Green Pass falsi in vendita online a 100 euro. Il gruppo Telegram conta già 14 mila membri

[rattopazzo]

Originariamente inviato da randorama

io ho un po' l'impressione che,e su sti vaccini, nessuno ci voglia mette re la mano sul fuoco

Si, ormai è certo che il governo non vuole renderlo obbligatorio perchè sarebbe direttamente responsanbile per un vaccino ancora in fase sperimentale.
Ma niente paura!
Adesso Big Pharma spinge per accelerare al massimo la procedura di approvazione definitiva, per togliere di mezzo anche questo ostacolo burocratico.
Fauci addirittura si augura che l'FDA approvi definitivamente, almeno il Pfizer, “ nel corso delle prossime settimane, possibilmente entro la fine di agosto”.
https://www.aol.com/news/fauci-hopef...184032672.html
Evidentemente si sono accorti che negli USA ormai non si vaccinava più nessuno volontariamente e bisognava fare per forza il passo successivo, come al solito, scavalcando le normali procedure e tempistiche.

Naturalmente potrete scommettere che dopo l'FDA seguirà a ruota anche l'EMA...
Insomma, si prospetta un autunno, nel quale qualunque stato, Europeo o Americano, potrà imporre la vaccinazione obbligatoria ai propri cittadini, oppure a certe categorie, senza più essere direttamente responsabile per eventuali reazioni avverse.
Mi chiedo però, allora chi pagherà eventuali danni?

[canislupus]

Originariamente inviato da randorama

quale strada?
nei giorni scorsi ho citato i fratelli Tremante: a fronte di vaccino obbligatorio (antipolio, credo), 2 sono morti, 1 rimase invalido

l'unica cosa che hanno ottenuto i familiari è la 104 per l'invalido.

non mi risulta che siano molti quelli "scappati" all'antivaiolosa, all'epoca....
i metodi ci sono; basta metterli in pratica.

io ho un po' l'impressione che,e su sti vaccini, nessuno ci voglia mette re la mano sul fuoco

Ed è la mia stessa impressione... ma la cosa è illogica...

Se sono sicuri (i dati lo confermano), qual è il dubbio dello Stato?

Problemi costituzionali non ne esistono (e di precedenti ne abbiamo quanti ne vuoi), quindi?

Non ci hanno dato fiducia con il Morbillo e ce la danno con la Covid???

[canislupus]

Originariamente inviato da Phoenix Fire

Stai facendo voli pindarici assurdi, non hai fatto la visita col medico del lavoro? Se le condizioni lavorative mutano, il medico può trovarti non idoneo a una certa mansione (es idiota, non so neanche se corretto, ma per farti capire il ragionamento, sei asmatico e non ti posso far lavorare in ambienti polverosi).
Recenti sentenze poi confermano anche che la cosa vale per il discorso vaccino covid
Detto questo, ovvio che se lavori sempre da remoto la cosa non ha senso, si parla finora di aziende grosse o di dipendenti a contatto col pubblico, vedi che parti per voli pindarici?

Ti rispondo solo su questa parte... dato che l'altra è diventata noiosa.

QUALSIASI TRATTAMENTO SANITARIO non può essere imposto a discrezione del datore di lavoro.

Per imporre un vaccino facoltativo ad un lavoratore, devi dimostrare che vi sia la necessità e che vi siano elementi oggettivi che potrebbero causare un danno.

Non basta la tua idea per violare (hai letto bene) un principio costituzionale.

Non è un caso che in ALCUNI lavori sia espressamente disciplinata una deroga in tal senso.

Altrimenti domani un datore di lavoro qualsiasi impone a tutti i dipendenti un esame del sangue per verificare che non siano drogati.

In fondo è per tutelare la loro salute.

[alemar78]

Originariamente inviato da rattopazzo

Si, ormai è certo che il governo non vuole renderlo obbligatorio perchè sarebbe direttamente responsanbile per un vaccino ancora in fase sperimentale.
Ma niente paura!
Adesso Big Pharma spinge per accelerare al massimo la procedura di approvazione definitiva, per togliere di mezzo anche questo ostacolo burocratico.
Fauci addirittura si augura che l'FDA approvi definitivamente, almeno il Pfizer, “ nel corso delle prossime settimane, possibilmente entro la fine di agosto”.
https://www.aol.com/news/fauci-hopef...184032672.html
Evidentemente si sono accorti che negli USA ormai non si vaccinava più nessuno volontariamente e bisognava fare per forza il passo successivo, come al solito, scavalcando le normali procedure e tempistiche.

Naturalmente potrete scommettere che dopo l'FDA seguirà a ruota anche l'EMA...
Insomma, si prospetta un autunno, nel quale qualunque stato, Europeo o Americano, potrà imporre la vaccinazione obbligatoria ai propri cittadini, oppure a certe categorie, senza più essere direttamente responsabile per eventuali reazioni avverse.
Mi chiedo però, allora chi pagherà eventuali danni?

