Israele ha diritto di esistere?

[crespo80]

la discussione nasce ovviamente in seguito all'acuirsi dello scontro dell'occidente contro l'Iran, un paese questo che forse esterna per voce del suo presidente quelli che sono i sentimenti della popolazione mediorientale.

Lo Stato di Israele nasce ufficialmente dopo la seconda guerra mondiale, nel 1948, grazie alla forte volontà degli ebrei sparsi per il mondo, che decidono di formare uno Stato che possa accoglierli, proprio nella "terra promessa" citata dalla bibbia.
Approfittando della caduta dell'impero Ottomano in medioriente e della estrema povertà di quelle regioni, viene creata una banca ebraica finanziata dalle ingenti disponibilità di denaro degli ebrei di tutto il mondo, la quale acquista a partire dai primi anni del 1900 enormi appezzamenti di terreno, nei quali a poco a poco affluiscono e si insediano gli ebrei sparsi per il mondo.
Gli ebrei insediati, come da programma, iniziano a reclamare la creazione di uno stato indipendente d'Israele, forti di una ormai massiccia presenza.
Dopo la fine della seconda guerra mondiale, l'ONU decide che il territorio palestinese debba essere equamente diviso tra ebrei e arabi.
Gli arabi non ci stanno a vedersi usurpare le terre sotto il naso e scoppiano varie guerre,
Israele però, seppure neonata, possiede già un esercito ben addestrato ed equipaggiato, e ad ogni guerra ingaggiata con i vicini riesce a strappare sempre più considerevoli porzioni di territorio (i famosi territori occupati), esacerbando evidentemente ancora di più gli animi delle popolazioni locali.

Poi la storia continua fino ai giorni nostri. Il mio è solo un riassunto di quanto dice la storia, potete trovare un sunto su wikipedia
http://it.wikipedia.org/wiki/Conflitti_arabo-israeliani


Non nascondo che non conoscevo bene la questione, e l'occasione per approfondire l'argomento è venuta grazie all'attenzione mediatica che in questo periodo si è creata verso l'Iran.
Mi sono chiesto perchè mai ce l'avessero così tanto con Israele, beh adesso un poco riesco ad immedesimarmi in loro

Immaginate, come esempio, se una popolazione che viveva nella pianura padana 2000 anni fa e che aveva subito una diaspora simile a quella ebraica, tutto d'un tratto decidesse di insediarsi in quelle regioni comprando tutte le terre disponibili, anche pagandole oltre il loro valore, e d'un tratto decidesse di fondare uno stato in quella regione. Come la prenderemmo noi?
Logico che questo è un esempio estremo di una situazione non realizzabile, ma può servire per capire i sentimenti che possono agitare gli animi degli arabi che vivono in quelle regioni

Ho messo anche un sondaggio, così per curiosità!

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da crespo80

Immaginate, come esempio, se una popolazione che viveva nella pianura padana 2000 anni fa e che aveva subito una diaspora simile a quella ebraica, tutto d'un tratto decidesse di insediarsi in quelle regioni comprando tutte le terre disponibili, anche pagandole oltre il loro valore, e d'un tratto decidesse di fondare uno stato in quella regione. Come la prenderemmo noi?

Se le terre diventassero loro per diritto di acquisizione, e se la comunità internazionale decidesse che su tali terre debba essere creato un nuovo Stato per loro, allora noi, che siamo persone civili, accetteremmo la delibera della comunità internazionale.

Gli israeliani di oggi avevano ricomprato le terre dei loro avi a carissimo prezzo.
E la comunità internazionale aveva stabilito che su tali terre dovesse nascere lo Stato di Israele.
Cosa hanno fatto gli arabi, a quel punto?

[Faethon]

IMHO,le prime 2 opzioni del poll potrebbero diventare una,visto che i territorri "occupati" sono quelli che secondo ONU dovrebbero andare ai Palestinesi.

Cmq,Israele ha diritto di esistere,anzi per me ormai non si pone la questione.E una questione da 1948,ora mica possiamo dire di farlo sparire dalla mappa.

Che sia stato creato con modo giusto o meno,ormai non cambia molto,secondo me si dovrebbbe fare più cautamente,ma la Gran Bretagna ha come al solito fatto un casino in tutto il medio oriente coi confini tagliati con linee rette etc.E all' epoca anche gli Israeliani usavano il terrorismo come arma del "povero" contro un paese il cui esercito non poteva vincere (vedi il massacro del hotel King David).E quasi ironico...

