UNA LEGGE INGIUSTA

[cgiova]

Originariamente inviato da pesciolinaa
ma che bella domanda da un milione di dollari...

secondo me dal terzo mese circa dal concepimento.

una definizione scientifica e precisa sarebbe dal terzo mese circa ??


ti faccio un'altra domanda da un milione di dollari...

come si fa a distinguere un pelo di gatto da uno di cane e da un capello umano?

o ancora: come si fa a riconoscere a che specie appartiene una singola cellula di un qualsiasi essere vivente?

forse dalla TIPOLOGIA di DNA ??

[evelon]

Originariamente inviato da cgiova
X evelon: ovvio che sono provocazioni, anche quella del coniglio lo è. E altrettanto ovvio che la scienza non c'entra con la legge.

OK, difendo i diritti di quella che SECONDO ME è una persona. Ma non può un punto così cruciale essere lasciato al secondo me, secondo te...

...

Ci deve essere una definizione, oggettiva, non confutabile in nessuna maniera.

...

E' questo il punto: NON C'E' !

E la scienza non ti risponderà mai perchè non è il suo compito farlo nè lo sà fare, nè lo può fare.
Fattene una ragione...

Cerca di capire che l'evoluzione (o il dio che ha formulato questo sistema riproduttivo se sei religioso) non l'ha fatto per adattarsi alle nostre leggi.
La questione, se proprio vuoi dirla "brutale", è più di grammatica che di scienza.
80Kg di cellule sono chiamate universalmente uomo.
1 cellula è chiamata embrione.

Il "mestiere" della scienza è descrivere quando e come accadono le cose alle cellule in questione, quando si differenziano, come si formano le strutture funzionali, in che modo queste si attivano etc.
Insomma ti può fornire una cronologia di ciò che accade, ti può fornire una serie di reazioni biochimiche che permettono ciò (con buona pace di chi vede "miracolo" o "magia" nella nascita di una vita, è solo biochimica), ti può fornire percentuali precise sulle possibilità che il meccanismo si inceppi...etc...

Questo lo fà e direi che lo fà abbastanza bene visti i progressi enormi ma non ti può "definire" un uomo, o dire quando "comincia ad esistere" un uomo.

Il punto è che se tu ti ostini a cercare una "definizione, oggettiva, non confutabile in nessuna maniera." sbagli in partenza, nessuno al mondo può (nè potrà) darti questo e quindi tutto ciò che ne fai seguire è errato concettualmente.

LA legge ha solo stabilito un termine facendolo coincidere con una delle fasi salienti (lo sviluppo delle prime strutture nervose) dello sviluppo.
Ma nemmeno la legge si è arrogata la pretesa di stabilire che dal 3° mese in poi è "uomo" e prima è "embrione"

[pesciolinaa]

Originariamente inviato da cgiova
una definizione scientifica e precisa sarebbe dal terzo mese circa ??


ti faccio un'altra domanda da un milione di dollari...

come si fa a distinguere un pelo di gatto da uno di cane e da un capello umano?

o ancora: come si fa a riconoscere a che specie appartiene una singola cellula di un qualsiasi essere vivente?

forse dalla TIPOLOGIA di DNA ??

vuoi una risposta sera o una a caxx????

ti mando in pvt il mio numero di conto svizzero, manda pure li' il milione di dollari e ti do' la risposta.


potremo parlare fino alla fine dei tempi, ognuno restera' della propria idea, ed è giusto cosi.
Non voglio far polemica sull'aborto e sul momento in cui un essere umano puo' ritenersi tale, la mia intenzione con questa discussione era di diffondere la conoscenza di questa legge sulla fecondazione assistita.

[cgiova]

Originariamente inviato da evelon
E' questo il punto: NON C'E' !

E la scienza non ti risponderà mai perchè non è il suo compito farlo nè lo sà fare, nè lo può fare.
Fattene una ragione...

??? io ho studiato qualcosa di diverso... adesso vado a controllare...

Originariamente inviato da evelon
Cerca di capire che l'evoluzione (o il dio che ha formulato questo sistema riproduttivo se sei religioso) non l'ha fatto per adattarsi alle nostre leggi.
La questione, se proprio vuoi dirla "brutale", è più di grammatica che di scienza.
80Kg di cellule sono chiamate universalmente uomo.
1 cellula è chiamata embrione.

Qui non ci siamo per nulla...


80 kg di cellule sono un uomo? e rispetto ad un cavallo di 80 kg che differenza c'è?

Originariamente inviato da evelon
Il "mestiere" della scienza è descrivere quando e come accadono le cose alle cellule in questione, quando si differenziano, come si formano le strutture funzionali, in che modo queste si attivano etc.
Insomma ti può fornire una cronologia di ciò che accade, ti può fornire una serie di reazioni biochimiche che permettono ciò (con buona pace di chi vede "miracolo" o "magia" nella nascita di una vita, è solo biochimica), ti può fornire percentuali precise sulle possibilità che il meccanismo si inceppi...etc...

... lascio perdere perché non è il fulcro del discorso... ma ti lancio una provocazione: sai che differenza c'è dal punto di vista biochimico tra un uomo un attimo prima che muoia e un attimo dopo? NESSUNA. E' lo stesso numero di cellule, che fanno le stesse reazioni chimiche. Ma l'organismo è morto.

ritornando al discroso iniziale, c'è cellula e cellula. Una cellula di un cane non è uguale alla cellula di un uomo. Su questo la scienza una risposta ce l'ha, e da tempo ormai.

