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Old 19-04-2016, 14:01   #1
Redazione di Hardware Upg
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Link alla notizia: http://www.fotografidigitali.it/news...one_62202.html

I tecnici della società sarebbero al lavoro su una nuova fotocamera con sensore più grande e apertura di diaframma f/1.4. Secondo le voci sarà installata sui prossimi top di gamma

Click sul link per visualizzare la notizia.
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Old 19-04-2016, 14:33   #2
roccia1234
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Buono per l'aumento di dimensione, che sinceramente non definirei "sensibilmente più grande".

No buono l'aumento di mpx. Avrebbero potuto rimanere su 12 mpx (e non ditemi che non bastano e avanzano per uno smartphone "classico") aumentando, per quanto possibile, le performance in bassa luce senza flash, che su sensori simili scarseggiano parecchio.
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Old 19-04-2016, 15:11   #3
demon77
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Originariamente inviato da roccia1234 Guarda i messaggi
Buono per l'aumento di dimensione, che sinceramente non definirei "sensibilmente più grande".

No buono l'aumento di mpx. Avrebbero potuto rimanere su 12 mpx (e non ditemi che non bastano e avanzano per uno smartphone "classico") aumentando, per quanto possibile, le performance in bassa luce senza flash, che su sensori simili scarseggiano parecchio.
D'accordo su tutto ovviamente.
Comunque è una buona cosa lo stesso.. del resto 1/1,7 è un formato che adottano fotocamere compatte già belline, non mi dispiace per nulla che sia in uso su uno smartphone.
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DEMON77

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Old 19-04-2016, 15:14   #4
roccia1234
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Però con un apertura f/1.4 dovrebbe comunque migliorare in situazioni di poca luce no?
Anche se concordo che 12mpx bastavano.
f/1.4 è l'apertura fisica e serve per la profondità di campo/sfocato.
Per le performance in bassa luce bisogna vedere quanta luce effettivamente passa.

Giusto per fare un esempio "famoso", il canon 50 f/1.2 ha trasmittanza t/1.5
Il 50 1.4 sempre di canon, ha trasmittanza t/1.6
(dati dxomark).
Quindi, dal punto di vista degli scatti in notturna, il 50 1.2 canon non dà alcun vantaggio percepibile sul 50 1.4, nonostante il mezzo stop di apertura in più .

È comunque una cosa che varia da caso a caso, eh. Verosimilmente l'apertura maggiore qualche contributo lo darà, se l'avessero combinata con un sensore con fotositi più grandi (= SNR maggiore a parità di luce) sarebbe stato ancora meglio.
Le top di gamma canikon appena presentate hanno 20 mpx.
Su uno smartphone (pureview a parte, ma ha una gestione tutta sua) a matrice bayer, secondo me, 8-10-12 mpx bastano e avanzano.

Ultima modifica di roccia1234 : 19-04-2016 alle 15:23.
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Old 19-04-2016, 15:52   #5
Ginopilot
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Su uno smartphone (pureview a parte, ma ha una gestione tutta sua) a matrice bayer, secondo me, 8-10-12 mpx bastano e avanzano.
Anche perche' se si va a vedere la risoluzione effettiva, a causa soprattutto della lente ma anche della compressione, e' molto piu' bassa e non potrebbe cmq essere maggiore.
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Old 19-04-2016, 15:53   #6
demon77
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Originariamente inviato da roccia1234 Guarda i messaggi
Su uno smartphone (pureview a parte, ma ha una gestione tutta sua) a matrice bayer, secondo me, 8-10-12 mpx bastano e avanzano.
Ma leverei pure il 12.
8-10 mpx sono più che sufficienti per tutto.
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DEMON77

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Old 19-04-2016, 16:38   #7
Marok
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Originariamente inviato da roccia1234 Guarda i messaggi
f/1.4 è l'apertura fisica e serve per la profondità di campo/sfocato.
Per le performance in bassa luce bisogna vedere quanta luce effettivamente passa.

