Il tempo c'è o non c'è? :/

[Hactor]

Originariamente inviato da Lucrezio

Di relatività generale non so assolutamente nulla, ma dato che gravitazione e MQ non vanno d'accordo uno deve scegliere in quale delle due credere (sto estremizzando...) e ovviamente da buon chimico scelgo la meccanica quantistica

la meccanica quantistica non nega l'esistenza del tempo, ma lo considera secondo un altro punto di vista. La quantistica si interessa infatti a stati microscopici della materia, la relatività a quelli macroscopici (per dirla in parole povere). Mentre gli oggetti macroscopici si muovono dal passato al futuro, secondo la cosiddetta freccia temporale, le particelle del mondo subatomico si muovono continuamente in entrambi i sensi, dal passato al futuro e dal futuro al passato, questo perché non sussiste il principio di località.

[Lucrezio]

Originariamente inviato da lowenz

Sì ma l'entropia localmente può diminuire senza problemi, sta tutto nella definizione di "locale" e complementarmente del resto

Il secondo principio della termodinamica non parla di entropia locale, ma di entropia dell'universo!
E' a quella che ci si riferisce, altrimenti nei frigoriferi il tempo scorrerebbe al contrario!

Originariamente inviato da Hactor

la meccanica quantistica non nega l'esistenza del tempo, ma lo considera secondo un altro punto di vista. La quantistica si interessa infatti a stati microscopici della materia, la relatività a quelli macroscopici (per dirla in parole povere). Mentre gli oggetti macroscopici si muovono dal passato al futuro, secondo la cosiddetta freccia temporale, le particelle del mondo subatomico si muovono continuamente in entrambi i sensi, dal passato al futuro e dal futuro al passato, questo perché non sussiste il principio di località.

Il discorso "località" non sussiste in meccanica quantistica non relativistica perché le leggi della MQ sono invarianti per trasformazioni di galileo e non di Lorentz! Ovviamente la meccanica quantistica non nega l'esistenza del tempo: il quarto postulato di Dirac - Von Neumann è appunto l'equazione di schroedinger che definisce l'evoluzione temporale di un sistema tramite l'equazione di Schroedinger. Ciononostante il tempo non è un osservabile, è semplicemente un parametro. Perché fosse un osservabile dovrebbe essere possibile definire un opportuno operatore che rappresentasse il tempo stesso, cosa che non mi risulta esistere. C'è da dire che gli stati di maggior interesse in MQ sono stati stazionari, dove la dipendenza temporale è semplicemente un fattore di fase e quindi qualcosa di fisicamente irrilevante... ma anche nelle situazioni davvero "time dependent" non si può definire il tempo come le altre grandezze.

Il punto di contrasto fra relatività e gravitazione credo sia la quantizzazione del campo gravitazionale, che non si riesce a fare... ma avendo io solo un'infarinatura di teoria dei campi (diciamo che ho ababstanza chiara la QED a livello base ho sentito parlare di modello standard, insomma, il livello è minore uguale a quello di un fisico al primo semestre del quart'anno!) non posso dire proprio niente, mi mancano completamente le basi!
Sarebbe interessante sentire qualche esperto!


Se poi Cristina ci facesse l'onore di una bella disquisizione sul tempo in teoria dei campi..........

[ilguercio]

Originariamente inviato da Lucrezio

Se poi Cristina ci facesse l'onore di una bella disquisizione sul tempo in teoria dei campi..........

[Hactor]

Originariamente inviato da Lucrezio

Il punto di contrasto fra relatività e gravitazione credo sia la quantizzazione del campo gravitazionale, che non si riesce a fare... ma avendo io solo un'infarinatura di teoria dei campi (diciamo che ho ababstanza chiara la QED a livello base ho sentito parlare di modello standard, insomma, il livello è minore uguale a quello di un fisico al primo semestre del quart'anno!) non posso dire proprio niente, mi mancano completamente le basi!
Sarebbe interessante sentire qualche esperto!

Mi sembra che tu, come la maggior parte qui, faccia un po' di confusione tra una teoria e la realtà. Una teoria serve a descrivere la realtà, non è la realtà stessa. Il tempo di per se è una realtà, che sia o meno considerato come una dimensione, vettoriale o no, di una teoria. Moltissime teorie difatti spiegano il comportamento, l'influenza e gli effetti di questa realtà "tempo", altre la tralasciano o la semplificano in parametri minori, poco influenti per gli scopi della teoria stessa.