Libro "Biologia", Einaudi scuola editore, di Gerald e Teresa Audesirk, 1996

pagina 171

Alfred Mirsky analizzò la quantità di DNA e la sua struttura nelle cellule di vari tessuti di differenti organismi, e trovò che questa varia tra le varie specie, ma è COSTANTE in ogni cellula di una data specie, indipendentemente dal tessuto da cui la cellula provenga.
Ogni specie ha una sua caratteristica tipologia genetica, che la distingue da tutte le altre specie.

Ogni organismo vivente che appartiene alla specie umana ha la stessa quantità e struttura di DNA di tutti gli altri organismi appartenenti alla sua stessa specie.

Qui non è questione di opinioni.

ah, pesciolinaa, certo che aspetto una risposta seria.

Non ti tirerai indietro una volta arrivati al centro del discorso?

[evelon]

Originariamente inviato da cgiova
Qui non ci siamo per nulla...
80 kg di cellule sono un uomo? e rispetto ad un cavallo di 80 kg che differenza c'è?

???

Stà roba l'hai tirata fuori perchè non sai che dire?

Qual è l'attinenza con il discorso?

E' ovvio che mi riferisco ad un uomo e non ad un embrione di cavallo...ma che c'entra??

Preferisci che ti dica: "80Kg di cellule *umane* sono considerate universalmente un uomo"...

Se ti fà piacere posso anche ammettere di aver sottinteso "umane" ma direi che in un discorso sugli embrioni umani è ovvio che si parli di cellule umane...o non è così ovvio?

Originariamente inviato da cgiova
... lascio perdere perché non è il fulcro del discorso... ma ti lancio una provocazione: sai che differenza c'è dal punto di vista biochimico tra un uomo un attimo prima che muoia e un attimo dopo? NESSUNA. E' lo stesso numero di cellule, che fanno le stesse reazioni chimiche. Ma l'organismo è morto.

E allora?
Che provocazione è ?

Mi sembra che ti sia perso completamente nel discorso...

Che utilità ha definire l'istante della morte ai fini del discorso sugli embrioni.
Che le cellule di un uomo morto sono le stesse e che continuano a fare il loro mestiere lo sò...e allora?
Aggiungiamo anche che continuano a crescere i capelli, le unghie etc..quale contributo porta ciò al discorso?

Nessuno.

Originariamente inviato da cgiova
ritornando al discroso iniziale, c'è cellula e cellula. Una cellula di un cane non è uguale alla cellula di un uomo. Su questo la scienza una risposta ce l'ha, e da tempo ormai.
....
Qui non è questione di opinioni.

Ma quì si parla di cellule DELLA STESSA SPECIE!!
Il discorso che fai non c'entra nulla!!

[cgiova]

Originariamente inviato da evelon

...

E' solo un problema di DNA ?
Scherzi vero ?

...

Ma proprio perchè è una cosa del tutto aleatoria è assurdo che si dica che "la scienza deve dirci quando si comincia ad essere uomini".
O è assurdo che si dica "quello è un uomo perchè ha il DNA diverso dal mio...

...

Guarda, forse ci fraintendiamo sulla parola uomo.

Stavo solo cercando di dire che l'embrione è la PRIMA cellula di un

NUOVO
(nuovo perché quella cellula ha DNA diverso dai genitori, quindi non è una cellula del corpo della madre [prima qualcuno ha scritto "ma tu ti rendi conto che esiste un momento a partire dal quale un ammasso di cellule come potrebbe essere la mia pelle diventa un essere umano?", era M86])

ESSERE UMANO

(essere umano inteso come essere vivente appartenente alla specie umana, visto che ha quella tipologia di DNA; quindi essere umano inteso in questa maniera non si distingue dal "peso", dal numero di cellule [come dicevi tu degli 80kg, per quello dicevo "80kg di cavallo", perché quello che fa la differenza è la tipologia di cellule], ma dalla tipologia di DNA)


Non sto qui disquisendo su chi è o non è una persona GIURIDICA, perché questo la scienza non lo può dire ovviamente (forse in questo stava il nostro fraintendimento).

DI FATTO però, l'embrione è la prima cellula di un nuovo essere appartenente alla specie umana. Quindi è profondamente diverso da uno spermatozoo o un ovulo, proprio qualitativamente diverso, quindi i discorsi fatti prima sullo "sperma gettato via che diventerebbe un crimine di guerra" non hanno senso.

Sei d'accordo con me su questo?

Poi possiamo discutere e avere opinioni diverse sulla persona giuridica; certo bisogna avere bene chiaro ciò che afferma la scienza, che non è invece questione di opinione.

Alla luce di questo, comunque, non mi sembra così insensato dare ad ogni essere appartenente alla specie umana uguali diritti.

