Convergenza tra destra e sinistra? :eek:

[Lucrezio]

Prendo spunto da un paio di post tratti dal thread di Bluelake:

Originariamente inviato da Lucrezio

[INTERVENTO DI DESTRA (quella vera)]
La libertà è il più importante fra tutti - e i soli - diritti che devono essere garantiti dallo stato, pena il diritto sempre sacrosanto di rovesciare il governo e sovvertire le istituzioni. Non esiste nessuna giustificazione alle limitazioni della libertà, sia essa di pensiero, di opinione o di espressione o quant'altro.
C'è una grossa differenza, questo è ovvio, fra libertà e licenza: le proprie libertà non possono violare in nessun modo la vita, la proprietà o la libertà di un altro essere umano. Ma chiamare un politico - ovvero una figura alla quale si richiede di rappresentare una nazione e di avere un certo spessore - nano, riderci sopra, raccontare barzellette su di lui non sono, né possono essere, azioni di cui sopra.
Ho tutto il diritto di paragonare in maniera argomentata Berlusconi a Mussolini, non ho nessun diritto di dire "berlusconi è un figlio di p...". Ne posso parlar male quanto mi pare e piace senza cadere nella volgarità gratuita, posso fare dell'ironia sui suoi capelli o sui lifting, posso contestare le sue scelte politiche, posso rinfacciargli i crimini per cui è stato condannato, posso chiamarlo scherzosamente "nano".
Posso anche mettermi a cantare "Felicità... è un bicchiere di vino" etc dalla finestra (non lo farei mai) se voglio.
Ripeto: non posso insultare, calunniare (es.: dire che un politico di cui non so nulla è culo e camicia con Totò Riina), offendere, ma posso (devo?) scherzare, irridere, criticare (in particolare) chi mi pare e piace.
E chiunque tenti di levarmi questi sacri diritti, insiti nella natura umana e garantiti in ogni stato democratico, è davvero un criminale, nonché una persona veramente, veramente pericolosa.
[/INTERVENTO DI DESTRA (quella vera)]

Originariamente inviato da Majin Mixxi

[INTERVENTO DI SINISTRA (quella vera)]
La libertà è il più importante fra tutti - e i soli - diritti che devono essere garantiti dallo stato, pena il diritto sempre sacrosanto di rovesciare il governo e sovvertire le istituzioni. Non esiste nessuna giustificazione alle limitazioni della libertà, sia essa di pensiero, di opinione o di espressione o quant'altro.
C'è una grossa differenza, questo è ovvio, fra libertà e licenza: le proprie libertà non possono violare in nessun modo la vita, la proprietà o la libertà di un altro essere umano. Ma chiamare un politico - ovvero una figura alla quale si richiede di rappresentare una nazione e di avere un certo spessore - nano, riderci sopra, raccontare barzellette su di lui non sono, né possono essere, azioni di cui sopra.
Ho tutto il diritto di paragonare in maniera argomentata Berlusconi a Mussolini, non ho nessun diritto di dire "berlusconi è un figlio di p...". Ne posso parlar male quanto mi pare e piace senza cadere nella volgarità gratuita, posso fare dell'ironia sui suoi capelli o sui lifting, posso contestare le sue scelte politiche, posso rinfacciargli i crimini per cui è stato condannato, posso chiamarlo scherzosamente "nano".
Posso anche mettermi a cantare "Felicità... è un bicchiere di vino" etc dalla finestra (non lo farei mai) se voglio.
Ripeto: non posso insultare, calunniare (es.: dire che un politico di cui non so nulla è culo e camicia con Totò Riina), offendere, ma posso (devo?) scherzare, irridere, criticare (in particolare) chi mi pare e piace.
E chiunque tenti di levarmi questi sacri diritti, insiti nella natura umana e garantiti in ogni stato democratico, è davvero un criminale, nonché una persona veramente, veramente pericolosa.
[/INTERVENTO DI SINISTRA (quella vera)]

Originariamente inviato da Lucio Virzì

Il buon senso e la civiltà non hanno collocazione specifica nell'emiciclo

LuVi

Ce ne sarebbero anche altri, ma questi mi sembrano i più significativi.

