Microsoft Windows 7 e Windows Server 2008 R2 il 22 ottobre

[theJanitor]

Originariamente inviato da Crimson Skies

Se sei il solo a non aver avuto problemi è perchè forse lo usavi così poco e per cose semplici. Chi usa 1 solo PC come me e la stragrande maggiornaza delle persone si sarà trovato in questa situazione.

non è il solo.
ho xp sul pc che uso da quasi 1 anno e va una bellezza e con il computer faccio di tutto tranne le porcate di cui parlava Dott.Wisem.

[Dott.Wisem]

Originariamente inviato da Superboy

In realtà la maggior parte dei sistemi operativi (linux, win, etc) mappa la memoria kernel su tutti i processi cosicchè ogni system call non generi un task switch, questo non avviene nei sistemi a microkernel come il Mach, in cui vi è un processo separato per ipc, uno per la gestione memoria etc.

Ma mi sa che ancora una volta ti stai confondendo. Il task switching è obbligatorio quando passi da un processo all'altro, così come quando esegui una system call (che di fatto significa passare ad un altro processo... Solo che è il processo kernel eseguito in modalità supervisore!). Quello che fa Windows è riservare 2GB di indirizzamento virtuale al sistema operativo ed i rimanenti 2GB all'applicazione correntemente in esecuzione, in modo che quando il processo user mode effettua una system call, la CPU non debba svuotare la cache TLB, e questo determina un guadagno di prestazioni. Ma il task switching avviene sempre. E' un po' complicato da spiegare in due parole, ma puoi trovare una descrizione abbastanza accurata a QUESTO link.
Cercherò di spiegarlo lo stesso: il TLB (Translation Lookaside Buffer) è un buffer che contiene le traduzioni degli indirizzi virtuali in indirizzi reali. Nel momento in cui passi da un processo A ad un processo B, deve avvenire il "flush" della TLB, ovvero, viene resettata e ricreata per il processo in esecuzione. Ciò determina un certo rallentamento. I sistemi Windows a 32bit evitano il flush della cache TLB usando appunto lo stratagemma della suddivisione dello spazio di indirizzamento virtuale in due: i primi 2GB per il kernel e gli altri 2GB per le applicazioni. In questo modo, quando avviene una system call, non c'è bisogno che avvenga un flush della TLB, essendo che le traduzioni per gli indirizzi virtuali del kernel non vengono toccati.

Vabè ma non c'entra niente il pae usato sui sitemi 32bit utilizza 36bit di indirizzamento fisico, ma tutto il resto e lo spazio lineare di ogni processo rimane 32bit (4gb). E' ovvio che ogni espansione dello spazio di indirizzi sia un superset del precedente sto aggiungendo linee ^ ^ ma un processo se gira in long mode può usare 2^64byte di ram, mentre il kernel in questione ne indirizza un max di 32gb in quanto funziona a 32bit con pae

Non capisco dove vuoi andare a parare. Lo spazio massimo indirizzabile da un processo è di 4GB solo se esso è a 32bit. Se è a 64bit potrà andare tranquillamente oltre. Il kernel, anche se è a 32bit, grazie al PAE può fare quel che gli pare nell'ambito di 32GB di ram, e quindi probabilmente sarà questo il limite massimo di indirizzamento di memoria virtuale, in Leopard, per i processi a 64bit (un processo non può indirizzare una locazione di memoria che il kernel non può vedere...).

[LOL-LOL-LOL]

Originariamente inviato da Fasanix

Ci sarà mai un sistema operativo che funzionerà come quello dell'amiga 500? Start-->utilizzo-->spegni. Al successivo riavvio tutto torna come prima.

fatti un ghost autoistallante ad ogni avvio, su una partizione...
e tieni i tuoi dati personali su un altro disco/partizione.

hai sempre lo stesso identico computer ogni mattina che ti svegli...occhio che se però cambi qualcosa, devi aggiornare l'immagine, pure se cambi sfondo del desktop, altrimenti va perso al riavvio che si ripristina come era il giorno prima...

[Superboy]

Originariamente inviato da Dott.Wisem

Ma mi sa che ancora una volta ti stai confondendo. Il task switching è obbligatorio quando passi da un processo all'altro, così come quando esegui una system call (che di fatto significa passare ad un altro processo... Solo che è il processo kernel eseguito in modalità supervisore!).