Sinceramente molti dei post precedenti (la Chiesa impone la sua visione del medioevo sulla legge, non guarda in faccia alla scienza, un ammasso di cellule come la mia pelle diventa un essere umano, buttare via dello sperma secondo la visione cattolica diventerebbe un crimine di guerra, un essere umano si dice tale solo perché pensa... ecc ecc ), mi sembrano scritti da chi crede una cosa più per partito preso (la Chiesa è vecchia e non guarda in faccia alla scienza), che non da chi si informa e studia la questione cercando di CAPIRE perché la Chiesa ha una certa posizione. E poi accusa chi è credente di essere succube del suo pensiero dogmatico.

Come ti ho già detto, possiamo discutere su quando si diventa persona giuridica; ma non sul DNA e sul diventare un nuovo essere appartente alla specie umana.

Originariamente inviato da evelon
???

Stà roba l'hai tirata fuori perchè non sai che dire?

Qual è l'attinenza con il discorso?

Originariamente inviato da evelon
Mi sembra che ti sia perso completamente nel discorso...

Si capisce meglio ora il senso dei miei interventi?

Originariamente inviato da evelon
...
(con buona pace di chi vede "miracolo" o "magia" nella nascita di una vita, è solo biochimica)
...

Originariamente inviato da evelon
Che le cellule di un uomo morto sono le stesse e che continuano a fare il loro mestiere lo sò...e allora?
Aggiungiamo anche che continuano a crescere i capelli, le unghie etc..quale contributo porta ciò al discorso?

Nessuno.

non proprio nessuno... come tu stesso hai ammesso, al contrario di quanto affermato prima, non si riesce a spiegare tutto con la SOLA biochimica. Questo mi premeva.

[pesciolinaa]

Originariamente inviato da cgiova

ah, pesciolinaa, certo che aspetto una risposta seria.

Non ti tirerai indietro una volta arrivati al centro del discorso?

no, non mi tiro indietro, ma oggi ho lavorato tanto, sono stata al mare a cuocermi e stasera all'idea di risponderti mi viene l'angoscia.
Ti rispondero' fra qualche giorno.

[gialex]

Originariamente inviato da sempreio
è repubblica che politicizza sempre tutto, la legge lo so pure io che è sbagliata o quantomeno discutibile, però....cambiare una legge del genere in un paese cattolico come il nostro è un suicidio per la sinistra e la destra se ne avvantaggerà

figlio mio tu sei terrificante !!! ma come ca°°o ragioni ?
la legge la reputi ingiusta però siccome l'Italia è un paese cattolico , nn c'è convenienza POLITICA nel cambiarla
ma ti rendi conto di quello che dici ? tu nn pensi alle persone e alle sofferenze che ne deriveranno ... no tu gioisci per l'eventuale vantaggio "politico" ...
che pena !!! se questa è la destra io sarò sempre più a sinistra ...
nn coscienze ma cervelli all'ammasso
cia

[evelon]

Originariamente inviato da cgiova
Guarda, forse ci fraintendiamo sulla parola uomo.

Stavo solo cercando di dire che l'embrione è la PRIMA cellula di un

NUOVO ESSERE UMANO

Non sto qui disquisendo su chi è o non è una persona GIURIDICA, perché questo la scienza non lo può dire ovviamente (forse in questo stava il nostro fraintendimento).

DI FATTO però, l'embrione è la prima cellula di un nuovo essere appartenente alla specie umana. Quindi è profondamente diverso da uno spermatozoo o un ovulo, proprio qualitativamente diverso, quindi i discorsi fatti prima sullo "sperma gettato via che diventerebbe un crimine di guerra" non hanno senso.

Sei d'accordo con me su questo?

Assolutamente no.

La scienza non dice ciò che stai sostenendo tu.
Ci dice che il patrimonio cromosomico è diverso da quello del corpo ospitante.
Punto e basta.

Il resto l'hai aggiunto tu.

Trai le conclusioni premettendo delle verità scientifiche e pretendi che queste ultime diano autorevolezza alle tue conclusioni....ma non è così.

Che quel DNA sia quello del futuro individuo và bene.

Che quello SIA il futuro individuo lo aggiungi tu autonomamente.

La parola "uomo" non ammette fraintendimento: L'uomo è l'essere formato.
Non a caso la "prima cellula" come la chiami tu si chiama universalmente in un altro modo: embrione.
Che l'uno si trasformi nell'altro è un discorso a parte che esula da ciò.

Sei tu che, appunto, estendi il significato di "uomo" a ciò che tale non è (o se lo è non lo è per "verità" scientifiche ma solo per tua estensione derivante dal fatto che avere un patrimonio cromosomico diverso dal genitore lo rende tale).

Infatti questo:

Originariamente inviato da cgiova
(essere umano inteso come essere vivente appartenente alla specie umana, visto che ha quella tipologia di DNA; quindi essere umano inteso in questa maniera non si distingue dal "peso", dal numero di cellule [come dicevi tu degli 80kg, per quello dicevo "80kg di cavallo", perché quello che fa la differenza è la tipologia di cellule], ma dalla tipologia di DNA)

è altrettanto sbagliato...

Distinguere la specie non significa nulla ai fini della definizione dell'individuo...
Un uomo non è dato solo dal DNA, da quello si riconosce che la cellula in questione è appartenente alla specie umana (cosa ovvia visto che è di questo che si stà parlando).
Come detto questa "estensione" la fai tu e la si può accettare come opinione personale ma non come "verità"

Originariamente inviato da cgiova
Poi possiamo discutere e avere opinioni diverse sulla persona giuridica; certo bisogna avere bene chiaro ciò che afferma la scienza, che non è invece questione di opinione.

