Corte Europea dei diritti dell'uomo: "no al crocifisso in aula"

[Fritz!]

Originariamente inviato da Kharonte85

Ma la smettete di quotarlo...l'ho messo in ignore apposta ma così me la rendete inutile...

Comunque il problema non è solo religioso, penso che più di tutto sui giudizi contro questa sentenza pesa il fatto che ormai sia tradizione consolidata di generazione in generazione la presenza del crocifisso nelle aule pubbliche. Quindi molti sarebbero portati a pensare che questo sia un attacco (ed una imposizione) alla loro vita quotidiana più che ai principi religiosi: una cosa del tipo "si è sempre fatto così perchè adesso non va più bene? "

Difficile spiegare a queste persone come la nostra società sia diventata multiculturale e globale e che quindi oggi più che mai ci si dovrebbe prendere l'impegno di rispettare tutti in uguale modo (nel rispetto della nostra costituzione)...e in questa disputa l'unico modo per farlo correttamente sarebbe togliere qualsiasi simbolo religioso negli edifici statali come giustamente l'Europa ha indicato, trasformare l'ora di "religione cattolica" in "storia delle religioni" e lasciare la libertà di culto alla sfera personale dell'individuo (chiunque è libero di portare una collana con il crocifisso o altri simboli religiosi).

Ma infatti l'aspetto religioso, inteso come fede personale c'entra ben poco.

Io sarei curioso di vedere quanti di questi difensori neocrociati della croce, ha poi davvero un crocifisso in casa propria... Secondo me davvero pochissimi. Sarei curioso di sottoporre i difensori della "cultura cattolica" a un test generale di conoscenza sulla cultura e la storia della Chiesa cattolica.

Qua si difende un simbolo puramente identitario, una bandierina da piantare per delimitare e separare "noi" da "loro". Ovviamente per ribadire che "noi" siamo migliori di "loro".

[Lilunyel]

Originariamente inviato da Fritz!

Qua si difende un simbolo puramente identitario, una bandierina da piantare per delimitare e separare "noi" da "loro". Ovviamente per ribadire che "noi" siamo migliori di "loro".

Non so, a me sembra abbastanza riduttiva e schematica questa rappresentazione dei fatti.

Cmq ti do ragione su alcuni punti che mi hai quotato; sarà che io da laico me ne frego se ci sono crocifissi dentro alle aule o negli uffici pubblici, non mi danno nessun fastidio. Chiaramente il concetto di laicità dello stato è strettamente connesso all'evoluzione moderna della democrazia, ma non necessariamente coincide, nel senso che se il 90%o più della popolazione di uno Stato (il cui giudizio dovrebbe esser sovrano, giusto?) vuole quel crocifisso lì appeso, per me dovrebbe starci e punto.
Chi non lo vuole vedere convinca gli altri che è sbagliato o vada altrove...

Originariamente inviato da Fritz!

Non é questione di "quanto si é religiosi" o di quanta fede si ha.
E' questione di quanto si é laici e civili. Di quanto si rispettino i principi fondanti della società democratica.

Mi riferivo appunto a questo che hai scritto; non sbagliato per carità, ma direi discutibile appunto. Una possibile interpretazione di quello che hai scritto è che se non si è laici non si è civili, ma questo non sta scritto da nessuna parte secondo me.

[ryan78]

Originariamente inviato da cdimauro

Non c'entra nulla. Ateo è una persona che vive senza dio, in senso di assenza. Dio inteso come ENTITA'.

Ma capisce benissimo cos'è la religione e quali influssi abbia nella sua vita, e si regola di conseguenza, come nel caso oggetto del thread.

quindi l'immagine cosa dovrebbe rappresentare? Valgono meno le definizioni di altri vocabolari? Ripeto che se il significato riportato sulla stragrande maggioranza dei dizionari risulta errato, per te, allora dovresti segnalare prontamente l'imprecisione alle case editrici. Tra l'altro i vocabolari moderni tralasciano a loro volta dei particolari*