L'intervento fatto da me, condiviso da molta "sinistra forumistica", è un intervento liberale abbastanza "ortodosso", ciò nonostante le idee esposte vengono condivise anche dagli opposti, in particolare dagli attuali "comunisti".
Non è la prima volta che faccio caso a qualcosa del genere: forse che destra e sinistra non siano poi così diverse come vogliono far credere?
Forse che l'impianto comune sia bene o male lo stesso, con divergenze solo su alcune cose specifiche e su alcune sottigliezze?
Forse che la storia stia portando le due ideologie a convergere?
E' chiaro che le differenze restano riguardo, ad esempio, alla visione dello stato sociale, a un maggior individualismo della destra liberale, a un ottimismo intrinseco della sinistra e a tante altre cose, ma sembra che possa essere lecito iniziare a pensare che, lentamente, si stia arrivando ad un punto intermedio di equilibrio.
La cosa, sinceramente, mi piace molto, cosa ne pensate?

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da Lucrezio

...a un ottimismo intrinseco della sinistra ...

Non ho tempo per risponderti dettagliatamente, ma questa affermazione qui viene dichiaratamente osteggiata dal nostro pdc, quindi fai te!

LuVi

[rastaban]

Mi pare semplicemente dovuto al fatto che il tuo non si puo' definire intervento di Destra, ma intervento liberale.

Le idee liberali possono stare da entrambe le parti, nelle fazioni moderate.

E' quando inizi a parlare di politica economica fiscale estera interna e di come la vuoi impostare che vengono fuori le differenze Csx Cdx.

[tdi150cv]

Originariamente inviato da rastaban

Mi pare semplicemente dovuto al fatto che il tuo non si puo' definire intervento di Destra, ma intervento liberale.

Le idee liberali possono stare da entrambe le parti, nelle fazioni moderate.

E' quando inizi a parlare di politica economica fiscale estera interna e di come la vuoi impostare che vengono fuori le differenze Csx Cdx.

potresti interpretarlo sia come intervento di destra che come di sinistra ... quello che diversifica due individui di diversa fazione politica che scrivono la stessa cosa , come in questo caso , e' il loro modo di interpretare quello che hanno scritto ...

[sid_yanar]

Originariamente inviato da Lucrezio

Prendo spunto da un paio di post tratti dal thread di Bluelake:




Ce ne sarebbero anche altri, ma questi mi sembrano i più significativi.

L'intervento fatto da me, condiviso da molta "sinistra forumistica", è un intervento liberale abbastanza "ortodosso", ciò nonostante le idee esposte vengono condivise anche dagli opposti, in particolare dagli attuali "comunisti".
Non è la prima volta che faccio caso a qualcosa del genere: forse che destra e sinistra non siano poi così diverse come vogliono far credere?
Forse che l'impianto comune sia bene o male lo stesso, con divergenze solo su alcune cose specifiche e su alcune sottigliezze?
Forse che la storia stia portando le due ideologie a convergere?
E' chiaro che le differenze restano riguardo, ad esempio, alla visione dello stato sociale, a un maggior individualismo della destra liberale, a un ottimismo intrinseco della sinistra e a tante altre cose, ma sembra che possa essere lecito iniziare a pensare che, lentamente, si stia arrivando ad un punto intermedio di equilibrio.
La cosa, sinceramente, mi piace molto, cosa ne pensate?

interessante anche se pure io non ho il tempo di rispondere dettagliatamente.
In breve distinzioni quali "destra" e "sinistra" sono spesso convenzioni, utili ad etichettare comportamenti molto simili e di tipo invariabilmente egoico

[rastaban]

Originariamente inviato da tdi150cv

potresti interpretarlo sia come intervento di destra che come di sinistra ... quello che diversifica due individui di diversa fazione politica che scrivono la stessa cosa , come in questo caso , e' il loro modo di interpretare quello che hanno scritto ...

