva per il formato 35mm, che il tempo di sicurezza sia l'inverso della focale allora c/K=1 e quindi su APS-C
avremmo c->c/1.5 o equivalentemente f->1.5*f.

Il tempo di sicurezza sarà sempre un valore soggettivo dovuto a diverse variabili, ma che sia dipendente dalla focale equivalente a questo punto mi torna.

[demichel]

Originariamente inviato da Halavisi

Che sia inversamente proporzionale alla focale è pacifico. Che sia l'inverso della focale... non so.

infatti che sia esattamente l'inverso della focale è una regola empirica
di fatto non valida in generale come ho detto in precedenza,
se però si vuol proprio prendere per buona questa regola bisogna considerare
la focale equivalente, tutto qui...

ciao C.

[(IH)Patriota]

Se al posto di ragionare in termini di lunghezza focale si ragiona in termini di angolo di campo inquadrato non è difficile capire che la regoletta (che resta cmq empirica) va riferita alla lunghezza focale equivalente.

Che le compatte facciano storia a se' è una panzanata perchè la tecnica e filosofia costruttiva varia esattamente come varia da APS-C a FF con un 80mm reali e sensore 1/2.5" si ottengono focali equivalenti superiori ai 400mm , e provate a vedere con 1/80" quante ve ne vengono ferme.

Ciauz
Pat

[demichel]

Originariamente inviato da (IH)Patriota

Se al posto di ragionare in termini di lunghezza focale si ragiona in termini di angolo di campo inquadrato non è difficile capire che la regoletta (che resta cmq empirica) va riferita alla lunghezza focale equivalente.

Che le compatte facciano storia a se' è una panzanata perchè la tecnica e filosofia costruttiva varia esattamente come varia da APS-C a FF con un 80mm reali e sensore 1/2.5" si ottengono focali equivalenti superiori ai 400mm , e provate a vedere con 1/80" quante ve ne vengono ferme.

Ciauz
Pat

la formuletta che ho postato non è empirica, ma si ricava
con un po' di ottica geometrica, assumere invece
un tempo di sicurezza pari all'inverso della focale è una regola
empirica...
ciao Cristiano

[ARARARARARARA]

Originariamente inviato da Vinc

Olè... adesso si muove solo una parte del sensore

L'intervento che credo abbia risolto i miei dubbi è quello di demichel: ragionavo in termini di geometria e non capivo perchè a parità di lunghezza focale (che è una misura ben precisa) si dovessero avere tempi di sicurezza diversi tra aps-c e ff (che hanno grosso modo il sensore nella stessa posizione). E infatti l'oscillazione è esattamente la stessa (a parità di mano); quello che non avevo considerato è il circolo di confusione che indica la tolleranza entro la quale l'occhio umano vede l'immagine nitida... tale differenza (dipendente dal fattore di crop tra i due sensori) per semplicità viene riportata sulla lunghezza focale:

Hai mai sentito parlare di sarcasmo? forse no, la mia era una provocazione suvvia se su una full frame a 1/50s viene ferma per quale assurdo motivo su una a formato ridotto viene mossa? è proprio come dire che la parte centrale del sensore full frame si muove perchè la parte centrale corrisponde al dx, come se mi dici che con la d700 in modalità crop dx i tempi di sicurezza cambiano, è pura pazzia!!!!

[Vinc]

Originariamente inviato da ARARARARARARA

Hai mai sentito parlare di sarcasmo? forse no, la mia era una provocazione suvvia se su una full frame a 1/50s viene ferma per quale assurdo motivo su una a formato ridotto viene mossa? è proprio come dire che la parte centrale del sensore full frame si muove perchè la parte centrale corrisponde al dx, come se mi dici che con la d700 in modalità crop dx i tempi di sicurezza cambiano, è pura pazzia!!!!