Ma letteralmente a-theos dal greco è: senza Dio

credere in greco si scrive:

credere (v. tr.) δοκέω [dokeo]
credere (v. intr.) δοξάζω [doxazo]
credere (v. tr.) ἡγέομαι [egeomai]
credere (v. tr.) νομίζω [nomizo]
credere (v. tr.) οἴομαι [oiomai]
credere (v. tr.) πείθω [peitho]
credere (v. intr.) πιστεύω [pisteyo]

Senza Dio è molto diverso da non crede in Dio come è mostrato nella tua foto che credo di sapere da dove arriva. Manca la fonte (mentre se noti io cito tutte le fonti) e non dimostra nulla visto che dubito che quella definizione sia più antica di quelle riportate da filosofi come Platone per esempio.

seconda cosa io stavo rispondendo e formulando una ipotesi su due significati che erano stati proposti da lowenz, credo, e in seguito ci siamo chiariti filosofeggiando. *Tra l'altro la parola ateismo meriterebbe molta più attenzione in quanto esistono sfumature di ateismo. Già Platone parlava di un ateo pratico e un ateo teorico. A queste categorie ci aggiungiamo pure ateismo forte e debole. Quindi accettare un solo significato sarebbe improprio.

Se magari invece di quotare una parte del discorso, tra l'altro ci stavamo solo scaldando, quotavi anche il resto avresti compreso per intero la deduzione e il ragionamento che portano a far si che un ateo nel senso letterale del termine, giocando sui significati delle parole, negando l'esistenza di Dio in un certo senso fornisce lui stesso la prova che Dio esiste in quanto non è possibile negare una cosa che non esiste. Se un concetto per me non esiste non dovrei nemmeno pensarlo, se lo penso allora esiste nella mia mente.
Notte

[Franx1508]

l'ateismo è anche NEGARE l'esistenza di dio(MORALE E FISICO) chi non la nega è agnostico non ateo.

cdimauro è fissato col razionalista e il negazionista ma in realtà la diff è tra ateo e agnostico quale è lui.


le 150000 sfumature dei termini creano solo confusione e divisioni inutili in campo non credente.


uno che ragionevolmente non crede in dio lo fà semplicemente perchè considera la questione inesistente e ininfluente al limite matematico.

[cdimauro]

Originariamente inviato da ryan78

quindi l'immagine cosa dovrebbe rappresentare? Valgono meno le definizioni di altri vocabolari? Ripeto che se il significato riportato sulla stragrande maggioranza dei dizionari risulta errato, per te, allora dovresti segnalare prontamente l'imprecisione alle case editrici.

Riportano l'etimologia della parola (ho controllato poco fa a Treccani), ma parlano sempre di non esiste di dio. In effetti sarebbe interessante capire se, come penso, ha preso posto il significato che viene attribuito a questa parola nell'immaginario collettivo.

Tra l'altro i vocabolari moderni tralasciano a loro volta dei particolari*

Ma letteralmente a-theos dal greco è: senza Dio

credere in greco si scrive:

credere (v. tr.) δοκέω [dokeo]
credere (v. intr.) δοξάζω [doxazo]
credere (v. tr.) ἡγέομαι [egeomai]
credere (v. tr.) νομίζω [nomizo]
credere (v. tr.) οἴομαι [oiomai]
credere (v. tr.) πείθω [peitho]
credere (v. intr.) πιστεύω [pisteyo]

Senza Dio è molto diverso da non crede in Dio

Se dio manca nella mia vita e come ipotesi dell'esistenza dell'universo, non vedo perché dovrei crederci. Il non credere è una diretta conseguenza della sua assenza.

come è mostrato nella tua foto che credo di sapere da dove arriva. Manca la fonte (mentre se noti io cito tutte le fonti)

La fonte c'è, per chi vuol vederla e/o è in grado di recuperarla.

e non dimostra nulla visto che dubito che quella definizione sia più antica di quelle riportate da filosofi come Platone per esempio.

Platone affermava che l'ateo nega l'esistenza di dio?

seconda cosa io stavo rispondendo e formulando una ipotesi su due significati che erano stati proposti da lowenz, credo, e in seguito ci siamo chiariti filosofeggiando. *Tra l'altro la parola ateismo meriterebbe molta più attenzione in quanto esistono sfumature di ateismo. Già Platone parlava di un ateo pratico e un ateo teorico. A queste categorie ci aggiungiamo pure ateismo forte e debole. Quindi accettare un solo significato sarebbe improprio.