Non sono un eminente scienziato, ma come laureato in fisica mi reputo comunque esperto dell'argomento.

[hibone]

Originariamente inviato da Lucrezio

In un sistema dove avvengono solo ed esclusivamente trasformazioni reversibili non ha senso parlare di tempo perché tutto rimane all'equilibrio, immutato.

è sicura sta cosa?
perchè anche per una trasformazione reversibile è possibile individuare uno stato iniziale e finale. Dal punto di vista dell'entropia sono equivalenti, ciononostante sono distinguibili e pertanto è possibile definire un prima e un dopo... No?

il tempo è quella grandezza che misura l'aumento dell'entropia nell'universo.

non sarà altrettanto affascinante, ma non è come dire che il tempo è quella grandezza che misura l'acqua che passa sotto i ponti?

[ilguercio]

Originariamente inviato da hibone

è sicura sta cosa?
perchè anche per una trasformazione reversibile è possibile individuare uno stato iniziale e finale. Dal punto di vista dell'entropia sono equivalenti, ciononostante sono distinguibili e pertanto è possibile definire un prima e un dopo... No?

In effetti si.

Originariamente inviato da hibone

non sarà altrettanto affascinante, ma non è come dire che il tempo è quella grandezza che misura l'acqua che passa sotto i ponti?

Beh,il paragone c'azzecca...poco romantico ma rende l'idea

[Lucrezio]

Originariamente inviato da Hactor

Mi sembra che tu, come la maggior parte qui, faccia un po' di confusione tra una teoria e la realtà. Una teoria serve a descrivere la realtà, non è la realtà stessa. Il tempo di per se è una realtà, che sia o meno considerato come una dimensione, vettoriale o no, di una teoria. Moltissime teorie difatti spiegano il comportamento, l'influenza e gli effetti di questa realtà "tempo", altre la tralasciano o la semplificano in parametri minori, poco influenti per gli scopi della teoria stessa.

Non sono un eminente scienziato, ma come laureato in fisica mi reputo comunque esperto dell'argomento.

D'altra parte la realtà non è qualcosa di immediatamente accessibile: una teoria è un modello di descrizione ed è, di solito, il meglio che riusciamo a fare!
Come fai a dire che il tempo è una realtà? Siamo noi che lo percepiamo come tale e ne facciamo esperienza in modo fenomenologico... qui però stiamo pericolosamente deviando verso la filosofia, e con lowenz a portata rischiamo di cacciare il culo in fenomenali e giganteschi pedatoni

Invece...
Adesso che ti sei dichiarato laureato in fisica, però, ti tocca la parte di teoria dei campi!

P.S.: io non sono un fisico, sono un chimico (teorico) quindi un po' di deformazione professionale (tipo usare "sistema fisico" e "Hamiltoniano" come sinonimi) ce l'ho... abbi pazienza

[Maverick18]

Aspettavo con trepidazione l'entrata in scena di voi cervelloni , ma una curiosità, voi che ve ne intendete in merito, siete tutti laureati in fisica ?
(a parte Lucrezio che ho notato essere un chimico)

[Hactor]

Originariamente inviato da Lucrezio

Come fai a dire che il tempo è una realtà? Siamo noi che lo percepiamo come tale e ne facciamo esperienza in modo fenomenologico... qui però stiamo pericolosamente deviando verso la filosofia, e con lowenz a portata rischiamo di cacciare il culo in fenomenali e giganteschi pedatoni

La parola "realtà" trae in inganno e sopra nella storia ci si sono tessute innumerevoli chiacchiere. La realtà è di per se ciò che accade attorno a noi, possiamo parlare di una realtà collettiva e di una soggettiva e personale, ma in ogni caso definiamo reali gli eventi che hanno una qualche contingenza con la nostra esperienza quotidiana. E' reale ciò che è insomma, e soprattutto quello che è condivisibile. Almeno in fisica, trascendendo qualsiasi possibile speculazione filosofica.

Il tempo in questo senso è qualcosa di reale, qualcosa di constatabile ovunque e di esprimibile coerentemente mediante molteplici teorie.
Come già detto prima alcune teorie come quella della meccanica quantistica, la QED, teorie quantistiche dei campi e via discorrendo, possono dare differenti interpretazioni del tempo per il semplice motivo che analizzano parti della realtà dove l'effetto temporale è irrilevante o comunque differente da quello che percepiamo noi a livello macroscopico.

