Opera: causa antitrust contro Internet Explorer

Non è un risarcimento che Opera vuole


Il fatto è che la gente che 'non ne capisce' si impunta sulla richiesta di rimuovere IE da Windows.
E questo di fatto è una strunzata anche per me. Mal sopporto MS ma credo possa decidere di mettere il browser che vuole nel SO.

Il problema è il COME QUESTO VIENE FATTO!


Va bene che il mercato decreta le scelte ma queste scelte devono essere libere.
MS decreta le scelte del mercato che è da questa influenzato, ritrovandosi IE dentro Windows (ed essendo questo il più diffuso).
Come diceva qualcuno qua (insieme ad un tizio mascerato): "Da grandi poteri derivano grandi responsabilità!"

Ma in una posizione del genere ci vuole competenza e responsabilità. Cosa che la MS non ha o che, se c'è l'ha, non applica.

Dareste mai il telecomando per far esplodere una bomba nucleare allo scemo del villaggio che non ha alcuna competenza tecnica o militare?
Risposta ovvia.

Quindi se IE non rispetta gli standard (le norme di sicurezza nel caso della bomba) qualcuno gli deve imporre di farlo. Altrimenti crea dei danni enormi.
Uno sviluppatore tipo ogni giorno si ritrova a dover fronteggiare i moltissimi bug di rendering di IE, facendo i salti mortali e dovendo cercare workaround o trucchetti vari per mantenersi attinente agli standard (che [u]SERVONO[/u] per la portabilità di un sito) e nonostante questo mantenere la visibilità sul browser Microsoft (che verrà utilizzato dalla maggior parte dell'utenza).

A molti sfugge che ci sono apparecchi per diversamente abili che non possono in alcun modo far girare IE.
Questi utenti devono arrangiarsi (magari non possono accedere alle informazioni comunali su come avere le agevolazioni per disabili).

Deve esplodere una bomba nucleare (tanto per ritirarla fuori) che renda metà dell'umanità disabile, oppure ci possiamo muovere anche prima e far fare le cose COME ANDREBBERO FATTE, senza penalizzare le minoranze?

Il monopolio significa che la minoranza è svantaggiata; minoranza di utenti, minoranza di concorrenti.
Vogliamo fare qualcosa?


Se Windows avesse sviluppato un suo protocollo di rete (non il TCP/IP) adesso avremmo una internet frammentata e a compartimenti stagni.
Se la AMD decidesse di usare un sistema numerico a base 5 invece che binario come tutti gli altri che succederebbe?
Se MS continua a farsi gli affari suoi quando si cerca di andare sempre di più verso l'integrazione, il Web 2.0 e la standardizzazione per il cross-platform, dove andremo a finire?

E soprattutto.... se lo fa Microsoft succederebbe la stessa cosa che se lo facesse un'anonima ditta di informatica?

E questa risposta che fa la differenza. E la risposta [u]non è "No"[/u].


Chi fa uso basilare dei browser, che non si ritrova a sfruttarne (e quindi conoscerne) almeno il 70% delle feature, o che non sviluppa siti internet non dovrebbe avere voce in questa discussione.

Non per male o antipatia, ma piuttosto per la disinformazione....
Non focalizzate la questione e continuate a premere sui punti sbagliati o con una visione limitata (i problemi di rendering sono principalmente su i CSS, non tanto sull'HTML tirato fuori da alcuni).

A parere mio infatti dovrebbe esistere un parser unico sviluppato dal W3C e integrabile nei vari software..... ma il motore di base deve fare sempre le stesse cose.

O almeno cercare di rispettare gli standard suggeriti (ma qua vanno imposti) e risolvere gli errori.
E Microsoft guardacaso è l'unica che non lo fa.... o lo fa su pochi aspetti per dare il contentino ma continuando a debilitare il mondo dei browser e il loro sviluppo.
Sono sicuro che se non fosse per Internet Explorer oggigiorno saremmo già passati da tempo ai CSS versione 3 (mentre con IE che se ne sbatte forse li vedremo fra 2/3 anni...forse).