Appunto. Secondo te perché si parla di ateo e di ateo ateista, distinguendo i termini?

Se magari invece di quotare una parte del discorso, tra l'altro ci stavamo solo scaldando, quotavi anche il resto avresti compreso per intero la deduzione e il ragionamento che portano a far si che un ateo nel senso letterale del termine, giocando sui significati delle parole, negando l'esistenza di Dio in un certo senso fornisce lui stesso la prova che Dio esiste in quanto non è possibile negare una cosa che non esiste. Se un concetto per me non esiste non dovrei nemmeno pensarlo, se lo penso allora esiste nella mia mente.
Notte

Il pensiero aristotelico è stato superato da un pezzo.

Possiamo inventare e discutere di quanti concetti vogliamo, ma per un ateo non c'è alcuna differenza fra dio e l'elefante rosa che vola. Sì, siamo in grado di formulare un pensiero in merito ad essi, ma da qui a parlare di loro esistenza o non esistenza è un altro paio di maniche.

Originariamente inviato da Franx1508

l'ateismo è anche NEGARE l'esistenza di dio(MORALE E FISICO) chi non la nega è agnostico non ateo.

cdimauro è fissato col razonalista e il negazionista ma in realtà la diff è tra ateo e agnostico quale è lui.

L'agnosticismo l'ho abbandonato da un pezzo. Sono ateo, nell'accezione del termine. E tu sei ateo ateista.

le 150000 sfumature dei termini creano solo confusione e divisioni inutili in campo non credente.

Non vedo che problemi comportino queste divisioni: non siamo mica come i credenti, che debbono fare a gara per vedere chi sono di più al mondo.

uno che ragionevolmente non crede in dio lo fà semplicemente perchè considera la questione inesistente e ininfluente al limite matematico.

Appunto. Ma da qui a parlare di NON esistenza di dio, come fai tu, c'è un abisso.

[Franx1508]

eheheh caro cdimauro sappiamo oramai noi atei ateisti o meno che la questione di dio è un prodotto esistenziale e culturale,infatti non tutti i popoli e non in tutti i tempi sono venute fuori religioni monoteistiche.Ergo il concetto di dio è molto contestuale e l'unica verità che gli si può concedere è che sia concepibile dalla mente umana tanto quanto altre fantasiose credenze soggettivissime.La mia negazione è piu sottile e radicale proprio per questo motivo.Ovviamente non esiste nessun dio "la fuori"nell'universo....è ovvio che io lo neghi fisicamente,come molta corrente filosofica seria ho posto dio dentro e in quanto idea fittizia seppur presente lo demistifico moralmente riponendo la morale nell'es,nell'istinto e in parte nel'io,nella ragione.Il dio"la fuori"è alienazione pura e infatti la scienza non potrà mai dimostrare la fuori l'inesistenza di un dio che è stato creato da qualcosa che strutturalmente viene prima della ragione scientifica e alla fine neanche la riguarda.La fuori dio non c'è,non perchè sia ineffabile ma perchè i credenti ci impongono di cercare la sua verità nell'universo fisico depistando la ricerca.Quando basterebbe esaminare a fondo le ragioni e le Sragioni di dio nell'animo di certi uomini.

[blade9722]

Originariamente inviato da cdimauro

Continui a decontestualizzare. Il concetto è che l'aula è un luogo pubblico che lo stato mette a disposizione per un BEN PRECISO SCOPO.

Guarda che l'esempio del cavallo e' di Fritz, non mio.

Lo sai che i crocifissi vengono COMPRATI COI SOLDI TUTTI? Mi dici per quale motivo i soldi delle NOSTRE TASSE dovrebbero essere spesi per questi oggetti che NON SERVONO A NULLA in quegli edifici per gli scopi prefissi?

Se per questo vengono anche spesi per finanziari polpettoni intellettualoidi barbosissimi che nessuno ha il coraggio di proporre nelle sale cinematografiche perche' qualcuno li ritiene "cultura". Pero' non mi sembra che ci sia una crociata a riguardo. A meno che i finanziamenti non li riceva qualcuno legato al PdL

Originariamente inviato da Fritz!