Esistono perfino modi di escludere il "tempo" dai calcoli e costruire teorie fisiche complete che analizzino perfino gli stati della meccanica classica come rapporti tra lunghezze, masse ed energie. Ma il tempo è legato all'energia e alla massa dalla celeberrima equazione della relatività e tutto sommato è evidente come si tratti di un trucchetto da baraccone, che nulla esclude, ma semplicemente trasforma.

Alla fine fondamentalmente per qualsiasi fisico il tempo è quello della relatività, la quarta dimensione del nostro spazio che dipende da massa e velocità e come tale possiamo asserire che si tratti di un'entità reale ed esistente.

Originariamente inviato da Lucrezio

Invece...
Adesso che ti sei dichiarato laureato in fisica, però, ti tocca la parte di teoria dei campi!

a quale pro? temo di aggiungere solo confusione...

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da Lucrezio

...Ciononostante il tempo non è un osservabile, è semplicemente un parametro. Perché fosse un osservabile dovrebbe essere possibile definire un opportuno operatore che rappresentasse il tempo stesso, cosa che non mi risulta esistere.

E' vero! Non ci avevo pensato. Eggià, esiste l'operatore di evoluzione temporale, ma non l'operatore tempo.

Originariamente inviato da Lucrezio

Se poi Cristina ci facesse l'onore di una bella disquisizione sul tempo in teoria dei campi..........

Originariamente inviato da ilguercio

Ad ogni modo non sarei in grado di fare dissertazioni sulla teoria dei campi! Io ho studiato la RG dal punto di vista della fisica matematica e ho incontrato la teoia quantistica dei campi solo quando capitava di entrare nel merito di qualche discorso che la coinvolgesse. Un esempio è proprio quello della costante cosmologica, che sarebbe utile ad attribuire al vuoto una densità di massa-energia, proprio in accordo con le considerazioni di tipo quantistico. La teoria quantistica dei campi, infatti, prevede che il vuoto sia un ente fisico decisamente "attivo", dove coppie di particelle virtuali sono continuamente create e annichilite, in intervalli di tempo e di energia adeguati a rispettare l'indeterminazione quantistica; queste "fluttuazioni" del vuoto hanno appunto la proprietà di implicare una densità media di energia del vuoto che non è nulla.

Mi fermo qui, oltre non è più il mio campo () e sento già la gente russare...

Originariamente inviato da Hactor

Mi sembra che tu, come la maggior parte qui, faccia un po' di confusione tra una teoria e la realtà. Una teoria serve a descrivere la realtà, non è la realtà stessa. Il tempo di per se è una realtà...

Originariamente inviato da Lucrezio

D'altra parte la realtà non è qualcosa di immediatamente accessibile: una teoria è un modello di descrizione ed è, di solito, il meglio che riusciamo a fare!
Come fai a dire che il tempo è una realtà? Siamo noi che lo percepiamo come tale e ne facciamo esperienza in modo fenomenologico... qui però stiamo pericolosamente deviando verso la filosofia, e con lowenz a portata rischiamo di cacciare il culo in fenomenali e giganteschi pedatoni

Infatti sto già tremando al pensiero del momento in cui lowenz leggerà...

Originariamente inviato da Maverick18

Aspettavo con trepidazione l'entrata in scena di voi cervelloni , ma una curiosità, voi che ve ne intendete in merito, siete tutti laureati in fisica ?
(a parte Lucrezio che ho notato essere un chimico)

Io sono solo un ingegnere nucleare, ma ho avuto la fortuna di avere per docenti dei fisici egregi, che sono riusciti a farci imparare anche cose di questo genere!

[lowenz]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

Mi fermo qui, oltre non è più il mio campo ()

I credits per la battuta riciclata, grazie

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da lowenz

I credits per la battuta riciclata, grazie

Beh, in realtà la battuta non fu completamente farina del tuo sacco. Nel corso di una discussione sui campi, io dissi "non è il mio campo" e tu mi chiedesti se fosse una battuta fatta apposta (e non lo era). Ma senza quella casualità, la battuta non ci sarebbe stata...

[lowenz]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

Ma senza quella casualità

CasUalità o caUsalità
Chi può saperlo?

[righe90]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

E' vero! Non ci avevo pensato. Eggià, esiste l'operatore di evoluzione temporale, ma non l'operatore tempo.