O forse a te non va che si risponda ironicamente al tuo sarcasmo...
Comunque tornando IT, ti è mai capitato di osservare una foto a pieno schermo e vederla OK per cropparla e trovare il micromosso? Che sia pazzia?
Oppure che si tratti semplicemente della tolleranza che il nostro occhio da a ciò che definiamo nitido... che poi si riassume appunto nel circolo di confusione citato prima.

[zyrquel]

Originariamente inviato da ARARARARARARA

come se mi dici che con la d700 in modalità crop dx i tempi di sicurezza cambiano

infatti

[R.Raskolnikov]

Originariamente inviato da Halavisi

A quale focale? 200mm a 50 ISO di sera mi pare difficile.

Anche con 300mm duplicati...la sera e/o all'alba (e la notte pure...raramente a dir la verità)
Come ti pare difficile?!? Cosa c'è di difficile? Semmai è pesante (in termini di chili), non difficile.

[ARARARARARARA]

Originariamente inviato da Vinc

O forse a te non va che si risponda ironicamente al tuo sarcasmo...
Comunque tornando IT, ti è mai capitato di osservare una foto a pieno schermo e vederla OK per cropparla e trovare il micromosso? Che sia pazzia?
Oppure che si tratti semplicemente della tolleranza che il nostro occhio da a ciò che definiamo nitido... che poi si riassume appunto nel circolo di confusione citato prima.

Il micromosso si deve verificare a pixel reali (100%) quindi se la foto non ha micromosso non ce l'ha neppure sul crop! Non mi pare per niente serio controllare il micromosso a dimensione schermo, io sono stato abituato da istockphoto a essere estremamente puntiglioso sulla qualità quindi sempre al 100%, che poi sulle stampe quelle micro correzioni che faccio non si vedono assolutamente come del resto anche la grana o il micromosso è difficile che si vedano in stampa questo è un'altro paio di maniche. Una verifica al 100% è una verifica oggettiva, una verifica a dimensione monitor o su una stampa è una verifica soggettiva.

Col mio 50 mm non mi è mai venuta una foto mossa a 1/50s con il 20 mm mai un mosso ad un 1/20s, poi scendendo a 1/40 per il 50 e 1/15 per il 20 il micromosso è li pronto a farti visita ma stando attenti vengono bene.

Una famosa non regola di fotografia nata prima che nascessero le compattine da 4 soldi su cui non mi esprimo, (regola che però è valida dalle grande formato fino alle 35mm ma anche per quelle che usavano magari la stessa pellicola delle 35mm ma che usavano un formato minore a volte merà frame) diceva così: Il minor tempo di esposizione per evitare il micromosso è pari in frazione di secondo alla lunghezza focale dell'ottica utilizzata. Quindi 50mm = 1/50s, 200mm 1/200s ... semplicissimo se a questo si aggiunge il fatto che questa regola se rispettata funziona ancora oggi con le macchine FF e APS-C bhè non vedo perchè cercare un altro sistema, funziona! Poi vabbè potete osare un pelino di più, ma sotto i parametri della regola non vi è nessuna certezza.
Per le compatte... bhè chissene frega dei tempi minimi io sulla mia compatta epson so quali sono i tempi minimi e non hanno alcuna relazione con la focale perchè a 7mm scatto a 1/15s e a 21mm scatto a 1/30 altrimenti il mosso arriva, quindi se avete una compatta fate un po' di prove perchè la variazione è tantissima da una all'altra, se poi c'è un VR bhè li la cosa si complica tantissimo ho visto foto ferme fatte a mano senza troppi accorgimenti a 200mm e 1/20s con il 18-200 VR II Nikon e foto mosse con una compatta con VR a 1/20s e 25 mm di focale equivalente... il peso della macchina sulle compatte conta molto più che la focale, se la macchina è particolarmente leggera è difficile tenerla ferma, allo stesso modo se una reflex è troppo pesante (dai 3-4 kg in su) è difficile tenerla ferma.