Guarda stiamo andando ot e non ho più voglia di spiegarti
In win linux ed altri OS il kernel è mappato nello spazio di ogni processo cosicchè le syscall non comportano task switch, lo dice anche il link che hai mandato tu, subito proprio all'inizio. Il kernel Mach invece gira come processo separato ed ogni syscall genera task switch.

Quello che viene mostrato nella seconda figura è come verrà mappato il kernel 64bit di snow leopard: ovvero sopra ai 4gb e sotto al limite in cui parte l'utilizzo da parte dei programmi 64bit. Questo permette di avere compatibilità con vecchie applicazioni 32bit, niente flush del tlb anche se si cambia spazio di indirizzamento proprio perchè è stato messo in una zona di non intersezione tra l'userland dei programmi a 32bit e 64bit.

Originariamente inviato da Dott.Wisem

Quello che fa Windows è riservare 2GB di indirizzamento virtuale al sistema operativo ed i rimanenti 2GB all'applicazione correntemente in esecuzione, in modo che quando il processo user mode effettua una system call, la CPU non debba svuotare la cache TLB, e questo determina un guadagno di prestazioni. Ma il task switching avviene sempre.

Assolutamente no, è stata usata questa soluzione proprio per evitare task switch. Task switch comprende il cambio di spazio di indirizzamento (che non avviene come gia spiegato) ed il salvataggio dello stato del processore (che non avviene in quanto ci sono due stack differenti per user mode e kernel mode).

[Dott.Wisem]

Originariamente inviato da Superboy

Guarda stiamo andando ot e non ho più voglia di spiegarti
In win linux ed altri OS il kernel è mappato nello spazio di ogni processo

Ma è assurdo, ti rendi conto di ciò che dici? L'ultimo sistema operativo desktop in cui kernel e processo utente condividevano lo stesso spazio di indirizzamento era l'MS-DOS... E per un motivo molto semplice: tutti i processi (beh, in realtà uno, perché l'MS-DOS era mono-tasking) giravano in modalità supervisore e quindi potevano accedere a tutto l'hardware e tutta la memoria!

cosicchè le syscall non comportano task switch

Ecco, l'MS-DOS, appunto.

, lo dice anche il link che hai mandato tu, subito proprio all'inizio.

Ma non è assolutamente vero... Quotami la parte interessata, per favore, e ti dimostrerò dove sbagli.

Il kernel Mach invece gira come processo separato ed ogni syscall genera task switch.

Come tutti gli altri moderni os al mondo...
Ti stai chiaramente confondendo con la struttura a "microkernel" del sistema Mach, che è un altro discorso.

Quello che viene mostrato nella seconda figura è come verrà mappato il kernel 64bit di snow leopard: ovvero sopra ai 4gb e sotto al limite in cui parte l'utilizzo da parte dei programmi 64bit. Questo permette di avere compatibilità con vecchie applicazioni 32bit, niente flush del tlb anche se si cambia spazio di indirizzamento proprio perchè è stato messo in una zona di non intersezione tra l'userland dei programmi a 32bit e 64bit.

Almeno questa parte l'hai capita...

Assolutamente no, è stata usata questa soluzione proprio per evitare task switch. Task switch comprende il cambio di spazio di indirizzamento (che non avviene come gia spiegato) ed il salvataggio dello stato del processore (che non avviene in quanto ci sono due stack differenti per user mode e kernel mode).

Quando io parlo di task switch, intendo anche il cambio di contesto da modalità protetta a modalità supervisore, forse è questo ciò in cui non ci capiamo. Anche il kernel è un task... Un task speciale, d'accordo, perché gira in modalità supervisore e quindi ha accesso a tutte le risorse della macchina, ma è pur sempre un task in esecuzione, quindi quando io passo da modalità protetta a modalità supervisore per eseguire una system call, sto effettuando un task switching...

[Superboy]

Originariamente inviato da Dott.Wisem

Ma è assurdo, ti rendi conto di ciò che dici? L'ultimo sistema operativo desktop in cui kernel e processo utente condividevano lo stesso spazio di indirizzamento era l'MS-DOS...