Non riesci proprio a fare un intervento senza un salto logico..

Proprio non ci riesci, é piu forte di te

Non riesci proprio a fare un intervento senza accusare il tuo interlocutore di eseguire salti logici o di non ragionare..

Proprio non ci riesci, é piu forte di te

[cdimauro]

Originariamente inviato da blade9722

Guarda che l'esempio del cavallo e' di Fritz, non mio.

Vabbé, lasciamo perdere...

Se per questo vengono anche spesi per finanziari polpettoni intellettualoidi barbosissimi che nessuno ha il coraggio di proporre nelle sale cinematografiche perche' qualcuno li ritiene "cultura". Pero' non mi sembra che ci sia una crociata a riguardo. A meno che i finanziamenti non li riceva qualcuno legato al PdL

n-esima fallacia logica: che c'entra questo? Quindi siccome ci sono altri sprechi, giustifichiamo pure quelli per i crocifissi?

Non riesci proprio a fare un intervento senza accusare il tuo interlocutore di eseguire salti logici o di non ragionare..

Proprio non ci riesci, é piu forte di te

Non ha tutti i torti. Leggi qui: http://www.linux.it/~della/fallacies/index.html

[blade9722]

Originariamente inviato da cdimauro

Vabbé, lasciamo perdere...

n-esima fallacia logica: che c'entra questo? Quindi siccome ci sono altri sprechi, giustifichiamo pure quelli per i crocifissi?

Non ha tutti i torti. Leggi qui: http://www.linux.it/~della/fallacies/index.html

Va beh, chiunque non la pensi come voi commette solo fallacie logiche.....Avvertitemi quando avrete intenzione di scrivere un post che non sia "fallacia logica"

[cdimauro]

Ricorso alla pratica comune
Il Ricorso alla pratica comune è un errore con la seguente struttura:

X è un'azione comune.
Quindi X è corretto/morale/giustificato/ragionevole, ecc.

L'idea di base dietro all'errore è che il fatto che la maggior parte della gente faccia X viene usato come "prova" per supportare l'azione o la pratica. È un errore perchè il semplice fatto che la maggior parte della gente faccia X non lo rende corretto, morale, giustificato o ragionevole.

[Dream_River]

Originariamente inviato da Lilunyel

Chi non lo vuole vedere convinca gli altri che è sbagliato o vada altrove...

Dimentichi la terza via, rimanere è impegnarsi a ottenere qualcosa di ancora migliore di una democrazia(Che tutt'oggi continua a essere confusa con una dittatura della maggioranza)...una liberal-democrazia

[Lilunyel]

Originariamente inviato da Dream_River

Dimentichi la terza via, rimanere è impegnarsi a ottenere qualcosa di ancora migliore di una democrazia(Che tutt'oggi continua a essere confusa con una dittatura della maggioranza)...una liberal-democrazia

Rientra nel caso uno, ossia convincere gli altri che è sbagliato.

Giochi sulla terminologia a parte, il problema è che il crocifisso è uno dei "simboli analogici" più forti nella nostra cultura, e toglierlo lascerebbe comunque un "vuoto". Non sto dicendo che avremo nostalgia del crocifisso eh... , sto dicendo che certi simboli quando vengono eliminati lasciano spazio ad altri "sostituti" che non sono necessariamente migliori. Un esempio (se vogliamo un po' drastico) è quello che è accaduto in Cina durante la rivoluzione maoista, dove i simboli religiosi sono stati distrutti; trionfo della laicità? Macché, semplicemente si ritrovarono con i cartelloni con Mao ovunque, un po' come sono i nostri crocifissi.

In definitiva un simbolo di tale portata non può essere rimosso in una cultura con una decisione asettica di una corte internazionale, per quanto io sia d'accordo con essa.

[blade9722]

Originariamente inviato da Dream_River

Dimentichi la terza via, rimanere è impegnarsi a ottenere qualcosa di ancora migliore di una democrazia(Che tutt'oggi continua a essere confusa con una dittatura della maggioranza)...una liberal-democrazia

In merito al discorso "dittatura della maggioranza". E' compito della democrazia adoperarsi per garantire i diritti delle minoranze, purche' cio non avvenga a scapito di quelli della maggioranza. Altrimenti, si tratta di una....dittatura della minoranza.