Giusto per fare un esempio "famoso", il canon 50 f/1.2 ha trasmittanza t/1.5
Il 50 1.4 sempre di canon, ha trasmittanza t/1.6
(dati dxomark).
Quindi, dal punto di vista degli scatti in notturna, il 50 1.2 canon non dà alcun vantaggio percepibile sul 50 1.4, nonostante il mezzo stop di apertura in più .

È comunque una cosa che varia da caso a caso, eh. Verosimilmente l'apertura maggiore qualche contributo lo darà, se l'avessero combinata con un sensore con fotositi più grandi (= SNR maggiore a parità di luce) sarebbe stato ancora meglio.
Le top di gamma canikon appena presentate hanno 20 mpx.
Su uno smartphone (pureview a parte, ma ha una gestione tutta sua) a matrice bayer, secondo me, 8-10-12 mpx bastano e avanzano.
L'f è praticamente sempre considerato per la quantità di luce che passa. La trasmittanza è sempre uguale (magari) o inferiore al 100% della luce, ma si possono considerare il più delle volte uguali (a meno di cercare il pelo nell'uovo). Mentre la profondità di campo è indissolubilmente legata alla dimensione del sensore, quindi la profondità f1.4 in un sensorino da cellulare, non ha nulla a che vedere con la profondità f1.4 di una FF.
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Old 19-04-2016, 16:48   #8
sbaffo
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Ma leverei pure il 12.
8-10 mpx sono più che sufficienti per tutto.
Beh, mi pare che l'ultimo iphone nel passaggio da 8 a 12mpx ci abbia guadagnato, ma magari per altre ragioni, non sono informatissimo.

Tornando a Samsung, forse i 18mpx, che poi magari saranno 16 in vari formati, potrebbero essere nell'ottica dei filmati 4K: il processore tratta i pixel con un semplice 4-in-1 invece di un più complesso scaling.
Non uccidetemi se ho detto una fesseria.
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Old 19-04-2016, 17:18   #9
roccia1234
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Originariamente inviato da Marok Guarda i messaggi
L'f è praticamente sempre considerato per la quantità di luce che passa.
No, è la misura fisica dell'apertura. O meglio, il rapporto tra focale e pupilla d'entrata. Detta brutalmente, una roba che puoi (potresti) misurare con un righello.

Quote:
La trasmittanza è sempre uguale (magari) o inferiore al 100% della luce, ma si possono considerare il più delle volte uguali (a meno di cercare il pelo nell'uovo).
La trasmittanza sarebbe uguale al 100% solo se avessimo delle lenti perfettamente trasparenti e con nessuna riflessione, né all'interfaccia aria-vetro e vetro-aria, né internamente.
Cose del genere non esistono e non esisteranno mai, quindi la trasmittanza, specie in presenza di più lenti, sarà sempre inferiore al 100%.
Che poi sia "appena infoeriore al 100%" e quindi con f/stop e t/stop coincidenti al primo decimale (vedi dxomark), è un altro paio di maniche.

Quote:
Mentre la profondità di campo è indissolubilmente legata alla dimensione del sensore, quindi la profondità f1.4 in un sensorino da cellulare, non ha nulla a che vedere con la profondità f1.4 di una FF.
Sulla PDC ci sarebbe da fare un discorso parecchio lungo, sul fatto che è molto aleatoria, variabile anche senza variare sensore/apertura/focale/distanza, una semplice illusione, ecc ecc ecc.

Comunque, sarebbe più corretto dire che dipende dal rapporto di riproduzione (che include dimensione del sensore, focale, distanza, ecc ecc), apertura e circolo di confusione, che in teoria sarebbe da calcolare per l'uso finale di quella fotografia.
roccia1234 è online   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 19-04-2016, 18:26   #10
AleLinuxBSD
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Tutto bello ma dato che la fisica non è un'opinione mi domando in che modo pensano di potere mettere un sensore un po' più grande con un'ottica un po' più luminosa, in padelle (eh no si chiamano ancora cellulari), sempre più sottili.


Nota:
Già il fatto che vanno ad incidere pure sulle batterie, e quindi sull'autonomia pur di farli sottili la dice lunga ...
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Old 19-04-2016, 18:54   #11
demon77
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Originariamente inviato da sbaffo Guarda i messaggi
Beh, mi pare che l'ultimo iphone nel passaggio da 8 a 12mpx ci abbia guadagnato, ma magari per altre ragioni, non sono informatissimo.