Sorry siamo ot ed hai grosse lacune in merito, ti consiglio un approfondimento sulla modalità protetta x86 e sui sistemi operativi Questa frase denota che non hai idea di segmentazione, paginazione, confondi poi dopo la protezione con il cambio di contesto etc

[Dott.Wisem]

Originariamente inviato da Superboy

Sorry siamo ot ed hai grosse lacune in merito, ti consiglio un approfondimento sulla modalità protetta x86 e sui sistemi operativi Questa frase denota che non hai idea di segmentazione, paginazione,

Se non hai modo e/o voglia di controbattere alle mie affermazioni, per educazione evita almeno di offendere e di aggiungere, per di più, delle inopportune faccine di derisione.
La segmentazione, poi, non c'entra una mazza con il discorso che stavamo facendo.

confondi poi dopo la protezione con il cambio di contesto etc

Modalità protetta e modalità supervisore sono due aspetti FONDAMENTALI del cambio di contesto. Se non sei in grado di capire neanche questo, evidentemente quello che ha "grosse" lacune in merito non sono certamente io... Ti consiglio di procurarti qualche buon testo accademico di Sistemi Operativi e di leggertelo con estrema attenzione.

[Superboy]

Originariamente inviato da Dott.Wisem

Se non hai modo e/o voglia di controbattere alle mie affermazioni, per educazione evita almeno di offendere e di aggiungere, per di più, delle inopportune faccine di derisione.

Scusa, non era mia intenzione offendere, comunque non ho voglia di controbattere con te che confondi modalità reale, protetta, livelli di privilegio, paginazione, context switch.
Ti do solo uno spunto molto semplice da cui partire http://en.wikipedia.org/wiki/Context_switch ed i due link in fondo a questa pagina che rispettivamente si rifanno a linux e windows.

[Dott.Wisem]

Originariamente inviato da Superboy

Scusa, non era mia intenzione offendere, comunque non ho voglia di controbattere con te che confondi modalità reale, protetta, livelli di privilegio, paginazione, context switch.

L'unica cosa su cui ammetto di essere un po' arrugginito è la definizione di context switch (e mi pare di averlo scritto pure in un mio precedente post), perché secondo la definizione comunemente accettata non può essere considerato soltanto il passaggio da modalità protetta a supervisore e viceversa, ma deve includere anche il passaggio da un processo ad un altro che non sia il kernel stesso.
Tuttavia, questi sono dettagli che poco c'entrano con la tua affermazione su cui si stava inizialmente discutendo: "In win linux ed altri OS il kernel è mappato nello spazio di ogni processo". Questa frase implicherebbe che un qualsiasi processo utente possa leggere tranquillamente tutte le strutture dati allocate dal kernel, essendo che se le ritroverebbe nel suo spazio d'indirizzamento, il ché è ovviamente assurdo. Perciò, per come la vedo io, tu forse volevi dire un'altra cosa, ma ti sei spiegato decisamente male. Se poi non hai voglia di spiegare, allora forniscimi dei link seri ed approfonditi, dove si spiega come farebbe il kernel ad essere mappato nello spazio di ogni processo utente, senza che quest'ultimo possa leggerne il contenuto a suo piacimento. Poi, per carità, potresti avere anche ragione... Questo è un forum in cui si possono dare e ricevere informazioni, non una gara a chi ne sa di più, e quando apprendo qualcosa che non sapevo, o avevo dimenticato, mi fa sempre piacere, ma la ragione non la si ottiene denigrando e mettendo faccine... Va dimostrata. Mi devi convincere, non puoi pretendere che prenda per oro colato tutto quello che dici.

[whitecrowsrain]

Seven non è altro che la versione revisionata di Vista... Che si chiami Seven è solo per ragioni di mercato visto che avevano bruciato Vista, commercialmente parlando, nel momento in cui lo hanno lanciato.. ovviamente per far riacquistare fiducia e per solleticare il nostro interesse hanno usata l'arma più potente del marketintg... la novità!! Ma non si tratta affatto di novità...... Speriamo almeno di avere tra le mani un prodotto maturo...

[Crimson Skies]

Originariamente inviato da theJanitor

non è il solo.
ho xp sul pc che uso da quasi 1 anno e va una bellezza e con il computer faccio di tutto tranne le porcate di cui parlava Dott.Wisem.