La persona giuridica non c'entra nulla in questo caso.
La questione che sollevi è senza risposta e nulla può dire la scienza a riguardo (e sottolineo che non POTRA' mai dire nulla proprio perchè non è una sua domanda).
Si sconfina nel campo delle convinzione personali cercando di supportarle con opinioni, convinzioni etc...
Se si vuole essere un pò più sofistici sipuò pensare di far rispondere altre discipline quali la filosofia, il diritto giuridico, la religione etc..

Ma si tratta sempre di umane opinioni.

Originariamente inviato da cgiova
Sinceramente molti dei post precedenti (la Chiesa impone la sua visione del medioevo sulla legge, non guarda in faccia alla scienza, un ammasso di cellule come la mia pelle diventa un essere umano, buttare via dello sperma secondo la visione cattolica diventerebbe un crimine di guerra, un essere umano si dice tale solo perché pensa... ecc ecc ), mi sembrano scritti da chi crede una cosa più per partito preso (la Chiesa è vecchia e non guarda in faccia alla scienza), che non da chi si informa e studia la questione cercando di CAPIRE perché la Chiesa ha una certa posizione. E poi accusa chi è credente di essere succube del suo pensiero dogmatico.

La religione (come tutte le religioni di questo mondo) usa dogmi ed il suo pensiero E' dogmatico...
Non si scappa

Del resto "un essere umano si dice tale solo perchè pensa" è equivalente a "un essere umano si dice tale solo quando una cellula ha un patrimonio cromosomico diverso dai genitori"....

Punti di vista.

Ed il pensiero dogmatico lo si vede qui:

Originariamente inviato da cgiova
Come ti ho già detto, possiamo discutere su quando si diventa persona giuridica; ma non sul DNA e sul diventare un nuovo essere appartente alla specie umana.

In quanto non sei nemmeno disposto a mettere in discussione la tua convinzione.
E questo dice tutto.

Originariamente inviato da evelon
...
(con buona pace di chi vede "miracolo" o "magia" nella nascita di una vita, è solo biochimica)
...

Originariamente inviato da evelon
Che le cellule di un uomo morto sono le stesse e che continuano a fare il loro mestiere lo sò...e allora?
Aggiungiamo anche che continuano a crescere i capelli, le unghie etc..quale contributo porta ciò al discorso?

Nessuno.

Originariamente inviato da cgiova
non proprio nessuno... come tu stesso hai ammesso, al contrario di quanto affermato prima, non si riesce a spiegare tutto con la SOLA biochimica. Questo mi premeva.

??


Ma che dici?

Forse ho capito male ma mi è parso di intuire che tu vedi contraddizione in ciò che ho scritto..
Non c'è nessuna contraddizione.

Se ho capito male cosa intendevi mi scuso e ti invito a rispiegarmelo.

[bubusettete]

Originariamente inviato da sempreio
vabbe ma sono minchiate confronto alle vere difficoltà del paese e la sinistra ne fa una bandiera (sfigati)

certo, prima di questo la destra ha cose più importanti da fare: ridurci tutti sul lastrico

[evelon]

Originariamente inviato da bubusettete
certo, prima di questo la destra ha cose più importanti da fare: ridurci tutti sul lastrico

nuovo troll?

[cgiova]

Originariamente inviato da evelon
Assolutamente no.

La scienza non dice ciò che stai sostenendo tu.
Ci dice che il patrimonio cromosomico è diverso da quello del corpo ospitante.
Punto e basta.

Il resto l'hai aggiunto tu.

Trai le conclusioni premettendo delle verità scientifiche e pretendi che queste ultime diano autorevolezza alle tue conclusioni....ma non è così.

continui a fare confusione sul termine uomo.

Come ho già scritto

Originariamente inviato da cgiova
ESSERE UMANO
(essere umano inteso come essere vivente appartenente alla specie umana, visto che ha quella tipologia di DNA ...

e come tu ribadisci

Originariamente inviato da evelon
Un uomo non è dato solo dal DNA, da quello si riconosce che la cellula in questione è appartenente alla specie umana (cosa ovvia visto che è di questo che si stà parlando).

Io, parlando di essere umano, di uomo, qui intendo

"APPARTENENTE ALLA SPECIE UMANA"

Ci siamo? E il fatto che un essere vivente appartenga alla specie umana è dato dalla tipologia del suo DNA. Qui non si scappa, lo dici anche tu (bollandolo anche come ovvio), questo non è campo delle opinioni, o della filosofia o della religione. E' scienza.

Quindi prima di dire che "aggiungo", che "pretendo che la scienza mi dia ragione", che "dimostro così il mio attaccamento ai dogmi in quanto religioso", che sono "chiuso", prima leggi a fondo il mio discorso.

Ho scritto esattamente quello che tu hai ribadito:

l'essere umano in quanto essere vivente appartenente alla specie umana si riconosce dalla tipologia del suo DNA.

con parole tue, ribadisco,

Originariamente inviato da evelon
Un uomo non è dato solo dal DNA, da quello si riconosce che la cellula in questione è appartenente alla specie umana (cosa ovvia visto che è di questo che si stà parlando).