Beh, a parte che è nella logica delle cose che un'autorizzazione condizionata sia "a tempo", ma non è forse quello che molti "diversamente no-vax" chiedevano? vaccino obbligatorio e via...
Pagherà chi già adesso paga nei casi di indennizzo da danni da vaccino
E poi non capisco: prima si critica perchè non è obbligatorio "così non sono tenuti a pagare i danni", poi lo si critica anche nel caso in cui "chissà, forse, pare", diventerà obbligatorio...

[canislupus]

Originariamente inviato da alemar78

Beh, a parte che è nella logica delle cose che un'autorizzazione condizionata sia "a tempo", ma non è forse quello che molti "diversamente no-vax" chiedevano? vaccino obbligatorio e via...

Io sì... chiedevo questo... e preferisco definirmi dubbio-covid.vax.

[Saturn]

Originariamente inviato da canislupus

Ti rispondo solo su questa parte... dato che l'altra è diventata noiosa.

QUALSIASI TRATTAMENTO SANITARIO non può essere imposto a discrezione del datore di lavoro.

Per imporre un vaccino facoltativo ad un lavoratore, devi dimostrare che vi sia la necessità e che vi siano elementi oggettivi che potrebbero causare un danno.

Non basta la tua idea per violare (hai letto bene) un principio costituzionale.

Non è un caso che in ALCUNI lavori sia espressamente disciplinata una deroga in tal senso.

Altrimenti domani un datore di lavoro qualsiasi impone a tutti i dipendenti un esame del sangue per verificare che non siano drogati.

In fondo è per tutelare la loro salute.

Infatti se guidi un muletto ad esempio, sei regolarmente e senza preavviso, sottoposto a controllo antidroga in azienda...

[canislupus]

Originariamente inviato da Saturn

Infatti se guidi un muletto ad esempio, sei regolarmente e senza preavviso, sottoposto a controllo antidroga in azienda...

Previsto dalla legge.

Non è che se fai il barista, ti fanno un controllo anti-droga...

[Saturn]

Originariamente inviato da canislupus

Previsto dalla legge.

Non è che se fai il barista, ti fanno un controllo anti-droga...

Non è proprio così. Anche se fai il sistemista e cominci a presentarti in evidente stato d'alterazione tutti i giorni il tuo titolare ha tutto il sacrosanto diritto di chiederti di dimostrare la tua negatività a sostanza stupefacenti. Anche perchè non guiderai il muletto con il mestiere sopra citato, ma l'auto aziendale si. Si puoi rifiutarti, ma vedi se dopo non ti mettono alla porta. Dopo prova pure a fare causa. Intanto ti sei infangato il nome, rimani senza lavoro - cosa che non tutti possono permettersi - e finisci nelle mani degli avvocati che non sono certo a buon mercato. E intanto il tempo passa, senza stipendio. Non prendiamoci in giro, il coltello lo hanno sempre i titolari dalla parte del manico. Torno a ripetere, grosse realtà, Microsoft compresa, richiedono il vaccino anticovid per tornare a lavorare. E anche quelle più piccole nella mia zona vanno nella stessa direzione. Non ti vaccini ? Intanto rimani a casa in aspettativa, non pagata, poi si vedrà.

Piaccia o no, la realtà è questa.

[rattopazzo]

Originariamente inviato da Phoenix Fire

tu insulti con un esperto in un campo di cui hai dimostrato di non capire nulla, dopo aver preso una singola frase per difendere la tua posizione errata, soprattutto riciclando l'insulto tipico dei no brain, ma sono io che non rispetto la tua opinione
Quale opinione poi vorrei capire che ripeti solo cose lette altrove senza portare mai una singola prova o argomentazione, ma bellamente ignorando tutto quello che ti si dice

L'esperto sul campo saresti tu? o Burioni?
Su Burioni si potrebbe discutere sulle sue competenze a livello scientifico, ma non su quelle umane, e a giudicare da come lo difendi sembri un ottimo seguace.

hahahahahahahahahahahahaha
a me manca il senso critico. Voi estraete frasi dal contesto, ignorate qualsiasi spiegazione tranne quelle che vi fanno comodo (con voi intendo sia te che quell'altro che i vari no brain che popolano il web)
Tu hai già dimostrato che non sai fare 1+1, hai già ampiamente ignorato qualsiasi argomentazione ti viene proposta, dicendo sempre le solite tre frasi a ripetizione
Sei esattamente come i vari covidioti, danno delle pecore alla "massa" ma in realtà seguono il pensiero unico complottista, semplicemente basta che sia contrario alla "narrativa ufficiale"

Potrei dire la stessa cosa per quel che ti riguarda, ma ovviamente tu hai la verità in tasca e tutti gli altri sono solo dei no brain, complottisti e covidioti.
Faresti bene a scendere dal tuo piedistallo, perchè come non ho la verità in tasca io non la hai neanche tu.
Se poi sei uno scienziato o un virologo potrei darti anche qualche credito in più, ma fino a prova contraria sei sul mio stesso livello e la tua opinione conta esattamente quanto la mia, e con il tuo attegiamento stai solo dimostrando di peccare di superbia e nulla più.

prego mi fai vedere tutte le contraddizioni o i sottili inganni? Sono curioso di vedere cosa hai scoperto

Potrei farlo, ma l'ho già fatto o lo hanno già fatto gli altri
se poi mi ripeto ti attacchi al fatto che continuo a dire sempre le stesse cose, quindi non lo farò, e non ci perdo neanche più tempo con te.