[Vinc]

Originariamente inviato da ARARARARARARA

Il micromosso si deve verificare a pixel reali (100%) quindi se la foto non ha micromosso non ce l'ha neppure sul crop! Non mi pare per niente serio controllare il micromosso a dimensione schermo, io sono stato abituato da istockphoto a essere estremamente puntiglioso sulla qualità quindi sempre al 100%, che poi sulle stampe quelle micro correzioni che faccio non si vedono assolutamente come del resto anche la grana o il micromosso è difficile che si vedano in stampa questo è un'altro paio di maniche. Una verifica al 100% è una verifica oggettiva, una verifica a dimensione monitor o su una stampa è una verifica soggettiva.

Col mio 50 mm non mi è mai venuta una foto mossa a 1/50s con il 20 mm mai un mosso ad un 1/20s, poi scendendo a 1/40 per il 50 e 1/15 per il 20 il micromosso è li pronto a farti visita ma stando attenti vengono bene.

Una famosa non regola di fotografia nata prima che nascessero le compattine da 4 soldi su cui non mi esprimo, (regola che però è valida dalle grande formato fino alle 35mm ma anche per quelle che usavano magari la stessa pellicola delle 35mm ma che usavano un formato minore a volte merà frame) diceva così: Il minor tempo di esposizione per evitare il micromosso è pari in frazione di secondo alla lunghezza focale dell'ottica utilizzata. Quindi 50mm = 1/50s, 200mm 1/200s ... semplicissimo se a questo si aggiunge il fatto che questa regola se rispettata funziona ancora oggi con le macchine FF e APS-C bhè non vedo perchè cercare un altro sistema, funziona! Poi vabbè potete osare un pelino di più, ma sotto i parametri della regola non vi è nessuna certezza.
Per le compatte... bhè chissene frega dei tempi minimi io sulla mia compatta epson so quali sono i tempi minimi e non hanno alcuna relazione con la focale perchè a 7mm scatto a 1/15s e a 21mm scatto a 1/30 altrimenti il mosso arriva, quindi se avete una compatta fate un po' di prove perchè la variazione è tantissima da una all'altra, se poi c'è un VR bhè li la cosa si complica tantissimo ho visto foto ferme fatte a mano senza troppi accorgimenti a 200mm e 1/20s con il 18-200 VR II Nikon e foto mosse con una compatta con VR a 1/20s e 25 mm di focale equivalente... il peso della macchina sulle compatte conta molto più che la focale, se la macchina è particolarmente leggera è difficile tenerla ferma, allo stesso modo se una reflex è troppo pesante (dai 3-4 kg in su) è difficile tenerla ferma.

Quello che tu dici è tutto vero; però quando è stata formulata quella regola non scritta i sensori a formato ridotto non c'erano.
In questo topic mi sembrava ormai assodato che il tempo di sicurezza dipende principalmente dal fotografo... però a parità di mano se un 50 mm lo uso su FF o su APS-C il tempo di sicurezza non è lo stesso, tutto qui.
Purtroppo non ho una FF per fare delle prove dirette e ho scattato troppo poco in analogico per avere un riferimento preciso (gli exif non li avevo )... so più o meno quali sono i miei tempi di sicurezza, ma non ho verificato il corrispondente su FF... ma il discorso teorico mi torna benissimo.
Il micromosso sono d'accordo che, se c'è, ci sarà a tutti gli ingrandimenti; la questione è se io sono in grado di apprezzarlo oppure no...

P.S. invidio la tua mano ferma... magari ce l'avessi io

[Cfranco]

Originariamente inviato da ARARARARARARA

Il micromosso si deve verificare a pixel reali (100%) quindi se la foto non ha micromosso non ce l'ha neppure sul crop!