Originariamente inviato da Fasanix

Concordo totalmente con il @Dott.Wisem.

L'ultimo PC che ho dovuto riformattare, aveva tipo 800 virus, in pratica una 10, ma tutti quanti replicati in tutti gli anfranti di winXP. Ho dovuto collegare harddisk esternamente e ripulirlo per salvare almeno i dati personali.
Bella la frase del tipo: scusa puoi venire a controllarmi il PC? Impiega circa mezzora per avviarsi, sempre se riesce...

XP tarocco, office tarocco, antivirus norton scaduto da almeno un'anno, emule che preticamente costringe al formattone almeno ogni 6 mesi, e ti credo che "faticava" ad'avviarsi.

Certo anch'io all'inizio formattavo spesso per inesperienza, poi leggei una frase di una tipa hacker, (molto brava), in una intervista. Disse che non usava antivirus, ma un buon firewall, gli era più che sufficiente. Mi apri la mente e da allora capii l'importanza di usare il computer "serenamente" e con la testa. Da allora non ho più formatatto, ho tutto originale, come ho scritto qualche post più sù. Continuo ad'usare un antivirus

Le persone che conosco si limitano a fare del PC quello che andrebbe fatto, usarlo e basta, se poi si incasina lo portano al negozio e con 100€ tutto è risolto. Anche se è la sola installazione di una stampante ti porta via 20€...

Ci sarà mai un sistema operativo che funzionerà come quello dell'amiga 500? Start-->utilizzo-->spegni. Al successivo riavvio tutto torna come prima. La comodità di sapere che non si rovinava un floppy con il semplice spostamentto di un interruttore... Non si può applicare al harddisk? Lo so domanda stupida....

Non credo sia così semplice la questione. Tanto più che farsi rubare 100€ per farsi rimettere tutto è assurdo perchè magari il S.O. non è un granche!!
Xp è un fatto che nonostante fosse un buon S.O. quando è stato creato ha dimostrato molte debolezze col tempo che non sono presenti in Vista e 7.

Originariamente inviato da Dott.Wisem

Ad uno che sviluppa software seriamente (e intendo per lavoro, non per cazzeggiare), XP non si incasina così facilmente come vorresti far credere.Evitiamo questi falsi scandalismi per favore, visto che lo sanno anche i sassi com'è la situazione in Italia (uno dei paesi dell'Unione Europea in cui si usa più software craccato). Se non te ne sei mai accorto della situazione, ti invito a leggere qualche statistica in merito.Software senza licenza ne ho usati anche io, in passato, come tutti, credo. Ma oramai sono un bel po' di anni che uso solo sistemi operativi e software originali e/o opensource e mi trovo divinamente.Sono queste affermazioni che mi fanno uscire fuori dai gangheri, perché dette in maniera così categorica fra l'altro... Per me, sono assurdità, poi ognuno è libero di pensarla come vuole. Io ho detto la mia e non voglio più tornare su questo argomento.E' uguale. Non vedo perché costringermi ai 64bit e cambiare PC se con la mia macchina a 32bit ci sto benissimo. Se voglio ci posso anche installare Windows 7. Io sono per l'adozione dei 64bit, sia chiaro, ma suggerire a TUTTI indistintamente di cambiare i propri PC con delle macchine x64 la trovo una cosa sciocca. Nelle mie polemiche sulle scelte di Microsoft, io mi riferivo al fatto che se uno ha già una macchina che supporta i 64bit, l'os dovrebbe installarsi di default a 64bit. Niente di più.
Sei tu che non hai capito i miei discorsi ed hai contribuito a questo enorme Off-Topic che per quanto mi riguarda finisce qui.

Io non voglio far credere niente a nessuno. E' la verità. Se dico le cose in maniera categoricaè perchè sono convinto e so di cosa si parla.
Finisco anche io questo OT su XP.

[LOL-LOL-LOL]

ohi raga, sarebbe anche ora di passare e goderci questi 64 bit prima che 2^64 byte allocabili diventino "pochi" e si cominci pure a passare ai 128bit...
(mi sembra ieri quando i miei 4 mega di ram sul 386 erano tanti)


carpe diem baby