In sintesi, la democrazia dovrebbe operare in questo modo:

- diritti delle minoranze compatibili con quello della maggioranza: vengono tutelati tutti
- diritti delle minoranze incompatibili con quello della maggioranza: viene tutelato quella della maggioranza a scapito dei quelli delle minoranze.

Lo specifico perche' non mi sembra che sia chiara la cosa...

[Lilunyel]

Appunto, volevo infatti esortarlo a dirmi dove stava la differenza tra dittatura e liberal-democrazia, ma non volevo risultare polemico.

Aggiungo poi che ciò che rappresenta il crocifisso va ben al di là del cattolicesimo e del cristianesimo. Rappresenta il sacrificio, amore per il prossimo, sofferenza, ecc. In sostanza, il crocifisso IMHO ha in sé un valore universale molto importante, e Strasburgo ha fatto un grave errore ad associarlo ad un manifesto di un partito politico.

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da Lilunyel

Rientra nel caso uno, ossia convincere gli altri che è sbagliato.

Giochi sulla terminologia a parte, il problema è che il crocifisso è uno dei "simboli analogici" più forti nella nostra cultura, e toglierlo lascerebbe comunque un "vuoto". Non sto dicendo che avremo nostalgia del crocifisso eh... , sto dicendo che certi simboli quando vengono eliminati lasciano spazio ad altri "sostituti" che non sono necessariamente migliori. Un esempio (se vogliamo un po' drastico) è quello che è accaduto in Cina durante la rivoluzione maoista, dove i simboli religiosi sono stati distrutti; trionfo della laicità? Macché, semplicemente si ritrovarono con i cartelloni con Mao ovunque, un po' come sono i nostri crocifissi.

In definitiva un simbolo di tale portata non può essere rimosso in una cultura con una decisione asettica di una corte internazionale, per quanto io sia d'accordo con essa.

Nessuno ha mai detto che quel simbolo vada rimosso "tout court".
Si parla esclusivamente di rimuoverlo dai muri degli edifici statali, delle scuole in particolare.

Originariamente inviato da blade9722

In merito al discorso "dittatura della maggioranza". E' compito della democrazia adoperarsi per garantire i diritti delle minoranze, purche' cio non avvenga a scapito di quelli della maggioranza. Altrimenti, si tratta di una....dittatura della minoranza.

In sintesi, la democrazia dovrebbe operare in questo modo:

- diritti delle minoranze compatibili con quello della maggioranza: vengono tutelati tutti
- diritti delle minoranze incompatibili con quello della maggioranza: viene tutelato quella della maggioranza a scapito dei quelli delle minoranze.

Lo specifico perche' non mi sembra che sia chiara la cosa...

Ciò che dici è molto, troppo semplicistico.
L'incompatibilità va valutata quantificando il tipo di diritti in gioco ed il disagio che ne deriva: in questo caso, è piuttosto ovvio che il diritto alla laicità delle istituzioni prevale sul diritto al mantenimento di una tradizione confessionale (principio costituzionale vs. consuetudine).

[Lilunyel]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Nessuno ha mai detto che quel simbolo vada rimosso "tout court".
Si parla esclusivamente di rimuoverlo dai muri degli edifici statali, delle scuole in particolare.

Per carità, ma non vorrei che fosse il primo passo.

Io ritengo che anche chi non crede o chi professa religioni diverse dal cristianesimo debba pprezzare il suo valore simbolico ed universale.
I valori che rappresenta non possono offendere nessuno, né intendono discriminare nessuno.

La "laicità", invece di bandire il crocifisso dalle aule scolastiche, avrebbe dovuto "appropriarsi" dei messaggi positivi e civili che esso vuol comunicare.

[Kratos]

Originariamente inviato da Lilunyel

In definitiva un simbolo di tale portata non può essere rimosso in una cultura con una decisione asettica di una corte internazionale, per quanto io sia d'accordo con essa.

Mi sembra assurdo dopo 100 pagine far ancora notare che non si chiede che il crocifisso venga rimosso DALL'INTERA CULTURA ITALIANA, ma "solo" dalle SEDI ISTITUZIONALI. Potremmo pure avere il 100% di cittadini cattolici e completamente aderenti alla sua dottrina e la questione non cambierebbe di una virgola.