Fin qui ci siamo?

quindi, come ho scritto nel mio post precedente (e bada bene, sono stato proprio attento a scrivere "specie umana", proprio come hai scritto tu nel post successivo)

Originariamente inviato da cgiova
DI FATTO, l'embrione è la prima cellula di un nuovo essere appartenente alla specie umana

che sia un nuovo essere lo ammetti pure questo dicendo

Originariamente inviato da evelon
La scienza non dice ciò che stai sostenendo tu.
Ci dice che il patrimonio cromosomico è diverso da quello del corpo ospitante.

Cioè, dato che ha DNA diverso dai genitori, è necessariamente una nuova cellula. E questo fa la distinzione QUALITATIVA con lo psermatozoo o l'ovulo.

Quindi fin qui non possiamo non essere d'accordo. Proprio perché fin qui si tratta di scienza, di specie umana e non di "uomo formato", come dici tu, o di "persona giuridica", come dicevo io.
Cioè, come giustamente affermi, un conto è parlare dell'uomo come "essere vivente", un conto come "persona umana".

In fatti ho scritto

Originariamente inviato da cgiova
Non sto qui disquisendo su chi è o non è una persona GIURIDICA, perché questo la scienza non lo può dire ovviamente (forse in questo stava il nostro fraintendimento).
...
Poi possiamo discutere e avere opinioni diverse sulla persona giuridica; certo bisogna avere bene chiaro ciò che afferma la scienza, che non è invece questione di opinione.

intendendo con "persona giuridica" l'uomo come "uomo formato" (per usare i tuoi termini, anche se non sono precisi IMHO)


Se rileggi con calma il mio post precedente, senza la bramosia di contraddirlo ad ogni costo, capirai che è un discorso sensato. E che dove si entra nel campo delle opinioni personali, lo dichiara apertamente.

per esempio

Originariamente inviato da cgiova
Non sto qui disquisendo su chi è o non è una persona GIURIDICA, perché questo la scienza non lo può dire ovviamente

e

Originariamente inviato da evelon
La questione che sollevi è senza risposta e nulla può dire la scienza a riguardo (e sottolineo che non POTRA' mai dire nulla proprio perchè non è una sua domanda).

p.s. Tieni conto che quello che tu chiami "uomo formato" mi sembrava più corretto definirlo "persona giuridica", che è una terminologia che ha una definizione universale (dato che è un termine giuridico).


quello che scrivi qui, in seguito ai chiarimenti di cui sopra,

Originariamente inviato da evelon
La parola "uomo" non ammette fraintendimento: L'uomo è l'essere formato.
Non a caso la "prima cellula" come la chiami tu si chiama universalmente in un altro modo: embrione.
Che l'uno si trasformi nell'altro è un discorso a parte che esula da ciò.


Sei tu che, appunto, estendi il significato di "uomo" a ciò che tale non è (o se lo è non lo è per "verità" scientifiche ma solo per tua estensione derivante dal fatto che avere un patrimonio cromosomico diverso dal genitore lo rende tale).

Infatti questo:

è altrettanto sbagliato...

Come detto questa "estensione" la fai tu e la si può accettare come opinione personale ma non come "verità"

La persona giuridica non c'entra nulla in questo caso.
La questione che sollevi è senza risposta e nulla può dire la scienza a riguardo (e sottolineo che non POTRA' mai dire nulla proprio perchè non è una sua domanda).
Si sconfina nel campo delle convinzione personali cercando di supportarle con opinioni, convinzioni etc...
Se si vuole essere un pò più sofistici sipuò pensare di far rispondere altre discipline quali la filosofia, il diritto giuridico, la religione etc..

Ma si tratta sempre di umane opinioni.

non c'entra nulla.

OT: tu sei religioso? mi sembra di capire di no. Come può quindi definire il pensiero religioso uno che religioso non è? Uno che non lo vive, che non lo conosce a fondo?

Originariamente inviato da evelon
La religione (come tutte le religioni di questo mondo) usa dogmi ed il suo pensiero E' dogmatico...
Non si scappa

Penso che la tua definizione sia basata o su stereotipi della Chiesa o su qualche esempio scorretto (tipo il tuo parroco quando eri bambino, ecc). Ti invito ad approfondire veramente il pensiero religioso prima di definirlo "dogmatico"...

Originariamente inviato da evelon
Ed il pensiero dogmatico lo si vede qui:

In quanto non sei nemmeno disposto a mettere in discussione la tua convinzione.
E questo dice tutto.

No: confondi quella che è una mia convinzione con quello che dice la scienza. Io per primo ammetto (vedi mio post precedente) che esiste una linea definita tra opinione e scienza. Ma bisogna distinguerle e capire quando si parla di una o dell'altra.

Originariamente inviato da evelon
??


Ma che dici?

Forse ho capito male ma mi è parso di intuire che tu vedi contraddizione in ciò che ho scritto..
Non c'è nessuna contraddizione.

tu asserivi che con buona pace di chi vede la magia nella nascita di una persona, non si rendeva conto che invece tutto è spiegabile con la biochimica: io ti ho risposto che non è così, perché come non si spiega la morte con la sola biochimica (su questo anche tu convenivi) così è per la nascita (la scienza non risce ancora a "dare vita" a nulla). Quindi non si spega tutto con la sola biochimica...