Scusatemi l'arroganza ma bisogna far chiarezza perchè qua c'è chi patteggia per Microsoft che mi pare abbia l'impressione che le nostre critiche siano 'di parte'.
[u]Oggettivamente[/u] Microsoft con Internet Explorer sta mettendo i bastoni tra le ruote allo sviluppo, per via della sua posizione dominante e il suo sviluppo 'ritardato'.

Difficilmente si può contraddire questo.

Troppo facile generalizzare così. Ricordo che la base di AJAX è XmlHttpRequest che è nata con IE5 e solo dopo è diventato uno standard (de facto poi, perché non figura ancora nei documenti W3C e sorpattutto ogni browser ne ha un'implementazione diversa).
Il web si basa su una pletora di documenti che rispettano standard diversi e mai definitivi. Il problema non è tanto supportare o meno le funzionalità più avanzate di CSS2/3 (che non vengono supportati praticamente da nessuno ancora se non da Opera 9.5 e FF 3, entrambe beta).


Questo è proprio impossibile. L'unica "proprietà intellettuale" che un browser ha è proprio il motore di rendering, il resto è solo una GUI rudimentale di solito. E a parte questo, la difficoltà non è tanto supportare gli standard più avanzati: se si scrivesse un motore di rendering "da zero" sarebbe relativamente facile. Il problema è far coesistere i nuovi standard con un motore di rendering che è in giro da decenni e che deve poter interpretare correttamente tutti gli standard da HTML1, a XHTML+CSS3 (con in più tutte le estensioni non standard, i fix di compatibilità, etc.).
IE non può buttare tutto il codice di "compatibilità" che lo rende uno dei browser più utilizzati: se lo facesse l'80% del web verrebbe interpretato "male" di punto in bianco (chiaro: è colpa dei siti che sono stati sviluppati male, avendo come target il solo IE ed il suo rendering poco standard; ma il problema resta).
Tant'è vero che proprio Microsoft ha sviluppato un motore di rendering per la suite Expression nuovo di zecca e che dovrebbe essere il più compatibile con gli ultimi standard in assoluto (proprio perché non contiene tutte le modalità di retrocompatibilità degli altri browser, tra cui anche Opera).
L'unica soluzione viabile secondo me è, sì spingere al supporto degli standard, ma lavorare soprattutto sul lato degli sviluppatori: sviluppare siti che si basino su un sottoinsieme degli standard compatibile con tutti i browser è l'unica soluzione viabile al momento. L'importante è anche non ricorrere ad hack particolari per i vari browser (così si peggiora solo la situazione). Già IE7 è abbastanza decente sul lato del rendering, nella speranza che IE8 continui questo trend positivo, si può sperare in un progressivo supporto degli standard.
Tanto gli standard non sono ciò che viene imposto dal W3C di solito, ma quello che viene utilizzato de facto dagli sviluppatori ed è (per causa o di conseguenza) supportato dai vari browser.


D'accordo, peccato che il 90% della gente che usa i vari browser sono utenti che ne sfruttano il 5% delle feature e assolutamente non sviluppano siti. E questo lo dimostra la (purtroppo) esigua percentuale di utenti che utilizzano Opera...

penso che sia impossibile scegliere il browser dall'installazione di windows... in fondo, anche linux ha un browser preinstallato (anche se facendo "Aggiungi/Rimuovi" o andando su Synaptics si può cambiare il browser senza nemmeno aprire FF:rolleyes
Perchè?
Perchè ci sono troppi browser!
Mettendo solo i più famosi: IE, Firefox, Opera, Netscape, K-Melon, Avant Browser, Maxthon, Safari, Flock, Sea Monkey, Camino, Slim Browser e tanti altri...
Ce lo vedo l'utente medio a scegliere tra tutta quella roba! non ci capirebbe nulla...

In compenso, non sopporto il fatto che la MS non segua gli standard che sono stati decisi!
Effettivamente, tanto "affatica" solo chi deve fare i siti, a loro della MS non cambia molto (anche se bisogna dire che Mozilla nell'ultimo anno si è "fregata" un bel 6% di utenti da microscrof)

Di browser ce ne possono stare anche 1000, non e' un problema.
In un mondo CORRETTO, tutti i browser rispetterebbero uno standard (che ricordo essere deciso dal W3C e non da MS) e non ci sarebbero differenze di rendering tra questi 1000 browser.