Con questo concordo.

[Northern Antarctica]

Quello che hai scritto è condivisibile da entrambi gli schieramenti, ma mi rimane il dubbio che quando majin mixxi ha quotato e modificato il titolo "Intervento di sinistra" non si sia soffermato a lungo su questo passaggio:

le proprie libertà non possono violare in nessun modo la vita, la proprietà o la libertà di un altro essere umano

Sulla vita e sulla libertà ovviamente non credo nessuno al mondo abbia niente da dire ma per la proprietà il discorso è diverso, e per quanto la sinistra moderna abbia superato da tempo il discorso dell'abolizione della proprietà privata, questo passo rende il discorso meno di sinistra di quanto non lo sia di destra

OT x Lucrezio: poi mi devi spiegare perché hai postato questo thread anche in Scienza & Tecnica

[tdi150cv]

Originariamente inviato da Northern Antarctica

Quello che hai scritto è condivisibile da entrambi gli schieramenti, ma mi rimane il dubbio che quando majin mixxi ha quotato e modificato il titolo "Intervento di sinistra" non si sia soffermato a lungo su questo passaggio:



e per quanto la sinistra moderna abbia superato da tempo il discorso dell'abolizione della proprietà privata,

tu credi ? Vogliamo fare una scommessa di come saltera' il prossimo governo Prodi ?

[Swisström]

Originariamente inviato da rastaban

Mi pare semplicemente dovuto al fatto che il tuo non si puo' definire intervento di Destra, ma intervento liberale.

Infatti...

[SweetHawk]

Altra analogia...

Oggi Fassino (e D'Alema) sembrava Berlusca. Ha copiato pari pari termini e toni vittimistici su accanimenti e non molto ben definite cospirazioni

Siamo davvero dinanzi a provetti cabarettisti...

[Korn]

il problema è che silvio è un pregiudicato loro no

[Stormblast]

veramente non capisco. uno apre un bel 3d finalmente "ideale" e voi tanto per cambiare via col berluska! ma che problemi avete??
cioè i casi sono due:
o siete ossessionati, o siete in piena campagna elettorale.



o entrambe....

[Ileana]

Originariamente inviato da tdi150cv

tu credi ? Vogliamo fare una scommessa di come saltera' il prossimo governo Prodi ?

gh.
Vero.
Però i primi ad andarsene saranno i Radicali, mi ci giocherei la casa (che non ho )



per il resto, concordo con chi dice che è un intervento liberale.

[Lucrezio]

I riferimenti alla politica italiana. Si trattava di una discussione "in generale", senza riferimenti specifici, che fungerebbero solo da elementi di disturbo.

Tornando alla discussione, sono perfettamente d'accordo sul fatto che il mio intervento fosse liberale (cristo! Io SONO liberale!!!)... ma vorrei anche sottolineare come liberale e destra (storica) siano due concetti abbastanza simili.
Provate a metterla in termini storici: liberalismo come ideologia in contrasto con socialismo e democrazia.
Quello su cui volevo puntare l'attenzione, e che voi state confermando, è sul fatto che la sinistra, anche quella storica, sta assorbendo dei tratti liberali e viceversa. Non solo sulla centralità dell'importanza dell'individuo e delle sue libertà personali, ma anche sul discorso meritocrazia (altra cosa tipicamente di destra) e sull'economia (spesso e volentieri).
Allo stesso modo non sentirete mai nessun liberale che dice "lo stato sociale va abolito", così come non dirà più "chi non lavora non mangia" (nel senso drastico, non nel senso sacrosanto del termine).
Questo secondo me è un bene!