[rattopazzo]

Originariamente inviato da alemar78

Beh, a parte che è nella logica delle cose che un'autorizzazione condizionata sia "a tempo", ma non è forse quello che molti "diversamente no-vax" chiedevano? vaccino obbligatorio e via...
Pagherà chi già adesso paga nei casi di indennizzo da danni da vaccino
E poi non capisco: prima si critica perchè non è obbligatorio "così non sono tenuti a pagare i danni", poi lo si critica anche nel caso in cui "chissà, forse, pare", diventerà obbligatorio...

Ma io non sto a discutere l'eventuale obbligatorietà, ma al massimo come ci si è arrivati.
Ben venga l'obbligo se chi lo impone si prende tutte le responsabilità, però a quel punto pretenderei anche che si togliessero dalle balle leggi che non hanno alcun fondamento scientifico come il green pass ad esempio.
Ma io lo immagino già come andrà a finire, metteranno l'obbligo e lasceranno il green pass con la scusa che bisognerà mettere delle restrizioni per le persone che vengono dall'estero e dove il vaccino non è obbligatorio.
Poi quando la gente si sarà abituata all'idea di doverlo usare magari anche per andare a pisciare il passo per "lo step successivo" potrebbe essere breve e a quel punto la rana bollita sarà servita.

[canislupus]

Originariamente inviato da Saturn

Non è proprio così. Anche se fai il sistemista e cominci a presentarti in evidente stato d'alterazione tutti i giorni il tuo titolare ha tutto il sacrosanto diritto di chiederti di dimostrare la tua negatività a sostanza stupefacenti. Anche perchè non guiderai il muletto con il mestiere sopra citato, ma l'auto aziendale si. Si puoi rifiutarti, ma vedi se dopo non ti mettono alla porta. Dopo prova pure a fare causa. Intanto ti sei infangato il nome, rimani senza lavoro - cosa che non tutti possono permettersi - e finisci nelle mani degli avvocati che non sono certo a buon mercato. E intanto il tempo passa, senza stipendio. Non prendiamoci in giro, il coltello lo hanno sempre i titolari dalla parte del manico. Torno a ripetere, grosse realtà, Microsoft compresa, richiedono il vaccino anticovid per tornare a lavorare. E anche quelle più piccole nella mia zona vanno nella stessa direzione. Non ti vaccini ? Intanto rimani a casa in aspettativa, non pagata, poi si vedrà.

Piaccia o no, la realtà è questa.

Non funziona così.

Informati meglio, dammi retta.

[alemar78]

Originariamente inviato da rattopazzo

Ma io non sto a discutere l'eventuale obbligatorietà, ma al massimo come ci si è arrivati.
Ben venga l'obbligo se chi lo impone si prende tutte le responsabilità, però a quel punto pretenderei anche che si togliessero dalle balle leggi che non hanno alcun fondamento scientifico come il green pass ad esempio.

Il GP è una misura economica, quindi politica.
Se avessimo dovuto sottostare a sole leggi con fondamento scientifico, saremmo da marzo 2020 tutti (e giustamente, visto la premessa) chiusi in lockdown.

[Saturn]

Originariamente inviato da canislupus

Non funziona così.

Informati meglio, dammi retta.

Non serve, le ho viste di persona certe situazioni e non ho alcun interesse a raccontare fischi per fiaschi...

[randorama]

Originariamente inviato da canislupus

Ed è la mia stessa impressione... ma la cosa è illogica...

Se sono sicuri (i dati lo confermano), qual è il dubbio dello Stato?

Problemi costituzionali non ne esistono (e di precedenti ne abbiamo quanti ne vuoi), quindi?

Non ci hanno dato fiducia con il Morbillo e ce la danno con la Covid???

non è il mio campo e sicuramente dirò una cazzata.
sulla completezza dell'iter mi pare nulla da dire; le tappe le hanno fatte.
sulle tempistiche... boh.
sapevo che per arrivare all'approvazione di un vaccino solitamente ci vogliono anni.

che devo dire? speriamo.

[alemar78]

Originariamente inviato da randorama

sapevo che per arrivare all'approvazione di un vaccino solitamente ci vogliono anni.

che devo dire? speriamo.

Ma guarda che è stato ampiamente spiegato, e fin da prima dell'inizio della campagna vaccinale, come è stato possibile ridurre i tempi...poi che uno non ci voglia credere e preferisca spiegazioni alternative, ok, fa parte della forma mentis di ognuno.
Dal mio punto di vista però, ritengo che prima di sposare spiegazioni alternative, andrebbero confutate oggettivamente quelle "ufficiali".

[Phoenix Fire]

Originariamente inviato da canislupus

Ti rispondo solo su questa parte... dato che l'altra è diventata noiosa.

QUALSIASI TRATTAMENTO SANITARIO non può essere imposto a discrezione del datore di lavoro.

Per imporre un vaccino facoltativo ad un lavoratore, devi dimostrare che vi sia la necessità e che vi siano elementi oggettivi che potrebbero causare un danno.