Tornando a Samsung, forse i 18mpx, che poi magari saranno 16 in vari formati, potrebbero essere nell'ottica dei filmati 4K: il processore tratta i pixel con un semplice 4-in-1 invece di un più complesso scaling.
Non uccidetemi se ho detto una fesseria.
Mah non so.. Ma per il 4k bastano ben meno di 12mpx..
Anche per lo scaling i moderni soc lo possono fare senza sforzo!
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Old 19-04-2016, 21:49   #12
Zenida
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Perfettamente d'accordo sulle risoluzioni. Però 12Mpx sono l'equivalente della pellicola in definizione, quindi chi è abituato alla stampa delle foto (pochi lo so) può ottenere gli stessi ingrandimenti.

Poi ci sono altre circostanze come la fotografia paesaggistica.

Però, voglio dire, parliamo di cellulari. Quindi, al momento, se restare sugli 8mpx, porta notevoli benefici in termini qualitativi allora tanto vale restarci.
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Old 19-04-2016, 23:00   #13
Chelidon
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Città: Parma
Messaggi: 2373
Far passare l'idea che su un modulo da cellulare l'idea di usare un'apertura 1.4 sia per ridurre la profondità di campo, mi pare quanto meno naife per usare un eufemismo.

Stiamo parlando di cellulari cioè gli odierni punta-e-scatta: questo potrà pure avere un sensore più ampio della media, ma dato che su un prodotto del genere la rapidità di messa a fuoco è un vantaggio, non cercherebbero certo di darsi la zappa sul piede cercando lo sfocato, che infatti sarà ridotto come è sempre stato sulle compatte con caratteristiche analoghe. Mi pare ovvio che l'aumento delle dimensioni del sensore e dell'apertura sia da vedere al fine di migliorare la sensibilità in basse luci o di contenere l'aumento di rumore al crescere dei Mpx come fine prioritario.

Anche tirare in ballo la differenza con la trasmittanza mi pare un bel volo pindarico considerato che stiamo parlando di moduli che hanno una costruzione più semplice e compatta rispetto agli obiettivi iperluminosi da reflex che richiedono di molta più correzione a causa della differenza di scala, un f/1.4 che deve coprire 1/1.7" non richiede troppi elementi per essere corretto, per cui le interfacce e le possibili superfici interne causa di riflessioni sono ben più ridotte e su un altra scala di potenze. A voler essere pignoli è molto più realistico che sia proprio l'apertura in termini di sfocato pure ad essere poco ideale: con pixel che si spingono così verso la miniaturizzazione i limiti di occlusione dell'area fotosensibile (fill-factor) e delle microlenti sono relativamente critici da poter loro stessi limitare l'apertura effettiva del sistema.

Ultimo appunto, il fatto che la PdC sia arbitrariamente valutata non vuol dire che sia aleatoria o peggio un'illusione: il circolo di confusione può essere preso arbitrariamente, perché variabili e relative sono le condizioni di osservazione di un'immagine, non perché lo sfocato sia qualcosa di ineffabile!
__________________
Vendo: DVD-sata, DDR2, CPU, HD, Ati9200
Ho concluso positivamente con: sozzimar, Twister7800gtx, altri (usate cerca)
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Old 19-04-2016, 23:13   #14
tuttodigitale
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Messaggi: 3704
Quote:
Originariamente inviato da demon77 Guarda i messaggi
Mah non so.. Ma per il 4k bastano ben meno di 12mpx..
i numeri dicono che per un 4k 4:2:0, non basta un sensore da 8MP (e neppure 12), senza considerare la teoria del campionamento. Le risoluzioni REALI, anche di costosissime macchine, la dice lunga, su quanto sia dannatamente difficile raggiungere la "qualità" 4k.

Il problema sui smartphone, si sposta sulle ottiche, ma sappiamo che le stesse sono progettate per rendere bene al centro, per simulare l'effetto di una zoomata, resa possibile anche grazie al numero spropositato di MP.