Ad ogni modo non sarei in grado di fare dissertazioni sulla teoria dei campi! Io ho studiato la RG dal punto di vista della fisica matematica e ho incontrato la teoia quantistica dei campi solo quando capitava di entrare nel merito di qualche discorso che la coinvolgesse. Un esempio è proprio quello della costante cosmologica, che sarebbe utile ad attribuire al vuoto una densità di massa-energia, proprio in accordo con le considerazioni di tipo quantistico. La teoria quantistica dei campi, infatti, prevede che il vuoto sia un ente fisico decisamente "attivo", dove coppie di particelle virtuali sono continuamente create e annichilite, in intervalli di tempo e di energia adeguati a rispettare l'indeterminazione quantistica; queste "fluttuazioni" del vuoto hanno appunto la proprietà di implicare una densità media di energia del vuoto che non è nulla.

Mi fermo qui, oltre non è più il mio campo () e sento già la gente russare...

Continuo a capirci poco ma sono comunque molto interessato

Originariamente inviato da lowenz

CasUalità o caUsalità
Chi può saperlo?

Sono i quesiti che si pongono i filosofi moderni?

[homer_cicciOne]

Originariamente inviato da hibone

non sarà altrettanto affascinante, ma non è come dire che il tempo è quella grandezza che misura l'acqua che passa sotto i ponti?

Non credo d'essere in errore se affermo che il tempo misura il livello d'entropia dell'universo a partire dallo stato d'ordine originario fino a quello del disordine assoluto. Se l'universo non mutasse ma rimanesse sempre fisso ad uno stato: di ordine o disordine, il tempo, credo, non esisterebbe.

Probabilmente qualcuno ci sapra dire di più, ma è sicuro che se si dovesse prosciugare un fiume che passa sotto un ponte non credo accada qualcosa di simile!

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da hibone

è sicura sta cosa?
perchè anche per una trasformazione reversibile è possibile individuare uno stato iniziale e finale. Dal punto di vista dell'entropia sono equivalenti, ciononostante sono distinguibili e pertanto è possibile definire un prima e un dopo... No?




non sarà altrettanto affascinante, ma non è come dire che il tempo è quella grandezza che misura l'acqua che passa sotto i ponti?

Per una trasformazione reversibile non c'è aumento di entropia nell'universo/sistema...
Ma esistono trasformazioni reversibili nella realtà?

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da Maverick18

Aspettavo con trepidazione l'entrata in scena di voi cervelloni , ma una curiosità, voi che ve ne intendete in merito, siete tutti laureati in fisica ?
(a parte Lucrezio che ho notato essere un chimico)

Io sono ingegnere delle TLC e infatti non me ne intendo.
Ho solo studiato un pò di meccanica quantistica all'univ di striscio e per il resto ho letto qualcosina per conto mio sulla relatività, sulla meccanica quantistica la GUT & simili....
Ma + che altro mi faccio mille seghe mentale sull'effettiva essenza dello spazio-tempo.

[hibone]

Originariamente inviato da homer_cicciOne

Non credo d'essere in errore se affermo che il tempo misura il livello d'entropia dell'universo a partire dallo stato d'ordine originario fino a quello del disordine assoluto. Se l'universo non mutasse ma rimanesse sempre fisso ad uno stato: di ordine o disordine, il tempo, credo, non esisterebbe.

Probabilmente qualcuno ci sapra dire di più, ma è sicuro che se si dovesse prosciugare un fiume che passa sotto un ponte non credo accada qualcosa di simile!

eh?

[hibone]

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

Per una trasformazione reversibile non c'è aumento di entropia nell'universo/sistema...
Ma esistono trasformazioni reversibili nella realtà?

almeno "idealmente" esistono...

per lo meno quando si studia fisica 1 te le fanno entrare in testa a martellate...

[Maverick18]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

Io sono solo un ingegnere nucleare, ma ho avuto la fortuna di avere per docenti dei fisici egregi, che sono riusciti a farci imparare anche cose di questo genere!

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

Io sono ingegnere delle TLC e infatti non me ne intendo.
Ho solo studiato un pò di meccanica quantistica all'univ di striscio e per il resto ho letto qualcosina per conto mio sulla relatività, sulla meccanica quantistica la GUT & simili....
Ma + che altro mi faccio mille seghe mentale sull'effettiva essenza dello spazio-tempo.

Grazie per le risposte
Io studio ingegneria informatica, siccome anch'io sono interessato alla meccanica quantistica ma il mio bagaglio culturale è molto ma molto povero, quali letture consigliereste ? Io pensavo a qualche testo di Landau. Scusate l'OT.