[Chromo]

Ho firmato ieri la raccolta firme per il referendum abrogativo.

[evelon]

Senti qui proprio non ci siamo…
Ti sei chiuso in una posizione che confonde svariati concetti diversi tra loro e continui ad ammantarla di scientificità quando questa non c’è..

Non che ci sia nulla di male nel sostenere una posizione ma dovrebbe essere chiaro che è, appunto, una posizione personale e non una verità assodata….

Riprovo a descrivere, meglio che posso, questa cosa ma se per chiusura o rifiuto di guardare o per limiti miei di comunicazione questo non funzionasse alzo la bandiera bianca..

Originariamente inviato da cgiova
continui a fare confusione sul termine uomo.

Come ho già scritto

e come tu ribadisci
quote:

Io, parlando di essere umano, di uomo, qui intendo

"APPARTENENTE ALLA SPECIE UMANA"

Ci siamo? E il fatto che un essere vivente appartenga alla specie umana è dato dalla tipologia del suo DNA. Qui non si scappa, lo dici anche tu (bollandolo anche come ovvio), questo non è campo delle opinioni, o della filosofia o della religione. E' scienza.

Quindi prima di dire che "aggiungo", che "pretendo che la scienza mi dia ragione", che "dimostro così il mio attaccamento ai dogmi in quanto religioso", che sono "chiuso", prima leggi a fondo il mio discorso.

Ma ci siamo cosa ???

Ma non vedi che sono scritte due cose diverse??

Davvero non capisco…

Un uomo NON è dato solo dal DNA
Da quello si capisce che è appartenente alla specie umana, non che è un uomo…ma che difficoltà c’è in questo concetto?

Una cellula è appartenente alla specie umana, ma non è un uomo..dov’è la difficoltà ?
Perché parli di “essere vivente”?

Originariamente inviato da cgiova
Ho scritto esattamente quello che tu hai ribadito:

Assolutemente no.

Originariamente inviato da cgiova
con parole tue, ribadisco,

Fin qui ci siamo?

quindi, come ho scritto nel mio post precedente (e bada bene, sono stato proprio attento a scrivere "specie umana", proprio come hai scritto tu nel post successivo)

Ma lo vedi che ciò che ho scritto NON è quello che sostieni tu ??
Come fai a ribadire?

Una cellula (o un embrione) ed un uomo appartengono entrambi alla specie umana ma sono qualcosa di profondamente diverso tra loro.
La discussione sul DNA è inutile ai fini del discernimento tra uomo ed embrione...

Originariamente inviato da cgiova
che sia un nuovo essere lo ammetti pure questo dicendo

Cioè, dato che ha DNA diverso dai genitori, è necessariamente una nuova cellula. E questo fa la distinzione QUALITATIVA con lo psermatozoo o l'ovulo.

Quindi fin qui non possiamo non essere d'accordo. Proprio perché fin qui si tratta di scienza, di specie umana e non di "uomo formato", come dici tu, o di "persona giuridica", come dicevo io.
Cioè, come giustamente affermi, un conto è parlare dell'uomo come "essere vivente", un conto come "persona umana".

Senti io sinceramente non capisco come puoi leggere quelle cose da ciò che scrivo…
Il mio scritto dice l’esatto contrario eppure tu dici che ammetto che le tua argomentazioni sono valide…o hai letto male o io ho seri problemi dicomunicazione…
Non escludo che possa essere colpa mia ma cavolo hai letto l’esatto contrario di ciò che ho sritto…

La scienza dice che l’embrione ha un patrimonio genetico diverso da quelo del corpo ospitante.
Punto.
Il che non significa proprio nulla visto che sembri ignorare che anche gli spermatozoi e gli ovuli hanno un patrimonio gentico diverso da quello del corpo ospitante…
La “distinzione qualitativa” quindi l’hai aggiunta tu..

Tra l’altro i “termini imprecisi” che uso sono, in realtà, adeguatissimi visto che la “persona giuridica” che tu citi è una astrazione usata nella legge per identificare le aziende…inutile dire che con questo discorso non c’entra nulla.
Presumo che cercavi di riferirti al riconoscimento legale della persona.
Ciononostante non c’entra nulla nemmeno quello visto che quando parlavo di “uomo formato” o più semplicemente “uomo” non mi riferivo al suo riconoscimento da parte della legge ma al senso del termine così come lo intende l’uomo (umanità) stesso.

Diventa così fuori luogo la distinzione tra “essere vivente” e “persona umana”.
La questione a cui mi riferivo ed alla quale la scienza non potrà rispondere non era dunque “quando un uomo debba essere considerato tale dalla legge?” ma proprio la ben più profonda “quando un uomo può essere considerato tale?”.

Rispondere a questo non è compito della scienza che non può né saprà mai rispondere.

OT
Il discorso che hai liquidato come “non c’entra nulla” in realtà è attinente.

Originariamente inviato da cgiova
OT: tu sei religioso? mi sembra di capire di no. Come può quindi definire il pensiero religioso uno che religioso non è? Uno che non lo vive, che non lo conosce a fondo?