[Korn]

Originariamente inviato da Stormblast

veramente non capisco. uno apre un bel 3d finalmente "ideale" e voi tanto per cambiare via col berluska! ma che problemi avete??
cioè i casi sono due:
o siete ossessionati, o siete in piena campagna elettorale.



o entrambe....

dillo a sweet plz

[tdi150cv]

Originariamente inviato da Ileana

gh.
Vero.
Però i primi ad andarsene saranno i Radicali, mi ci giocherei la casa (che non ho )



per il resto, concordo con chi dice che è un intervento liberale.

guarda per solidarieta' di partito te ne presto una ... poi ci mettiamo daccordo ovviamente !

[squadraf]

Molto sinteticamente, anche se la discussione meriterebbe un'approfondita analisi che non può esser fatta nè in questa sede nè con il tempo che ho disponibile :
Il liberalismo ed il comunismo partono da una visione dell'uomo strettamente materialista (una vuole l'uomo produttore/consumatore, l'altra vede l'uomo come lavoratore; entrambe le visioni convergono su quella di uomo/ingranaggio di una macchina che può essere il libero mercato nel primo caso, lo Stato nel secondo). Anche se apparentemente il comunismo sembra occuparsi dei diritti dei lavoratori (e qui ci sarebbe moooolto da discutere, dato che i diritti dei lavoratori d'oggi non possono essere assolutamente rivendicati da alcun partito comunista, si guardi la storia per risalirne alle origini), in realtà una volta ottenuti i diritti, i lavoratori non avrebbero più nulla da chiedere alla Vita (se non lavorare, lavorare ed ancora lavorare modello cinese d'oggi e russo di ieri).
Il comunismo d'oggi dice di essere avverso alla globalizzazione, cosa che il capitalismo vuole attuare a tutti i costi.
SU che basi i comunisti dicono di essere no-global?
Non era la visione comunista quella che vedeva i "proletari di tutto il mondo" unirsi per costruire un futuro di diritti, senza Stati nè padroni?
Ed un futuro senza Stati, un futuro senza popoli, può essere rivendicato dai veri "NO GLOBAL"?
La mia risposta è no. Entrambe le visioni, comunista e liberale, conducono allo stesso obiettivo, e cioè l'internazionalizzazione dei popoli con il conseguente azzeramento delle culture e distruzione delle civiltà, seppur con metodi differenti.
Nessuno parla di visoni spirituali e morali dell'uomo, nessuno è realmente attento a quali sono i suoi veri bisogni, che vanno ben al di là dell'automobile nuova e del "diritto" d'abortire, ma che sono soddisfatti da quei valori millenari a cui si ispira la nostra civiltà (Dio, Patria, Famiglia). Valori che appagano, che rendono felice l'uomo, gli danno un motivo per vivere, quanto non potrà mai fare (ad esempio) la droga leggera (guardacaso comune ad entrambe le visioni).
Il liberalismo ed il comunismo, per quanto apparentemente opposti, sono due facce della stessa medaglia.
Pertanto, la convergenza tra le due culture c'è già da tempo.

[Lucio Virzì]

Si parlava di valori comuni e condivisibili, non di visioni catastroficamente irreali.

LuVi

[squadraf]

E in cosa consiste l'irreale?
Dammi qualche indizio....

[Lucrezio]