Quote:
Originariamente inviato da Chelidon Guarda i messaggi
Far passare l'idea che su un modulo da cellulare l'idea di usare un'apertura 1.4 sia per ridurre la profondità di campo, mi pare quanto meno naife per usare un eufemismo.
l'effetto collaterale è anche quello...
la profondità di campo di un 1/1,7+f/1,4 è equivalente a quella di una DX con ottica f/2,65, di pari focale equivalente.

mi chiedo piuttosto come faranno a fare entrare un simile mostro...sensore curvo?

Ultima modifica di tuttodigitale : 19-04-2016 alle 23:24.
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Old 20-04-2016, 07:38   #15
roccia1234
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Quote:
Originariamente inviato da Chelidon Guarda i messaggi
Far passare l'idea che su un modulo da cellulare l'idea di usare un'apertura 1.4 sia per ridurre la profondità di campo, mi pare quanto meno naife per usare un eufemismo.
Non mi pare di aver scritto una cosa simile.
L'apertura fisica influisce sulla pcd, in particolare una maggiore apertura riduce la pdc, e questo è un dato di fatto a prescindere del mezzo in esame.
Che poi questa sia comunque immensa a causa del microsensore e/o che non sia la conseguenza cercata da samsung, è un altro paio di maniche.

Quote:
Stiamo parlando di cellulari cioè gli odierni punta-e-scatta: questo potrà pure avere un sensore più ampio della media, ma dato che su un prodotto del genere la rapidità di messa a fuoco è un vantaggio, non cercherebbero certo di darsi la zappa sul piede cercando lo sfocato, che infatti sarà ridotto come è sempre stato sulle compatte con caratteristiche analoghe. Mi pare ovvio che l'aumento delle dimensioni del sensore e dell'apertura sia da vedere al fine di migliorare la sensibilità in basse luci o di contenere l'aumento di rumore al crescere dei Mpx come fine prioritario.
Appunto

Quote:
Anche tirare in ballo la differenza con la trasmittanza mi pare un bel volo pindarico considerato che stiamo parlando di moduli che hanno una costruzione più semplice e compatta rispetto agli obiettivi iperluminosi da reflex che richiedono di molta più correzione a causa della differenza di scala, un f/1.4 che deve coprire 1/1.7" non richiede troppi elementi per essere corretto, per cui le interfacce e le possibili superfici interne causa di riflessioni sono ben più ridotte e su un altra scala di potenze. A voler essere pignoli è molto più realistico che sia proprio l'apertura in termini di sfocato pure ad essere poco ideale: con pixel che si spingono così verso la miniaturizzazione i limiti di occlusione dell'area fotosensibile (fill-factor) e delle microlenti sono relativamente critici da poter loro stessi limitare l'apertura effettiva del sistema.
Il mio voleva essere un discorso generale.
Sul caso particolare non mi pronuncio, non ho idea della trasmittanza di lenti per cellulari


Quote:
Ultimo appunto, il fatto che la PdC sia arbitrariamente valutata non vuol dire che sia aleatoria o peggio un'illusione: il circolo di confusione può essere preso arbitrariamente, perché variabili e relative sono le condizioni di osservazione di un'immagine, non perché lo sfocato sia qualcosa di ineffabile!
La pdc è un'illusione dal momento che non esiste nulla a fuoco che sia davanti o dietro al piano di messa a fuoco.

Noi vediamo porzioni che ci sembrano a fuoco (o meglio sufficientemente nitide) semplicemente perchè la nostra acutezza visiva, la dimensione di stampa, la distanza di visione o altri fattori o una combinazione dei precedenti non ci consentono di vedere che sono fuori fuoco.
Di conseguenza ci illudiamo che siano a fuoco.

Aleatoria perchè io la calcolo sì arbitariamente in base ad un certo circolo di confusione... ma questo circolo di confusione è continuamente variabile in base ad una molteplicità di fattori, alcuni dei quali non prevedibili in fase di scatto, come può essere la distanza di visione, la dimensione di visualizzazione/stampa, la risoluzione del mezzo di visualizzazione, ecc ecc ecc.
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Old 20-04-2016, 08:18   #16
Ginopilot
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i numeri dicono che per un 4k 4:2:0, non basta un sensore da 8MP (e neppure 12), senza considerare la teoria del campionamento. Le risoluzioni REALI, anche di costosissime macchine, la dice lunga, su quanto sia dannatamente difficile raggiungere la "qualità" 4k.