Non basta la tua idea per violare (hai letto bene) un principio costituzionale.

Non è un caso che in ALCUNI lavori sia espressamente disciplinata una deroga in tal senso.

Altrimenti domani un datore di lavoro qualsiasi impone a tutti i dipendenti un esame del sangue per verificare che non siano drogati.

In fondo è per tutelare la loro salute.

non ti sto imponendo nessun trattamento sanitario, sto valutando se tu sei idoneo alla mansione, la vedi la differenza?

Originariamente inviato da rattopazzo

L'esperto sul campo saresti tu? o Burioni?
Su Burioni si potrebbe discutere sulle sue competenze a livello scientifico, ma non su quelle umane, e a giudicare da come lo difendi sembri un ottimo seguace.

ovviamente Burioni, visto che di mestiere fa il virologo. Umanamente può anche starti sulle palle, non frega niente a me, figurati a lui. Tu ignori quello che dice citando solo le parti che ti fanno comodo

Originariamente inviato da rattopazzo

Potrei dire la stessa cosa per quel che ti riguarda, ma ovviamente tu hai la verità in tasca e tutti gli altri sono solo dei no brain, complottisti e covidioti.
Faresti bene a scendere dal tuo piedistallo, perchè come non ho la verità in tasca io non la hai neanche tu.
Se poi sei uno scienziato o un virologo potrei darti anche qualche credito in più, ma fino a prova contraria sei sul mio stesso livello e la tua opinione conta esattamente quanto la mia, e con il tuo attegiamento stai solo dimostrando di peccare di superbia e nulla più.

Semplicemente, tu scrivi opinioni, io e gli altri argomentiamo con fonti. Quindi secondo te tra i due gruppi chi ha ragione e chi ha torto? Che poi, le tue non sono opinioni, sono falsità scientifiche nella maggior parte dei casi. Se dici 2+2 fa 5 non è un opinione.

Originariamente inviato da rattopazzo

Potrei farlo, ma l'ho già fatto o lo hanno già fatto gli altri
se poi mi ripeto ti attacchi al fatto che continuo a dire sempre le stesse cose, quindi non lo farò, e non ci perdo neanche più tempo con te.

[/quote]
Non l'hai mai fatto, hai sempre scritto ""opinioni"" antiscientifiche, mai portato argomenti concreti e non hai mai risposto nel merito a quanto ti diciamo, la tua affermazione più argomentata è stata "Anche Burioni/Ricciardi" ha detto X per poi continuare con "chi se ne frega di bubu Burioni" e ignorando tutte le altre cose dette dalle stesse persone da te citate

Originariamente inviato da rattopazzo

Ma io non sto a discutere l'eventuale obbligatorietà, ma al massimo come ci si è arrivati.
Ben venga l'obbligo se chi lo impone si prende tutte le responsabilità, però a quel punto pretenderei anche che si togliessero dalle balle leggi che non hanno alcun fondamento scientifico come il green pass ad esempio.
Ma io lo immagino già come andrà a finire, metteranno l'obbligo e lasceranno il green pass con la scusa che bisognerà mettere delle restrizioni per le persone che vengono dall'estero e dove il vaccino non è obbligatorio.
Poi quando la gente si sarà abituata all'idea di doverlo usare magari anche per andare a pisciare il passo per "lo step successivo" potrebbe essere breve e a quel punto la rana bollita sarà servita.

1) ma che responsabilità? mi spieghi per una buona volta che cambia alla persona tra Green Pass e obbligo se non si vuole vaccinare? I risarcimenti sono gli stessi, te lo abbiamo già detto.
2) Ma senza fondamento scientifico lo dici tu. Il Green Pass assicura rischio inferiore perché al chiuso in quegli ambienti c'è solo gente con minore probabilità di contagiare. Il Green Pass assicura un rischio inferiore rispetto allo "stato normale" stando ai dati scientifici? Si, perché è scientificamente dimostrato che vaccinati, tamponati e guariti contagiano meno. E su questo non puoi contraddire perché è pieno di prove che un vaccinato ha meno probabilità di contagiare, fosse anche di una percentuale misera (non lo è visto che il caso peggiore noto ad oggi è copertura al 64%) ma è così
3) ancora sta storia della rana bollita? Poi dici di non essere complottista. Che convenienza ha lo stato ad avere sistemi come il Green Pass anche in futuro?, dimmi chi ci guadagna qualcosa, le copisterie che stampano i gp agli anziani?

Originariamente inviato da randorama

non è il mio campo e sicuramente dirò una cazzata.
sulla completezza dell'iter mi pare nulla da dire; le tappe le hanno fatte.
sulle tempistiche... boh.
sapevo che per arrivare all'approvazione di un vaccino solitamente ci vogliono anni.

che devo dire? speriamo.