Originariamente inviato da squadraf

Molto sinteticamente, anche se la discussione meriterebbe un'approfondita analisi che non può esser fatta nè in questa sede nè con il tempo che ho disponibile :
Il liberalismo ed il comunismo partono da una visione dell'uomo strettamente materialista (una vuole l'uomo produttore/consumatore, l'altra vede l'uomo come lavoratore; entrambe le visioni convergono su quella di uomo/ingranaggio di una macchina che può essere il libero mercato nel primo caso, lo Stato nel secondo). Anche se apparentemente il comunismo sembra occuparsi dei diritti dei lavoratori (e qui ci sarebbe moooolto da discutere, dato che i diritti dei lavoratori d'oggi non possono essere assolutamente rivendicati da alcun partito comunista, si guardi la storia per risalirne alle origini), in realtà una volta ottenuti i diritti, i lavoratori non avrebbero più nulla da chiedere alla Vita (se non lavorare, lavorare ed ancora lavorare modello cinese d'oggi e russo di ieri).
Il comunismo d'oggi dice di essere avverso alla globalizzazione, cosa che il capitalismo vuole attuare a tutti i costi.
SU che basi i comunisti dicono di essere no-global?
Non era la visione comunista quella che vedeva i "proletari di tutto il mondo" unirsi per costruire un futuro di diritti, senza Stati nè padroni?
Ed un futuro senza Stati, un futuro senza popoli, può essere rivendicato dai veri "NO GLOBAL"?
La mia risposta è no. Entrambe le visioni, comunista e liberale, conducono allo stesso obiettivo, e cioè l'internazionalizzazione dei popoli con il conseguente azzeramento delle culture e distruzione delle civiltà, seppur con metodi differenti.
Nessuno parla di visoni spirituali e morali dell'uomo, nessuno è realmente attento a quali sono i suoi veri bisogni, che vanno ben al di là dell'automobile nuova e del "diritto" d'abortire, ma che sono soddisfatti da quei valori millenari a cui si ispira la nostra civiltà (Dio, Patria, Famiglia). Valori che appagano, che rendono felice l'uomo, gli danno un motivo per vivere, quanto non potrà mai fare (ad esempio) la droga leggera (guardacaso comune ad entrambe le visioni).
Il liberalismo ed il comunismo, per quanto apparentemente opposti, sono due facce della stessa medaglia.
Pertanto, la convergenza tra le due culture c'è già da tempo.

Mi sembra che la tua analisi sia "vagamente" riduttiva.
Il liberalismo parte da una visione dell'uomo come essere dotato di coscienza e con iscritti tre diritti fondamentali nella sua natura... non mi sembra una visione particolarmente "materialistica".
La visione del mondo che ci sta dietro è un'invariante del moto: Il materialismo e lo spiritualismo possono benissimo conciliarsi con una politica liberale, in quanto il punto cardine del liberalismo è proprio la tutela assoluta della libertà di pensiero individuale: un liberale può essere ateo (come me) come cattolico (Giolitti) come protestante (Gladstone) come quel che vuole, senza che questo vada a influire sulle sue scelte politiche, a patto di accettare di rispettare la libertà altrui.
Questo è il punto cardine: accettare la libertà altrui e non limitarla, vera essenza del liberalismo, significa anche rispettare l'altrui visione del mondo e pretendere rispetto per la propria, senza volere imporre nulla.
A me questa sembra una grandezza infita dell'ideologia di Locke, grandezza che permetterebbe, se applicata, di attenuare i grandi conflitti del mondo d'oggi tramite la virtù che essa implica, ovvero la tolleranza.
Alla tua conclusione catastrofica (catastrostorica?) si può rispondere, infine, in due modi: la storia stessa ha mostrato che in periodi "liberali" c'è stato un grande fiorire della cultura, artistica, letteraria, musicale, filosofica che sia; al contrario i periodi di totalitarismo hanno portato ad un'uniformizzazione delle masse, con conseguenze alienanti e spersonalizzanti alquanto gravi. Inoltre Il liberalismo non può portare alla morte della cultura per la sua stessa struttura, in quanto presuppone l'esistenza di una classe culturale ed intellettuale dinamica, vivace e produttiva- l'unica obiezione possibili è che come visione è piuttosto elitaria, culturalmente. Ti rispondo che tale classe non è chiusa: liberalismo significa quindi meritocrazia e questo è uno degli aspetti che a me più piacciono (mai detto che la cultura sia per tutti.)
Sul comunismo lascio la parola a qualcuno più competente di me.