Il problema sui smartphone, si sposta sulle ottiche, ma sappiamo che le stesse sono progettate per rendere bene al centro, per simulare l'effetto di una zoomata, resa possibile anche grazie al numero spropositato di MP.
Ma guarda, se sugli smartphone ci fossero degli 8mpixel che rendono davvero come tali e non peggio di un 5mp, sarebbe una gran cosa e i filmati 4k magari verrebbero fuori un briciolo meglio degli hd. Invece la poca differenza che si nota ora è solo per la diversa compressione. Poi c'e' il discorso lenti, che se al centro rendono qualcosa in piu', cmq globalmente sono fondi di bottiglia che non risolvono una mazza.
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Old 11-05-2016, 08:58   #17
Davis5
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finalmente sensori piu' grandi!

e' bello vedere tra i commenti i vari troll che non hanno minimamente idea di cosa sia la profondita' di campo ed il bokeh risultante... ma qualche fesseria la devono sparare lo stesso!

una full frame, se ha una lente FISSA e non zoom, anche corta, ha uno schema ottico che anche a f:4 o f5,6 consente di avere il soggetto a fuoco con una fortissima nitidezza che i cellulari anche piu' fighi si sognano, e gli elementi anteriori e posteriori che a seconda del diaframma usato presentano una sfuocatura piu' o meno marcata in funzione del diaframma, e progressiva a seconda della distanza.

Cosa succede con i sensori microscopici dei cellulari?

Lo schema ottico e' totamente modificato, e siamo in presenza di un soggetto nella zona di fuoco scarsamente dettagliato, che non si stacca dalle aree anteriori e posteriori, perche' e' come se con una full-frame si scattasse sempre a f:16 o f:22 passando da uno scarsamente dettagliato in area di fuoco a totalmente senza dettaglio ma ben visibile nelle aree fuori fuoco.

anche tra un sensore DX e uno FX la differenza e' pesantissima!
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Old 11-05-2016, 09:11   #18
Stormblast
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Ottimo, il prossimo passo sarà fare una bella FF con funzione di telefonata, e installare nel menù Facebook e Whatsapp. Poi saremo tutti belli e contenti.
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"E non è un gioco, non è una partita, ma semplicemente uno stile di vita..."
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Old 11-05-2016, 09:39   #19
Ginopilot
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Originariamente inviato da Davis5 Guarda i messaggi
finalmente sensori piu' grandi!

e' bello vedere tra i commenti i vari troll che non hanno minimamente idea di cosa sia la profondita' di campo ed il bokeh risultante... ma qualche fesseria la devono sparare lo stesso!

una full frame, se ha una lente FISSA e non zoom, anche corta, ha uno schema ottico che anche a f:4 o f5,6 consente di avere il soggetto a fuoco con una fortissima nitidezza che i cellulari anche piu' fighi si sognano, e gli elementi anteriori e posteriori che a seconda del diaframma usato presentano una sfuocatura piu' o meno marcata in funzione del diaframma, e progressiva a seconda della distanza.

Cosa succede con i sensori microscopici dei cellulari?

Lo schema ottico e' totamente modificato, e siamo in presenza di un soggetto nella zona di fuoco scarsamente dettagliato, che non si stacca dalle aree anteriori e posteriori, perche' e' come se con una full-frame si scattasse sempre a f:16 o f:22 passando da uno scarsamente dettagliato in area di fuoco a totalmente senza dettaglio ma ben visibile nelle aree fuori fuoco.

anche tra un sensore DX e uno FX la differenza e' pesantissima!
Non ho capito quest'ultima affermazione. A parita' di lente uno scatto con una dx e' semplicemente un crop dello stesso scatto con una fx. Non cambia niente altro a parte quello che restituisce il sensore.
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