Quello che li differenzierebbe e' l'integrazione del browser col SO, l'efficienza del motore di rendering, impatto di memoria, etc etc.



Come dicevo sopra, IE ha fatto solo danni su danni con la versione 6.
tanto per fare un esempio stupidissimo era l'UNICO browser a NON supportare il canale alpha dei PNG, costringendo i web designers a non poterli usare e limitarsi.

Se in giro si nota un certo aumento di qualita' delle pagine web (in ogni caso bisogna comunque aumentare) e' dovuto principalmente a firefox che anche non rispecchiando al 100% tutti gli standard, ci e' molto vicino, molto piu di IE.

Quanto al browser, MS fa bene a darsi da fare sul SERIO a rispettare gli standard e abbassare la cresta, perche nel nord europa firefox sta intorno a quota 50% mi pare di diffusione, quindi direi che non e' piu un browser "fuori dal coro".

http://www.xitimonitor.com/fr-fr/barometre-des-navigateurs/firefox-juillet-2007/index-1-1-3-102.html

Infatti, Finlandia 45,5 %
mi ricordavo bene...

Noi invece fanalino di coda col 18%... come al solito

Comunque, il salto finale in questo grafico e' spaventoso (rispetto alla linea di media dei mesi scorsi), da 24% a 27,8% :
Link ad immagine (click per visualizzarla)
Cosa e' successo di preciso per farlo svettare cosi in quel mese?

Su i CSS3 ipotizzavo lo sviluppo nel caso di una non esistenza di IE

Per l'XmlHttpRequest sono molto contento. Ha partorito Ajax e il javascript asincrono.
Però questo non li giustifica da non rispettare gli standard che sono già presenti.
Possono inventare e aggiungere tutto il superfluo che vogliono (come fa MS, FF o Opera), ma almeno il rispetto degli standard già presenti è d'obbligo.

Un motore di renderign unico è una mia utopia.
Però credo sarebbe la cosa migliore. O al massimo delle librerie standard del W3C che garantiscano l'attinenza. Una specie di DirectX per i browser

Beh ma continuando a rattoppare ed ammassare non si risolve niente. Si procastina solamente.
Va semplicemente riscritto un engine che gestisca tutti i vecchi linguaggi.
Il problema è solo di soldi e investimenti.

E anche se creasse incompatibilità con i vecchi siti pace.... significa che non seguivano gli standard e che si dovranno adattare.
Ci vuole volontà sia dal lato sviluppatore del browser che da quello di utente webdesigner.

Glielo dici tu ai miei clienti che mi chiedono cose che vedono in altri siti?
Tenendo di conto IE è tutto moooolto limitativo.....
Togli quello e già hai un bel pò di comandi standard in più.


Positivo ma affatto sufficiente. Al momento devo semplicemente sbattermi di più per rendere il tutto visibile anche su IE7 che ha nuovi bug e corregge solo una parte di quelli vecchi.

Il mondo non deve essere assoggettato allo sviluppo di IE. E' IE che dovrebbe 'morire' se perde il passo dello sviluppo del web.
Ma la sua presenza nella stragrande maggioranza degli SO ne mina la fattibilità.
E visto che non è possibile rimuovere il browser dal SO significa che IE deve supportare gli standard per non danneggiare lo sviluppo di siti web.
E il modo migliore per farlo è imporglielo con multe o altri mezzi in mano a chi tutela i diritti.

Ma se come sviluppatore non posso fare un certo tipo di layout a causa di un bug solo di iExplorer mi sento molto limitato. E hai voglia di voler utilizzare certe feature se queste proprio non funzionano.
Non è lo sviluppatore che decreta ma è Microsoft.

Discorso diverso per il caso, come già detto, dell'XmlHttpRequest dove è stata fatta un aggiunta ed è stata apprezzata dagli sviluppatori...
Ma è un caso diverso.