è stato spiegato più volte, i vaccini covid sono stati "accettati" più velocemente grazie a due motivi principali

1. MOTIVO ECONOMICO. Di solito un'azienda farmaceutica "inventa" un vaccino, fa diecimila esperimenti in casa a costo ridotto, poi quando è abbastanza convinta che possa funzionare, inizia a ingaggiare persone e fa partire i trial. Fare i trial è una cosa costosa, quindi lo fanno solo con "l'idea" abbastanza convincente. Con i vaccini covid invece, pagava qualcun altro, quindi si è passati al trial praticamente subito, anche quando c'erano poche possibilità che potesse funzionare. Infatti contemporaneamente venivano testati più di 100 vaccini diversi, di questi meno di 10 (fino a qualche tempo fa, se di recente ne sono usciti altri ovviamente potrebbero essere di più) hanno superato la terza fase, molti si sono fermati già alla seconda. Inoltre sono stati quasi tutti testati, grazie a soldi "regalati" e a volontari, su un campione mediamente più grosso di 10 volte rispetto a quello richiesto. I tempi della sperimentazione invece sono stati rispettati come tutti gli altri casi. Quindi nessun trucco e nessun inganno, semplicemente pagava qualcun altro e in tanti ci hanno provato
2. MOTIVO CONTROLLO
   Di solito gli enti verificatori prendono i dati direttamente dopo la terza fase e quindi da li ci vogliono altri mesi per fare i dovuti controlli, di solito poi devono controllare n farmaci contemporaneamente. Qui invece si è deciso per una review Rolling, ovvero le case farmaceutiche potevano mandare i dati "durante" la sperimentazione, quindi a fine fase 2 avevano già la fase 1 controllata e accettata. Inoltre, gli enti certificatori hanno dato priorità ovviamente ai vaccini piuttosto che a un farmaco per l'emicrania

Originariamente inviato da canislupus

Ed è la mia stessa impressione... ma la cosa è illogica...

Se sono sicuri (i dati lo confermano), qual è il dubbio dello Stato?

Problemi costituzionali non ne esistono (e di precedenti ne abbiamo quanti ne vuoi), quindi?

Non ci hanno dato fiducia con il Morbillo e ce la danno con la Covid???

Ancora? L'obbligo non lo mettono per questioni soprattutto politiche, le dosi per tutti mancano (oggi se prenoti, rischi di vaccinarti a settembre) tanto che devono organizzare "canali" separati per gestire categorie speciali come gli studenti
Inoltre, nessun politico vuole rischiare di perdersi i voti dei no brain se può evitarlo. Quindi quando si avranno dosi in abbondanza, si valuterà quanti si sono vaccinati e si calcolerà se serve l'obbligo per arrivare alla soglia di sicurezza o no. Oggi sarebbe un suicidio politico. A settembre/ottobre, se arrivano le dosi promesse, si valuterà se introdurlo, se invece grazie al gp si vaccineranno persone a sufficienza, vedrai che neanche lo mettono l'obbligo (non ci credo che succederà, ma lo scrivo per mostrare tutte le possibilità)

[canislupus]

Originariamente inviato da Phoenix Fire

non ti sto imponendo nessun trattamento sanitario, sto valutando se tu sei idoneo alla mansione, la vedi la differenza?

Cosa che non stabilisce il datore di lavoro, ma degli specialisti.
Nel mio lavoro è stato richiesto oltre ai controlli standard un esame del sangue ogni X anni.
Lo hanno potuto fare perchè è previsto in alcune situazioni.
Non è che una mattina il medico competente si è svegliato e ha detto: "Oggi mi invento qualche esame o procedura medica per passare la giornata".
Hai presente che esistono categorie (commessi, cassiere, sportellisti, autisti) che TUTTI I GIORNI sono a strettissimo contatto con MIGLIAIA di persone.
Per queste persone può essere dimostrabile un effettivo rischio, ma per chi lavora da solo a casa, quale sarebbe la giustificazione (perchè io posso lavorare e lo faccio da oltre un anno e mezzo)?
Il datore di lavoro deve tutelare la salute tra i vari obblighi, ma deve farlo nel rispetto delle leggi che hanno ANCHE l'obiettivo di tutelare le individualità.
E' per questo motivo che il richiamo contro il tetano non viene fatto a tutti indistintamente, ma a quei lavoratori che manifestano una maggiore propensione ad infettarsi (e il tetano esiste ovunque, da sempre).
Se fosse valido il principio che sostieni tu, dovrebbe essere impedito ai lavoratori di fumare anche in spazi appositi e proibito di mangiare cibi grassi o usare anche solo lo zucchero (sono tutte cose che fanno male).
Ma appunto... in tutte le cose si raggiungono degli equilibri che sono frutto di compromessi.
Da una parte c'è la salute pubblica e dall'altra i diritti individuali.