Quindi entrambi hanno diritto di esistere.Purtroppo le responsabilità della situazione odierna non è confinata solo al ME,ma anche alle potenze occidentali che non hanno prevvisto la necessità degli Ebrei di cercare di fare una loro patria dopo l' olocausto e la cosa si è fatta un po' a casaccio.

[coldd]

non ho nessuna intenzione di lanciarmi in un'altra estenuante discussione su israele



cmq oramai esiste e bisogna accettarla, anche se a qlk (me compreso) la cosa puo non fare piacere
uno stato unico poi è improponibile

[dantes76]

mai messo in dubbio l'esistenza di Israele, semmai la domanda da fare e', gli stati arabi( Egitto, siria Giordania)vogliono uno stato palestinese?(visto che fino ad oggi ha mai riconosciuto i confini)

Ps: Potevi aggiungere questa: Lo stato di israele esiste perche i paesi arabi non hanno mai voluto uno stato palestinese e nemmmeno i palestinesi nelle loro nazioni e fanno i distinguo fra arabi e palestinesi, e i paesi circostanti non c'e l'hanno a morte con israele per un puro fine, ma solamente perche non possono piu sbarazzarsi dei palestinesi; e non colpa mia se in 30 anni Israele e nata dal deserto, e in 1000 anni i nomadi palestinesi hanno venduto tutte le loro terre agli arabi, i Palestinesi vogliono uno stato? lo chiedano all'Egitto, alla Giordania, alla Siria

[Swisström]

nessuna delle tre

ha diritto di esistere, ma non certo perchè lo dice l'ONU...

[skywalker77]

Originariamente inviato da Swisström

nessuna delle tre

ha diritto di esistere, ma non certo perchè lo dice l'ONU...

Infatti ad onore del diritto internazionale il fatto che sia o non riconosciuto dall'organizzazione non è elemento integrante dell'esistenza o meno di uno stato sovrano. Senza nulla togliere alle prerogative dell'ONU, ma davvero in questo caso c'entrano poco, il sondaggio andava impostato diversamente.

Detto questo ho votato si e ci mancherebbe pure il contrario, Israele in quanto stato sovrano ha diritto di esistere e la comunità intenazionale dovrebbe proteggere e garantire tale esistenza, ma c'è un grosso ma.
Il grosso ma è l'egual diritto dello stato della Palestina di esistere e di essere sovrano sui territori che dal 64 sono occupati da Israele, sui territori illegalmenti usurpati dalla costruzione del muro.
Passando a questioni reali di politica internazionale quello che gli israeliani non hanno capito è che se non viene garantita l'esistenza dello stato palestinese Israele verrà sempre percepita in maniera molto negativa dagli stati arabi che la circondano, ma soprattutto dalla popolazione di fede islamica. Inoltre un grave ulteriore problema è costituito dal futuro status che assumerà Gerusalemme, per mia opinione credo che l'unica soluzione possibile per risolvere la questione è che la città assuma lo status di territorio internazionalizzato.

[gourmet]

Non tutte le terre che oggi fanno parte di Israele (non parlo dei territori occupati) sono state comprare.. molte sono state espropriate, dopo che gli abitanti arabi della zona se ne erano andati di loro volontà, o erano stati deportati (parlo di interi villaggi). Fonte wikipedia.

Comunque si, Israele ha diritto di esistere.. così come il Sud Tirolo fa parte dell'Italia e non dell'Austria, così come l'Istria è croata e non italiana, Koenigsberg è russa e non tedesca, la Prussia è polacca e non tedesca ecc.. la storia è piena di situazioni di fatto che si vengono a creare, le quali non sono forse il massimo dal punto di vista della logica e della giustizia, ma ormai non vale assolutamente la pena rimetterle in discussione.