Certo
Quindi il tempo di sicurezza di una FF da 12 Mpixel è lo stesso di una APS-C da 4 Mpixel
Però se la APS-C è da 12 i pixel sono grossi la metà e il micromosso è il doppio ...
Alla fine quello che conta è l' angolo inquadrato da ciascun pixel del sensore in rapporto al movimento del braccio , quindi la focale vera non c' entra una mazza e quella equivalente va comunque aggiustata a seconda di quanto è denso il sensore ( più è denso peggio è )
Giusto per capire che è una regoletta stupida che serve solo a darti un' idea che se stai fotografando a 400 mm a mano libera con tempi di 1/20 s stai facendo una cazzata

[(IH)Patriota]

Originariamente inviato da demichel

la formuletta che ho postato non è empirica, ma si ricava
con un po' di ottica geometrica, assumere invece
un tempo di sicurezza pari all'inverso della focale è una regola
empirica...
ciao Cristiano

Nella tua formuletta c'è una certa K che rappresenta il tremolio che non è quantificabile e non è certo una costante.

Anche a parita' di mano c'è da considerare una buona variabilita' della posizione del fotografo al momento dello scatto , il preavviso che ha per potersi "mettere comodo" prima di scattare , il peso dell' attrezzatura e da quanto tempo la sta utilizzando ecc...ecc... c'è poi da considerare che non è difficile riuscire a scattare foto decenti anche con un 85mm ed un tempo di 1/20" (fatto parecchie volte) scattando 2 stop piu' lento del "necessario" ma verso l' estremo inferiore è tutt' altro che facile restare fermi per 0.3" scattando con un 12mm.

La variabile K quindi limita parecchio la scientificità della formula che sulla carta puo' anche funzionare ma se poi esci di casa e fotografi davvero con focali a partire dai 12mm per finire agli 800mm ti rendi conto che il risultato della formula è tutto meno che una certezza ma vale solo in via molto approssimativa giusto per avere un' idea.

Ciauz
PAt

[woofer2]

Originariamente inviato da Vinc

Quello che tu dici è tutto vero; però quando è stata formulata quella regola non scritta i sensori a formato ridotto non c'erano.
In questo topic mi sembrava ormai assodato che il tempo di sicurezza dipende principalmente dal fotografo... però a parità di mano se un 50 mm lo uso su FF o su APS-C il tempo di sicurezza non è lo stesso, tutto qui.
Purtroppo non ho una FF per fare delle prove dirette e ho scattato troppo poco in analogico per avere un riferimento preciso (gli exif non li avevo )... so più o meno quali sono i miei tempi di sicurezza, ma non ho verificato il corrispondente su FF... ma il discorso teorico mi torna benissimo.
Il micromosso sono d'accordo che, se c'è, ci sarà a tutti gli ingrandimenti; la questione è se io sono in grado di apprezzarlo oppure no...

P.S. invidio la tua mano ferma... magari ce l'avessi io

quoto
la mia esperienza: ho avuto la Nikon D50 e la D80, ora ho la FF D700.
In pratica i sensori APS-C differiscono da quelli full frame, quello della D80 è 23,6 x 15,8 mm, quello della D700 è 36 x 23,9 mm, cioé, partendo dal + piccolo, basta aggiungerne la metà dello stesso ed avere il FF.
Da qui nasce il discorso delle focali nei 2 sensori.

Ora, se io fotografo con con il full frame con una focale di 300mm, per avere la stessa foto con il formato aps-c, devo utilizzare la focale 200mm.
Quindi, nel primo caso (FF - 300mm) avrei un tempo di sicurezza pari a 1/300, nel secondo l'avrei a 1/200? No, la focale inganna, stiamo parlando della stessa foto, mica posso avere la stessa foto che fatta con un FF ha un tempo di sicurezza di 1/300, mentre su un APS-C c'è l'ha a 1/200...
Tornando allora al discorso di Vinc, bisogna calcolare su un APS-C anche il tempo minimo facendo la proporzione con il FF (nel nostro caso, stessa foto, stesso tempo, 1/300).

Questa è teoria, anche perché si riesce a fare foto per niente mosse a 300mm anche a 1/200.

Dalle macchine fotografiche che ho avuto, vi posso dire che questo vale anche nella pratica.