Ancora? L'obbligo non lo mettono per questioni soprattutto politiche, le dosi per tutti mancano (oggi se prenoti, rischi di vaccinarti a settembre) tanto che devono organizzare "canali" separati per gestire categorie speciali come gli studenti
Inoltre, nessun politico vuole rischiare di perdersi i voti dei no brain se può evitarlo. Quindi quando si avranno dosi in abbondanza, si valuterà quanti si sono vaccinati e si calcolerà se serve l'obbligo per arrivare alla soglia di sicurezza o no. Oggi sarebbe un suicidio politico. A settembre/ottobre, se arrivano le dosi promesse, si valuterà se introdurlo, se invece grazie al gp si vaccineranno persone a sufficienza, vedrai che neanche lo mettono l'obbligo (non ci credo che succederà, ma lo scrivo per mostrare tutte le possibilità)

Quindi fammi capire.
L'obbligo non viene messo perchè non si hanno dosi a sufficienza (ma non si è detto che si deve essere più rapidi possibili per evitare lo sviluppo di varianti???) e perchè si ha paura delle conseguenze politiche????
Nel 2017 la ministra Lorenzin ha portato a 10 le vaccinazioni obbligatorie e ne ha rese gratuite molte facoltative.
Non mi sembra ci siano state sommosse popolari.
Ci sono stati i soliti No-Vax che si sono lamentati, sono partite campagne, ma alla fine tutto è finito a tarallucci e vino... e in quel caso si parlava di vaccini contro:

morbillo
rosolia
parotite
varicella

Tutte cose ampiamente testate e conosciute da decenni (per cui anche io sono vaccinato nonostante non fossero obbligatorie all'epoca).

Ora il dubbio che non si voglia farlo in quanto QUESTO VIRUS è ancora molto nuovo e non si hanno conoscenze a lungo termine sulla sua efficacia (parliamo di 9 mesi... ti sembra accettabile? a me no) è più che legittimo.

Questa però non può essere una giustificazione per definire tutti NO-VAX, NO-BRAIN, COVIDIOT e via discorrendo (come spesso viene fatto).

Per quanto riguarda la soglia di sicurezza.

Il problema è che questa rischia di spostarsi sempre più avanti perchè i dati sulla resistenza del vaccino alla variante Delta si possono definire ancora parziali (e quelli contro la Epsilon e la Lambda sono ancora meno presenti).

Io non mi meraviglierei se anche vaccinando tutti sopra i 12 anni (li convinci tu i 4,5 milioni over 50???), dovessimo pensare ad alternative come chiusure o vaccinazione anche sotto tale età (cosa per me inaccettabile dato che statisticamente il rischio di malattia grave è quasi zero per un neonato ad esempio).

A quel punto che si farà?

Un nuovo vaccino con doppia inoculazione?

E chi ne ha fatto uno da poche settimane?

Come già detto, è sbagliato considerare il SarsCov2 al pari di un Morbillo o di una Parotite.

Per queste due ultime malattie si hanno tempistiche certe di efficacia e una durata ampia nel tempo.

Puoi dire lo stesso per il vaccino attuale per il quale già si parla di una 3 inoculazione per i soggetti fragili?

QUESTE INCERTEZZE rendono complicato sentirsi fiduciosi come lo si è stati in passato CON ALTRI VACCINI.

Non è una preclusione verso TUTTI I VACCINI (che hanno dimostrato da sempre i benefici), ma è un dubbio solo su questo che al momento non offre le medesime sicurezze.

E rispondere che farsi una punturina ogni 6-9 mesi, non è un dramma... non è una risposta sensata.

[the_joe]

Originariamente inviato da canislupus

Cosa che non stabilisce il datore di lavoro, ma degli specialisti.
Nel mio lavoro è stato richiesto oltre ai controlli standard un esame del sangue ogni X anni.
Lo hanno potuto fare perchè è previsto in alcune situazioni.
Non è che una mattina il medico competente si è svegliato e ha detto: "Oggi mi invento qualche esame o procedura medica per passare la giornata".
Hai presente che esistono categorie (commessi, cassiere, sportellisti, autisti) che TUTTI I GIORNI sono a strettissimo contatto con MIGLIAIA di persone.
Per queste persone può essere dimostrabile un effettivo rischio, ma per chi lavora da solo a casa, quale sarebbe la giustificazione (perchè io posso lavorare e lo faccio da oltre un anno e mezzo)?
Il datore di lavoro deve tutelare la salute tra i vari obblighi, ma deve farlo nel rispetto delle leggi che hanno ANCHE l'obiettivo di tutelare le individualità.
E' per questo motivo che il richiamo contro il tetano non viene fatto a tutti indistintamente, ma a quei lavoratori che manifestano una maggiore propensione ad infettarsi (e il tetano esiste ovunque, da sempre).
Se fosse valido il principio che sostieni tu, dovrebbe essere impedito ai lavoratori di fumare anche in spazi appositi e proibito di mangiare cibi grassi o usare anche solo lo zucchero (sono tutte cose che fanno male).
Ma appunto... in tutte le cose si raggiungono degli equilibri che sono frutto di compromessi.
Da una parte c'è la salute pubblica e dall'altra i diritti individuali.



Quindi fammi capire.
L'obbligo non viene messo perchè non si hanno dosi a sufficienza (ma non si è detto che si deve essere più rapidi possibili per evitare lo sviluppo di varianti???) e perchè si ha paura delle conseguenze politiche????
Nel 2017 la ministra Lorenzin ha portato a 10 le vaccinazioni obbligatorie e ne ha rese gratuite molte facoltative.
Non mi sembra ci siano state sommosse popolari.
Ci sono stati i soliti No-Vax che si sono lamentati, sono partite campagne, ma alla fine tutto è finito a tarallucci e vino... e in quel caso si parlava di vaccini contro:

morbillo
rosolia
parotite
varicella

Tutte cose ampiamente testate e conosciute da decenni (per cui anche io sono vaccinato nonostante non fossero obbligatorie all'epoca).