[DonaldDuck]

Originariamente inviato da dantes76

mai messo in dubbio l'esistenza di Israele, semmai la domanda da fare e', gli stati arabi( Egitto, siria Giordania)vogliono uno stato palestinese?(visto che fino ad oggi ha mai riconosciuto i confini)

Ps: Potevi aggiungere questa: Lo stato di israele esiste perche i paesi arabi non hanno mai voluto uno stato palestinese e nemmmeno i palestinesi nelle loro nazioni e fanno i distinguo fra arabi e palestinesi, e i paesi circostanti non c'e l'hanno a morte con israele per un puro fine, ma solamente perche non possono piu sbarazzarsi dei palestinesi; e non colpa mia se in 30 anni Israele e nata dal deserto, e in 1000 anni i nomadi palestinesi hanno venduto tutte le loro terre agli arabi, i Palestinesi vogliono uno stato? lo chiedano all'Egitto, alla Giordania, alla Siria

Per una volta mi trovo d'accordo con te.

[Gennaro10]

Originariamente inviato da dantes76

mai messo in dubbio l'esistenza di Israele, semmai la domanda da fare e', gli stati arabi( Egitto, siria Giordania)vogliono uno stato palestinese?(visto che fino ad oggi ha mai riconosciuto i confini)

Ps: Potevi aggiungere questa: Lo stato di israele esiste perche i paesi arabi non hanno mai voluto uno stato palestinese e nemmmeno i palestinesi nelle loro nazioni e fanno i distinguo fra arabi e palestinesi, e i paesi circostanti non c'e l'hanno a morte con israele per un puro fine, ma solamente perche non possono piu sbarazzarsi dei palestinesi; e non colpa mia se in 30 anni Israele e nata dal deserto, e in 1000 anni i nomadi palestinesi hanno venduto tutte le loro terre agli arabi, i Palestinesi vogliono uno stato? lo chiedano all'Egitto, alla Giordania, alla Siria

Quoto totalmente

[Gennaro10]

Originariamente inviato da crespo80

la discussione nasce ovviamente in seguito all'acuirsi dello scontro dell'occidente contro l'Iran, un paese questo che forse esterna per voce del suo presidente quelli che sono i sentimenti della popolazione mediorientale.

Lo Stato di Israele nasce ufficialmente dopo la seconda guerra mondiale, nel 1948, grazie alla forte volontà degli ebrei sparsi per il mondo, che decidono di formare uno Stato che possa accoglierli, proprio nella "terra promessa" citata dalla bibbia.
Approfittando della caduta dell'impero Ottomano in medioriente e della estrema povertà di quelle regioni, viene creata una banca ebraica finanziata dalle ingenti disponibilità di denaro degli ebrei di tutto il mondo, la quale acquista a partire dai primi anni del 1900 enormi appezzamenti di terreno, nei quali a poco a poco affluiscono e si insediano gli ebrei sparsi per il mondo.
Gli ebrei insediati, come da programma, iniziano a reclamare la creazione di uno stato indipendente d'Israele, forti di una ormai massiccia presenza.
Dopo la fine della seconda guerra mondiale, l'ONU decide che il territorio palestinese debba essere equamente diviso tra ebrei e arabi.
Gli arabi non ci stanno a vedersi usurpare le terre sotto il naso e scoppiano varie guerre,
Israele però, seppure neonata, possiede già un esercito ben addestrato ed equipaggiato, e ad ogni guerra ingaggiata con i vicini riesce a strappare sempre più considerevoli porzioni di territorio (i famosi territori occupati), esacerbando evidentemente ancora di più gli animi delle popolazioni locali.

Vorrei far notare che le guerre le dichiararono i paesi arabi, TUTTE le guerre sono state dichiarate dai paesi arabi, con l'obbiettivo di distruggere Israele, e se avessero vinto una di quelle varie guerre, ora Israele sarebbe stato distrutto tempo fa senza che nessun stato muovesse un dito. Invece gli arabi le hanno prese alle grande, la vittoria dei territori è più che normale dopo una guerra vinta, figuriamoci se ti hanno attaccato.
E badate bene che le hanno provate tutte, attacchi di una multitudine di eserciti contro un piccolo stato( Israele ha sempre compiuti dei miracoli militari) attacchi vigliacchi subito dopo la fondazione con molti reduci dei campi tra la popolazione a difendersi in quelle situazioni fisiche, durante festività sacre che imponevano il riposo e l'abbandono di ogni attività... e dopo tutte ciò( ricordo sempre a causa del loro rifiuto allo stato Palestinese ,che Israele aveva accettato, e alle loro dichiarazioni di guerra per spazzare via Israele) avevano il coraggio di lamentarsi per i territori persi?! e vorrei ricordare che la maggior parte dei territori sono stati resistuiti in cambio di accordi di pace proprosti da Israele(vedi Sinai per l'egitto).