Originariamente inviato da blade9722

In merito al discorso "dittatura della maggioranza". E' compito della democrazia adoperarsi per garantire i diritti delle minoranze, purche' cio non avvenga a scapito di quelli della maggioranza. Altrimenti, si tratta di una....dittatura della minoranza.

In sintesi, la democrazia dovrebbe operare in questo modo:

- diritti delle minoranze compatibili con quello della maggioranza: vengono tutelati tutti
- diritti delle minoranze incompatibili con quello della maggioranza: viene tutelato quella della maggioranza a scapito dei quelli delle minoranze.

Lo specifico perche' non mi sembra che sia chiara la cosa...

Ma quando mai?
I DIRITTI sono inalienabili e uguali per TUTTI i cittadini e prescindono dal "gruppo di appartenenza", li stabilisce la Costituzione o altre Carte dei Diritti a cui abbiamo aderito.
Quelle di cui parli tu sono le POLITICHE, ed è una questione ben diversa.

Nella fattispecie, non esiste il "diritto" di veder rappresentati i simboli della propria religione, solo perchè è maggioritaria, in luoghi che non le competono, che a leggere te dovrebbe prevalere sui "diritti" delle ALTRE religioni di affiggerne altri o degli atei di non vederne nessuno.
Esiste UN unico diritto in merito, ed è quello di non vedere nessuna preferenza dello Stato per una religione in particolare e di non essere discriminati per il proprio credo religioso, e DEVE valere per tutti.

Più chiaro di così non riesco a esprimerlo, continuate a girarci intorno pur di non affrontare la questione per quella che è.

Siamo alla frutta poi quando andiamo a tirar fuori i valori "extra-religiosi" del crocifisso. Non è un simbolo religioso IN DISUSO che adesso assume altri connotati laici, è QUI e ORA il simbolo PER ECCELLENZA della RELIGIONE CRISTIANA. Voler far finta che sia una specie di equivalente di una bandiera arcobaleno mi sembra non solo una gigantesca forzatura ma anche una mancanza di rispetto verso il vostro stesso credo.

[Lilunyel]

Originariamente inviato da Kratos

Mi sembra assurdo dopo 100 pagine far ancora notare che non si chiede che il crocifisso venga rimosso DALL'INTERA CULTURA ITALIANA, ma "solo" dalle SEDI ISTITUZIONALI. Potremmo pure avere il 100% di cittadini cattolici e completamente aderenti alla sua dottrina e la questione non cambierebbe di una virgola.

Che io sappia è impreciso anche questo... o c'è anche una sentenza sulla rimozione dei crocifissi dalle aule giudiziarie? Non è che mi sia troppo informato, quindi chiedo.

[Kratos]

Originariamente inviato da Lilunyel

Che io sappia è impreciso anche questo... o c'è anche una sentenza sulla rimozione dei crocifissi dalle aule giudiziarie? Non è che mi sia troppo informato, quindi chiedo.

La sentenza se proprio vogliamo si riferisce pure al SINGOLO caso e non a tutte le aule scolastiche, ma va da sè che il principio da cui discende è quello.

[Kharonte85]

Originariamente inviato da Lilunyel

Per carità, ma non vorrei che fosse il primo passo.

Io ritengo che anche chi non crede o chi professa religioni diverse dal cristianesimo debba pprezzare il suo valore simbolico ed universale.
I valori che rappresenta non possono offendere nessuno, né intendono discriminare nessuno.

La "laicità", invece di bandire il crocifisso dalle aule scolastiche, avrebbe dovuto "appropriarsi" dei messaggi positivi e civili che esso vuol comunicare.

1) e chi lo decide?

2) seguendo questo principio non avresti nulla in contrario se ognuno si portasse la propria icona religiosa (Budda, stella di David, yin yang, il pentacolo ecc ecc...) e la depositasse nell'angolo pantheon dedicato agli dei...ad esempio venero molto Angelina Jolie nulla in contario se mi porto un poster e lo appendo di fianco al crocifisso?

Molto più semplice e paritario toglierli tutti.