Ora il dubbio che non si voglia farlo in quanto QUESTO VIRUS è ancora molto nuovo e non si hanno conoscenze a lungo termine sulla sua efficacia (parliamo di 9 mesi... ti sembra accettabile? a me no) è più che legittimo.

Questa però non può essere una giustificazione per definire tutti NO-VAX, NO-BRAIN, COVIDIOT e via discorrendo (come spesso viene fatto).

Per quanto riguarda la soglia di sicurezza.

Il problema è che questa rischia di spostarsi sempre più avanti perchè i dati sulla resistenza del vaccino alla variante Delta si possono definire ancora parziali (e quelli contro la Epsilon e la Lambda sono ancora meno presenti).

Io non mi meraviglierei se anche vaccinando tutti sopra i 12 anni (li convinci tu i 4,5 milioni over 50???), dovessimo pensare ad alternative come chiusure o vaccinazione anche sotto tale età (cosa per me inaccettabile dato che statisticamente il rischio di malattia grave è quasi zero per un neonato ad esempio).

A quel punto che si farà?

Un nuovo vaccino con doppia inoculazione?

E chi ne ha fatto uno da poche settimane?

Come già detto, è sbagliato considerare il SarsCov2 al pari di un Morbillo o di una Parotite.

Per queste due ultime malattie si hanno tempistiche certe di efficacia e una durata ampia nel tempo.

Puoi dire lo stesso per il vaccino attuale per il quale già si parla di una 3 inoculazione per i soggetti fragili?

QUESTE INCERTEZZE rendono complicato sentirsi fiduciosi come lo si è stati in passato CON ALTRI VACCINI.

Non è una preclusione verso TUTTI I VACCINI (che hanno dimostrato da sempre i benefici), ma è un dubbio solo su questo che al momento non offre le medesime sicurezze.

E rispondere che farsi una punturina ogni 6-9 mesi, non è un dramma... non è una risposta sensata.

Ti ricordo che grazie alla riforma dell'art. 18 il datore di lavoro può licenze quando vuole.

[Phoenix Fire]

Originariamente inviato da canislupus

Cosa che non stabilisce il datore di lavoro, ma degli specialisti.
Nel mio lavoro è stato richiesto oltre ai controlli standard un esame del sangue ogni X anni.
Lo hanno potuto fare perchè è previsto in alcune situazioni.
Non è che una mattina il medico competente si è svegliato e ha detto: "Oggi mi invento qualche esame o procedura medica per passare la giornata".
Hai presente che esistono categorie (commessi, cassiere, sportellisti, autisti) che TUTTI I GIORNI sono a strettissimo contatto con MIGLIAIA di persone.
Per queste persone può essere dimostrabile un effettivo rischio, ma per chi lavora da solo a casa, quale sarebbe la giustificazione (perchè io posso lavorare e lo faccio da oltre un anno e mezzo)?
Il datore di lavoro deve tutelare la salute tra i vari obblighi, ma deve farlo nel rispetto delle leggi che hanno ANCHE l'obiettivo di tutelare le individualità.
E' per questo motivo che il richiamo contro il tetano non viene fatto a tutti indistintamente, ma a quei lavoratori che manifestano una maggiore propensione ad infettarsi (e il tetano esiste ovunque, da sempre).
Se fosse valido il principio che sostieni tu, dovrebbe essere impedito ai lavoratori di fumare anche in spazi appositi e proibito di mangiare cibi grassi o usare anche solo lo zucchero (sono tutte cose che fanno male).
Ma appunto... in tutte le cose si raggiungono degli equilibri che sono frutto di compromessi.
Da una parte c'è la salute pubblica e dall'altra i diritti individuali.

ma non leggi? Ho detto che nel tuo caso infatti non c'è esigenza perché non incontri persone. Grandi aziende, specialmente quelli con grossi spazi condivisi (es mensa) invece stanno facendo partire le sospensioni perché in quegli spazi il rischio è elevato.
Il medico del lavoro può valutare visto le condizioni lavorative (ambienti di cui sopra, lavori a contatti col pubblico) e la pandemia, il rischio è alto

Originariamente inviato da canislupus

Quindi fammi capire.
L'obbligo non viene messo perchè non si hanno dosi a sufficienza (ma non si è detto che si deve essere più rapidi possibili per evitare lo sviluppo di varianti???) e perchè si ha paura delle conseguenze politiche????
Nel 2017 la ministra Lorenzin ha portato a 10 le vaccinazioni obbligatorie e ne ha rese gratuite molte facoltative.
Non mi sembra ci siano state sommosse popolari.
Ci sono stati i soliti No-Vax che si sono lamentati, sono partite campagne, ma alla fine tutto è finito a tarallucci e vino... e in quel caso si parlava di vaccini contro:

morbillo
rosolia
parotite
varicella

Tutte cose ampiamente testate e conosciute da decenni (per cui anche io sono vaccinato nonostante non fossero obbligatorie all'epoca).