[Matrixbob]

3D super ciclico!

Dalla notte dei tempi le zone inerenti la terra di Palestina è stata popolata da Ebrei che hanno fatto l'errore di non crearsi 1 Nazione, ma di sentirsi cittadini del Mondo e quindi spargersi x il pianeta.
I mussulmani che ora si fanno chiamare Palestinesi sono arrivati molto dopo, quindi non vedo perchè dovrebbero rivendicare quei territori già popolati da almeno 3.000 anni dagli ebrei.
Maometto è nato addirittura 570 anni dopo Cristo che è nato quando l'ebraismo già esisteva.

CMQ dovrebbero imparare a convivere; mi pare la risposta ovvia.
Entrambi ormai hanno colpe e ragioni.
Poi io il futuro ultimo me lo immagino con 1 unico popolo terrestre di razza e religioni promisque.
Potrebbero iniziare loro a dare l'esempio ...

Originariamente inviato da crespo80

Immaginate, come esempio, se una popolazione che viveva nella pianura padana 2000 anni fa e che aveva subito una diaspora simile a quella ebraica, tutto d'un tratto decidesse di insediarsi in quelle regioni comprando tutte le terre disponibili, anche pagandole oltre il loro valore, e d'un tratto decidesse di fondare uno stato in quella regione. Come la prenderemmo noi?
Logico che questo è un esempio estremo di una situazione non realizzabile, ma può servire per capire i sentimenti che possono agitare gli animi degli arabi che vivono in quelle regioni.

Esempio sbagliato IMHO.

[V.H.A.C]

Questo è uno dei problemi più intricati dell'era moderna. Non ho la più pallida idea di come si possa risolvere o come possa andare a finire... Posso assumere una posizione neutrale?

[nomeutente]

Originariamente inviato da Gennaro10

la vittoria dei territori è più che normale dopo una guerra vinta, figuriamoci se ti hanno attaccato.

A dire il vero, no.
Il diritto internazionale vieta la creazione di colonie nei territori occupati militarmente nel corso di una guerra.

[dantes76]

Originariamente inviato da V.H.A.C

Questo è uno dei problemi più intricati dell'era moderna. Non ho la più pallida idea di come si possa risolvere o come possa andare a finire... Posso assumere una posizione neutrale?

no, non vale

[skywalker77]

Originariamente inviato da Matrixbob

3D super ciclico!

Dalla notte dei tempi le zone inerenti la terra di Palestina è stata popolata da Ebrei che hanno fatto l'errore di non crearsi 1 Nazione, ma di sentirsi cittadini del Mondo e quindi spargersi x il pianeta.
I mussulmani che ora si fanno chiamare Palestinesi sono arrivati molto dopo, quindi non vedo perchè dovrebbero rivendicare quei territori già popolati da almeno 3.000 anni dagli ebrei.
Maometto è nato addirittura 570 anni dopo Cristo.


Esempio sbagliato IMHO.

Beh forse non ho ben capito il senso del tuo post, ma se eri serio credo che le tue motivazioni siano assoltamente inaccettabili, che c'entano Cristo e Maometto boh? I palestinesi hanno egual diritto ad uno stato, le motivazioni storiche delle nascita di Palestina e Israele non hanno radici così profonde.
Non inseriamo queste contaminazioni pseudo storiche perchè con la questione in sè c'entrano poco o nulla.

[Matrixbob]

Originariamente inviato da skywalker77

Beh forse non ho ben capito il senso del tuo post, ma se eri serio credo che le tue motivazioni siano assoltamente inaccettabili, che c'entano Cristo e Maometto boh? I palestinesi hanno egual diritto ad uno stato, le motivazioni storiche delle nascita di Palestina e Israele non hanno radici così profonde.
Non inseriamo queste contaminazioni pseudo storiche perchè con la questione in sè c'entrano poco o nulla.

Leggi su che ho modificato.
CMQ "pseudo-storiche" xkè il formato DVD non era stato ancora inventato e andavano avanti a papiro.

Magari modifica il tuo quote.

[V.H.A.C]

Originariamente inviato da dantes76

no, non vale

E' quello che temevo... quanto tempo ho per decidere? Posso avere un'aiuto da casa?