Penso che la tua definizione sia basata o su stereotipi della Chiesa o su qualche esempio scorretto (tipo il tuo parroco quando eri bambino, ecc). Ti invito ad approfondire veramente il pensiero religioso prima di definirlo "dogmatico"...

??
Quindi ?
Indipendentemente dalla mia religiosità che senso ha ?
Solo un religioso può giudicare il pensiero religioso ?
La sua visione sarà quantomeno “di parte” non trovi?
Mi sembra assurdo.
E cmq le religioni hanno dogmi incrollabili su cui si fondano e si basano per vivere e prosperare, quindi la definizione del loro pensiero come dogmatico non solo non è errata ma è rispondente.

Sorry, nessun parroco cattivone da bambino né stereotipi da bar
Resta il fatto che tu non sei disposto a mettere in discussione una cosa che NON è una realtà assodata (anche se la definisci tale).

Originariamente inviato da cgiova
tu asserivi che con buona pace di chi vede la magia nella nascita di una persona, non si rendeva conto che invece tutto è spiegabile con la biochimica: io ti ho risposto che non è così, perché come non si spiega la morte con la sola biochimica (su questo anche tu convenivi) così è per la nascita (la scienza non risce ancora a "dare vita" a nulla). Quindi non si spega tutto con la sola biochimica...

Allora:
1) La morte è spiegabile con la biochimica (o forse vuoi tutte le reazioni una per una?) e il fatto che non è istantanea per tutto il corpo ma avviene in diversi momenti è stranoto
2) Non capisco cosa c’entra 1 con la nascita,anche se fosse come tu dici non c’è relazione (dato che è vero per la morte dovrebbe esserlo per la nascita??).
3) La generazione dell’embrione, del feto fino alla nascità E’ biochimica (o vuoi anche qui le reazioni una per una?)
4) La scienza deve dar vita a qualcosa per dimostrare che è biochimica la formazione del feto ?? ma queste conclusioni da dove arrivano ??
5) Alcuni virus sono stati creati “a tavolino” in america…reasta il fatto che ai fini del discorso tutto ciò è del tutto inutile.
6) Io non ho detto che “è tutto spiegabile” (al max “descrivibile”) con la biochimica (o vuoi ancora le reazioni una per una?quelle non si conoscono..) ma che sia così già è noto, per le reazioni complete e totali dovrai aspettare ancora un po’.
7) Anche il punto 6 è inutile ai fini del discorso
8) Io non convenivo proprio su nulla e torniamo al discorso secondo il quale convenire su un fatto che tu porti come giustificazione del tuo pensiero significa convenire sul tuo pensiero…non è così.

[cgiova]

Originariamente inviato da evelon

Un uomo NON è dato solo dal DNA
Da quello si capisce che è appartenente alla specie umana, non che è un uomo…ma che difficoltà c’è in questo concetto?

mah, io non capisco. Io sto cercando di dimostrare proprio questo, checché tu ne dica. Forse non ho sottolineato abbastanza dei termini chiave:

Io, qui, parlando di essere umano, di uomo, intendo ecc ecc...

cioè io mi riferisco qui al termine, alla parola uomo in quanto essere vivente appartenente alla specie umana. Esattamente come hai scritto tu: appartenente alla specie umana.

ok?

Originariamente inviato da evelon
Una cellula è appartenente alla specie umana, ma non è un uomo..dov’è la difficoltà ?
Perché parli di “essere vivente”?

No, qui fai un passetto di troppo: tu stesso lo dici (e io pure), la scienza NON può dire chi è un uomo (usando questo termine nel senso di persona umana, o giuridica (e ho scritto poi perché è attinente)).

Se non può dire chi è, non può neanche dire chi non è. Quindi non puoi affermare che quella cellula NON è un uomo. Ma veniamo alla questione centrale:

Originariamente inviato da evelon
La questione a cui mi riferivo ed alla quale la scienza non potrà rispondere non era dunque “quando un uomo debba essere considerato tale dalla legge?” ma proprio la ben più profonda “quando un uomo può essere considerato tale?”.

Bene. Sono d'accordo con te al 100% (e l'ho pure scritto negli altri thread). Ora facciamo un passetto avanti: chi devi rispondere alla domanda “quando un uomo può essere considerato tale?” ?

Dato che la scienza, che deve essere accettata da tutti perché razionale, non può rispondere, ognuno si può dare una sua risposta e credere nella risposta che si da. Giusto?

Ma c'è un piccolo problema: dato che distinguere un uomo in quanto tale è fondamentale per la legge, la legge DEVE dare una risposta. In questo senso (e tu hai colto e corretto giustamente il mio errore) io intendevo (e per questo ho tirato fuori la) persona giuridica: cioè come soggetto di diritto, dotato di capacità giuridica e titolare di diritti e doveri.

La legge italiana non è precisa attualmente: da una parte (aborto), un embrione non è considerato uomo titolare del diritto alla vita fino al terzo mese, dall'altra (fecondazione assistita) dice che l'embrione non si può trattare come un capello o un'unghia e quindi pone delle limitazioni nel suo maneggiamento. Come se fosse un "mezzo uomo" dal punto di vista giuridico, quindi non titolare di diritto alla vita ma nemmeno da bistrattare.