Ora il dubbio che non si voglia farlo in quanto QUESTO VIRUS è ancora molto nuovo e non si hanno conoscenze a lungo termine sulla sua efficacia (parliamo di 9 mesi... ti sembra accettabile? a me no) è più che legittimo.

Questa però non può essere una giustificazione per definire tutti NO-VAX, NO-BRAIN, COVIDIOT e via discorrendo (come spesso viene fatto).

Per quanto riguarda la soglia di sicurezza.

Il problema è che questa rischia di spostarsi sempre più avanti perchè i dati sulla resistenza del vaccino alla variante Delta si possono definire ancora parziali (e quelli contro la Epsilon e la Lambda sono ancora meno presenti).

Io non mi meraviglierei se anche vaccinando tutti sopra i 12 anni (li convinci tu i 4,5 milioni over 50???), dovessimo pensare ad alternative come chiusure o vaccinazione anche sotto tale età (cosa per me inaccettabile dato che statisticamente il rischio di malattia grave è quasi zero per un neonato ad esempio).

A quel punto che si farà?

Un nuovo vaccino con doppia inoculazione?

E chi ne ha fatto uno da poche settimane?

Come già detto, è sbagliato considerare il SarsCov2 al pari di un Morbillo o di una Parotite.

Per queste due ultime malattie si hanno tempistiche certe di efficacia e una durata ampia nel tempo.

Puoi dire lo stesso per il vaccino attuale per il quale già si parla di una 3 inoculazione per i soggetti fragili?

QUESTE INCERTEZZE rendono complicato sentirsi fiduciosi come lo si è stati in passato CON ALTRI VACCINI.

Non è una preclusione verso TUTTI I VACCINI (che hanno dimostrato da sempre i benefici), ma è un dubbio solo su questo che al momento non offre le medesime sicurezze.

E rispondere che farsi una punturina ogni 6-9 mesi, non è un dramma... non è una risposta sensata.

si c'è stata la sommossa popolare anche contro la Lorenzin che ancora viene ingiuriata. Ma all'epoca non c'era scelta, eravamo scesi sotto (o ci mancava poco) la soglia per l'immunità di gregge. Secondo te se c'erano alternative non le avrebbero prese in considerazione?
Si si deve essere più rapidi possibile, ma non è che puoi sparare vaccini con gli aerei bomba (come credono certi complottisti), infatti, sempre se leggi i messaggi per intero, vedi che ho scritto che per ora che si satura la capacità vaccinale, non metteranno l'obbligo perché non serve, metto il gp così riduco i rischi in certi ambiti e convinco un po di indecisi per continuare a "saturare" la mia capacità. Quando avrò avanzi di dosi rivaluto

Discorso fiducia, che c'entra il fatto che serve una terza dose col non farsi neanche la prima? La maggioranza dei no vax (o no covid vax) sono senza ragione perché non si fidano a prescindere. Dicono che il vaccino è sperimentale (falso), che è stato fatto in troppo poco tempo ma di solito ci vogliono decenni (falso, ci vogliono decenni per altri motivi), che la tecnologia è nuova (falso, è in studio da più di 10 anni e comunque i vaccini usano tecnologie diverse).
Il fatto che devi fare una terza dose (e poi una quarta, una quinta, una centesima secondo i no brain) non cambia nulla, non se lo facevano prima che non si diceva nulla, non se lo fanno ora

Discorso tempistiche, quello che dici non ha senso, se hai appena fatto il vaccino, sei abbastanza coperto anche contro le varianti, ti farai una seconda o terza dose modificata nei tempi gusti, non a caso. Uscisse la omega, non è che esplode dall'oggi al domani, la delta ci ha messo mesi a diventare preponderante se ci pensi. Poi ovvio che nessuno è certo di nulla. Ad oggi l'unica arma che abbiamo è il vaccino, cure non se ne conoscono (ce ne sono in sperimentazione ovviamente ma ancora nessuna, che io sappia, ha superato uno stato decente di sperimentazione). Sono allo studio già vaccini diversi, tipo Pfizer ne sta testando uno in pillole, che agevolerebbe molto di più la distribuzione (grosso limite del Pfizer "standard")

[canislupus]

Originariamente inviato da the_joe

Ti ricordo che grazie alla riforma dell'art. 18 il datore di lavoro può licenze quando vuole.

Errato.

Innanzitutto bisogna vedere quando sei stato assunto, se prima o dopo della riforma.

Poi la riforma dell'articolo 18 non prevede discriminazioni e scegliere di licenziare perchè ti sei rifiutato di ottemperare ad un trattamento sanitario non obbligatorio, non credo che passerebbe facilmente come una motivazione accettabile.

E ultima cosa...

Conviene ad un datore di lavoro di impelagarsi in un tribunale per sostenere una sua forzatura che non porterebbe ad alcun reale beneficio?

Un discorso è se tu mi puoi dimostrare che il mio lavoro da casa è improduttivo (o scarsamente produttivo), ma se la tua diventa solo una preclusione mentale (alias ti voglio controllare di persona), dubito che il gioco varrebbe la candela.

Già solo la rottura di OO con i sindacati scoraggerebbe molti... specie in grandi società come la mia dove alla fine non avere qualcuno in sede, non cambia assolutamente nulla.