[Cfranco]

L' errore è stato permettere agli ebrei di ritornare , questa leggerezza da parte britannica ha inevitabilmente creato problemi a non finire .
Adesso però non si può mica dire a gente che da 150 anni si è trasferita in un posto "abbiamo scherzato ve ne dovete tornare in Europa da dove vi abbiamo fatti scappare a forza di perseguitarvi" .
Alla stessa stregua potrei dire che gli arabi se ne devono tornare in Arabia , o i Turchi in Turkmenistan , o gli statunitensi in Gran Bretagna ...
E' una posizione del tutto irrealistica , che è frutto di un odio razziale .
IMHO Israele segue da parecchio tempo una politica sbagliata di "pulizia etnica" , ma non per questo si possono ignorare le immense colpe della parte araba , che è responsabile di un enorme numero di morti inutili .

[Faethon]

Originariamente inviato da Gennaro10

...
E badate bene che le hanno provate tutte, attacchi di una multitudine di eserciti contro un piccolo stato( Israele ha sempre compiuti dei miracoli militari) attacchi vigliacchi subito dopo la fondazione con molti reduci dei campi tra la popolazione a difendersi in quelle situazioni fisiche, durante festività sacre che imponevano il riposo e l'abbandono di ogni attività... e dopo tutte ciò( ricordo sempre a causa del loro rifiuto allo stato Palestinese ,che Israele aveva accettato, e alle loro dichiarazioni di guerra per spazzare via Israele) avevano il coraggio di lamentarsi per i territori persi?! e vorrei ricordare che la maggior parte dei territori sono stati resistuiti in cambio di accordi di pace proprosti da Israele(vedi Sinai per l'egitto).

D' accordo con il resto del tuo post,ma alcuni punti:Israele sicuramente ha combattuto meglio degli Arabi,ma non è stato un semplice "moltitudini di eserciti" che fa pensare a un mismatch estremo.Infatti anche gli stati Arabi erano neoformati (causa spartizione dei territori Arabi dagli Ingelsi per non lasciare che si formi un unico enorme stato Arabo secondo la classica massima Britannica "Divide and Conquer") e non avevano la logistica di formare chissà che eserciti.Infatti gli Israeliani avevano chiara supremazia numerica,ma non in materiale pesante,il problema era che molti combattimenti erano in centri abitati dove contavano più i numeri e non i carri armati.Wikipedia non sarà la fonte più autorevole,ma cmq,qui pensa vada bene:

"However as the war progressed, the IDF managed to field more troops than the Arab forces. By July 1948, the IDF was fielding 63,000 troops; by early spring 1949, 115,000. The Arab armies had an estimated 40,000 troops in July 1948, rising to 55,000 in October 1948, and slightly more by the spring of 1949."
http://en.wikipedia.org/wiki/1948_Ar..._Its_Aftermath

Poi anni dopo ,nella guerra di Yom Kippur,gli Israeliani sarebbero stati spacciati se non ci fosse per l' America che ha garantito la sostituzione di qualsiasi materiale pesante Israeliano distrutto in guerra e che dava soldi gratis per armamenti sia prima che dopo la guerra.Questo da fonte ebraica:

With Egyptian and Syrian troops inflicting heavy losses on Israel's army and air force, a panicked Jewish state pleaded with the United States for help.

...Israel urgently needed more tanks, planes and ammunition, its leaders argued...

Facing the worst battlefield losses in Israeli history, Prime Minister Golda Meir offered to leave her command post to fly to Washington to personally plead with President Nixon to resupply Israel. That's when the promise came from the White House that helped Israel change the course of the war and begin a process that forever altered relations between Jerusalem and Washington.

"The President has agreed - and let me repeat this formally - that all your aircraft and tank losses will be replaced," U.S. Secretary of State Henry Kissinger told the Israelis on Oct. 9, 1973.

Before the war, Congress managed to pass annual loans to Israel in the $535 million range by a few votes. But after the war, Israel began to receive about $2.1 billion a year, half in loans and half in grants. Almost all of the money went to purchase American-made military hardware.
http://www.jewishaz.com/jewishnews/9...yomkippr.shtml

Gli Arabi d' altro canto erano armati con carri armati e SAM sovietici,ma a parte alcuni soldati Russi operatori dei missili,non hanno ricevuto supporto analogo dall' Unione Sovietica.

E caratteristico che il Presidente Egiziano quando ha accettato la tregua,ha detto "Stiamo combattendo gli USA,non Israele".

Questo giusto per la verità storica.