Eggià.... ma ti dirò.... io passai ad Opera quando ancora il browser lo usavo poco o nulla.
Mi piaceva perchè era tutto embedded e non aveva estensioni o roba aggiuntiva. Era veloce e perfetto di suo.
Non c'è bisogno imho di essere uno sviluppatore per apprezzare l'indiscussa superiorità di Opera (anche rispetto a FF..... differenza però assottigliata dalle molte estensioni scaricabili).

Ci sono le ferie e la gente ha più tempo di cercare un browser alternativo

Sono d'accordo, ma tanto per fare l'avvocato del diavolo: il formato PNG (con o senza alpha channel) non è uno standard W3C. Anzi, gli standard prescritti dal web consortium non prevedono nessun formato di immagine - al massimo si limitano a menzionare i formati come Jpeg, Gif e Png perché molto diffusi. Di fatti il web dovrebbe essere fruibile anche senza immagini, basta vedere Lynx che non ne supporta neanche uno di formato.


Già, sono d'accordo. Al massimo sarebbe bene avere un motore di rendering, diciamo "perfetto", che funga da metro di paragone o di benchmark per tutti gli altri motori. Perché al momento non c'è molto altro che il famoso Acid2, ma non è che sia proprio un granché come metro di supporto agli standard.


Il punto è che MS ha proprio una storia (o una "fama" per quanto riguarda la "backwards compatibility". Basta pensare alle API di Windows che sono ancora largamente compatibili con le vecchie interfacce Win16 di Windows 3.11. Chiaramente è uno dei grandi punti deboli delle API di Windows: si sente chiaramente il peso degli anni, ci sono funzioni che hanno funzionalità molto strani, con modalità di retrocompatibilità e così via... Tuttavia è anche vero che il "punto forte" di Windows sta nel fatto che su Vista la maggior parte dei programmi compilati per Win95 ancora funziona (magari non bene, ma gira).

Del resto anche Opera fa spesso operazioni di questo genere: quanti "bugfix" ad-hoc avranno inserito nel loro codice per renderizzare siti molto popolari ma non implementati correttamente? È comprensibile che Opera si lamenti proprio di questo, ma secondo me la colpa non è solo di IE: IE6 (giustamente odiato ) è stato la "causa scatenante" di tutti i siti incompatibili che ci troviamo ora, però buona parte della colpa ricade proprio sugli sviluppatori dei siti stessi che troppo spesso sviluppano con in mente una sola piattaforma (ogni volta che visito un sito e vedo la scritta "optimized for IE at 1024x768" mi viene da piangere... fortuna che è in disuso).


Sì, capisco e concordo.
Tuttavia credo che sia una cosa che può solo peggiorare col tempo: in futuro sarà sempre più diffuso accedere ai siti web senza un browser completo quelli desktop, ma utilizzando browser da cellulari, console e quant'altro. Assumendo che non tutti questi browser saranno buoni come Opera Mini/Mobile, secondo me, è probabile che gli sviluppatori di siti internet dovranno sbattersi sempre di più per rendere il tutto compatibile con un sottoinsieme comune di features (che probabilmente sarà anche abbastanza limitato).


Eh sì, anch'io ho cominciato ad usare Opera addirittura da quando era ancora a pagamento (quando è diventato Freeware mi sono sentito tradito :asd.
Posso fare un esempio con la mia famiglia (sui PC di casa impongo religiosamente l'uso di Opera, come è giusto che sia ): penso che nessuno si accorga consciamente della differenza tra Opera e IE (o FF). Il browser agli occhi di un utente normale probabilmente assume un importanza molto secondaria: è "quel riquadro" attorno al sito internet, con i soliti 4 pulsanti avanti, indietro, stop, preferiti.
Sono d'accordo quando dici che IE dovrebbe "sparire" perché non rispetta gli standard, soltanto che è un problema che non importa minimamente a quel 90% degli utilizzatori della rete che se ne infischiano del browser che usano.

si ma nel luglio 2006 non c'e' stato lo stesso aumento.
Luglio 2007 piu del 3% di differenza.... che azzo e' successo di speciale nel luglio 2007 ???

sono curiosi questi dati XD