Quindi, in conclusione, secondo me non è così lampante il termine uomo e basta quando si parla di queste cose, proprio perché è la cosa che dobbiamo andare a definire. Che senso ha dire "l'embrione non è un uomo" se stiamo cercando proprio di definire cos'è un uomo?

E qui mi viene in mente una domanda personale: tu come definiresti un uomo dal punto di vista della legge?


ora altre cosucce:

Originariamente inviato da evelon
Il che non significa proprio nulla visto che sembri ignorare che anche gli spermatozoi e gli ovuli hanno un patrimonio gentico diverso da quello del corpo ospitante…
La “distinzione qualitativa” quindi l’hai aggiunta tu..

Eh no, qui hai toppato. gli spermatozoi e gli ovuli hanno lo stesso patrimonio genetico, solo che è dimezzato rispetto alle altre cellule del corpo. Appunto, è una questione "quantitativa", di "quantità", non qualitativa. Infatti se voglio sapere se il padre di quel bimbo è sicuramente una persona che faccio? l'esame del DNA.

Invece l'embrione ha una metà del suo patrimonio genetico che non è presente in nessuna altra cellula del corpo della madre (e lo stesso per il padre per l'altra metà).

Questo si studia nei libri di biologia, non è opinione.

Originariamente inviato da evelon
Tra l’altro i “termini imprecisi” che uso sono, in realtà, adeguatissimi visto che la “persona giuridica” che tu citi è una astrazione usata nella legge per identificare le aziende…inutile dire che con questo discorso non c’entra nulla.
Presumo che cercavi di riferirti al riconoscimento legale della persona.

esatto, perdonami, ho sbagliato. Intendevo esattamente quello che hai scritto.

Originariamente inviato da evelon
Indipendentemente dalla mia religiosità che senso ha ?
Solo un religioso può giudicare il pensiero religioso ?
La sua visione sarà quantomeno “di parte” non trovi?
Mi sembra assurdo.
E cmq le religioni hanno dogmi incrollabili su cui si fondano e si basano per vivere e prosperare, quindi la definizione del loro pensiero come dogmatico non solo non è errata ma è rispondente.

Giudicare il pensiero religioso certo che lo possono fare tutti. Ma tu non lo hai giudicato, lo hai definito. Forse è una sottogliezza, ma è proprio quello che mi ha un po' ferito: tu sei liberissimo di giudicare il pensiero religioso, ma se non lo conosci a fondo non prenderti la libertà di definirlo.
per fare un parallelo, come può uno che non è uno studioso di storia dell'arte definire il cubismo?
Se invece sei uno studioso della religione cattolica, mi enunceresti questi fondamentali dogmi incrollabili?

Originariamente inviato da evelon
Resta il fatto che tu non sei disposto a mettere in discussione una cosa che NON è una realtà assodata (anche se la definisci tale).

io sono prontissimo a mettere in discussione la mia opinione. La mia opinione però, non la scienza.

Fin ora siamo arrivati che l'embrione è una cellula appartenente alla specie umana, è un essere vivente (cioè è vivo, perché cerca nutrimento e si moltiplica) con patrimonio genetico diverso dai genitori (DNA docet), quindi un nuovo essere vivente appartenete alla specie umana.

Fin qui è scienza.

La domanda è: "possiamo considerarlo un uomo dal punto di vista giuridoco?"

io dico di si, tu dici di no.

ma allora: al di là della legge attuale, tu come definiristi un uomo?

[geppof]

Originariamente inviato da sempreio
vabbe ma sono minchiate confronto alle vere difficoltà del paese e la sinistra ne fa una bandiera (sfigati)

quoto

[Lucio Virzì]

Up! Attenzione! Ci stanno provando!!!!

Roma, 12:06
Fecondazione, il Prc: leggina di FI è truffa anti-referendum

La ''leggina'' è una truffa per non fare il referendum. E' questo il sunto del pensiero del Prc, il partito radicale, di fronte alla proposta avanzata da Forza Italia di un provvedimento legislativo che riguardi il tema della fecondazione assistita. Lo afferma il segretario radicale Capezzone: "L'improvvida proposta di Forza Italia non va respinta solo per i suoi contenuti inaccettabili e sconclusionati. Ma ancora di più per quel che sottintende: una fase politica fatta di leggine-truffa, di espedienti, ad impedire il manifestarsi della volontà popolare".
E aggiunge: "Nessuno si culli nell'illusione di trattare le firme referendarie come una merce di scambio da sacrificare in nuove "bicamerali" (con la Cei, in questo caso, più che con Berlusconi...) o in tavoli parlamentari da bari. Non c'è da "scongiurare" il referendum; anzi, non c'è da "scongiurare" proprio nulla".

LuVi

[Lucio Virzì]

Up

[twinpigs]

Non ti preoccupare, non è la prima volta (e non fu l'ultima) che la Corte Costituzionale stoppi il tentativo di eludere un referendum con simili espedienti (leggine, modifiche ad hoc delle legge principale, ecc...)

[sider]

Non capisco l'accanimento con cui i cattolici integralisti cercano di interferire con la vita del "resto del mondo". Purtroppo conosco delle persone a me molto vicine che stanno già pagando (pesantemente) le conseguenze di questa legge.
I cattolici integralisti sono nella migliore posizione.....possono scegliere.
perchè vogliono togliere una scelta agli altri?