con gli immigrati usiamo i metodi SS

[bjt2]

Originariamente inviato da Fallen Angel

Quindi in Germania in proporzione in prigione ci sono più Tedeschi che immigrati?
Negli Stati Uniti, dove sono al momento, ci sono in proporzione più cittadini in prigione che messicani?
Mi dispiace ma fatico a crederlo...
Anche perchè credo sia questione di distribuzioni, quando dividi il numero di gente in prigione sugli abitanti totali del paese stai dividendo su una distribuzione che copre l'intero spettro della popolazione.
Mentre quando dividi il numero di immigrati in prigione sull'intera popolazione di immigrati stai già considerando una sottopopolazione che sarà arricchita di elementi socialmente, economicamente o anche solo socialmente deboli.
Certo si possa discutere sull'entità dello scarto ma che il rapporto sia maggiore per gli immigrati e in maniera significativa credo sia fisiologico.
Detto questo i miei post precedenti volevano essere soltanto di metodo, non volevo schierarmi con alcuna delle due posizioni

Se gli immigrati che vengono in Italia, avessero tutti un lavoro (e venissero solo quelli che hanno un lavoro), non credi che le percentuali di carcerati scenderebbero? A parte i soliti estremisti, la maggior parte di noi vuole che gli immigrati che non hanno lavoro non devono venire o devono essere cacciati, sopratutto se sono clandestini. Altrimenti sappiamo tutti che l'unica loro opzione è delinquere... Un clandestino può mai essere assunto regolarmente? Uno che non ha lavoro può mai campare senza rubare qualcosa? Suvvia...

[trallallero]

Originariamente inviato da Fallen Angel

Quindi in Germania in proporzione in prigione ci sono più Tedeschi che immigrati?
Negli Stati Uniti, dove sono al momento, ci sono in proporzione più cittadini in prigione che messicani?
Mi dispiace ma fatico a crederlo...
Anche perchè credo sia questione di distribuzioni, quando dividi il numero di gente in prigione sugli abitanti totali del paese stai dividendo su una distribuzione che copre l'intero spettro della popolazione.
Mentre quando dividi il numero di immigrati in prigione sull'intera popolazione di immigrati stai già considerando una sottopopolazione che sarà arricchita di elementi socialmente, economicamente o anche solo socialmente deboli.
Certo si possa discutere sull'entità dello scarto ma che il rapporto sia maggiore per gli immigrati e in maniera significativa credo sia fisiologico.
Detto questo i miei post precedenti volevano essere soltanto di metodo, non volevo schierarmi con alcuna delle due posizioni

questo non lo so (la proporzione dei carcerati in Germania) ma posso informarmi.
Quello che volevo dire è che un paese che controlla l'immigrazione e, soprattutto, bastona chi delinque, non deve ricorrere ad indulti e sconti di pena perchè le proprie carceri sono strapiene di autoctoni e non; chi entra nello stato capisce subito che non si scherza e riga dritto, o se ne va.

L'Italia aveva già seri problemi con le sue prigioni stracolme di italici anni fa, dopo anni di immigrazione incontrollata questi problemi sono solo aumentati e i numeri parlano chiaro: in Italia gli stranieri delinquono più degli italiani.

Questo non dimostra che nel loro paese non siano onesti, ci sto, tantomeno che la loro cultura sia più tendente al crimine, ci sto anche su questo, ma in Italia per magia ne fiiscono parecchi in carcere. E per fortuna che abbiamo un indulto in attivo ...

Per la cronaca: quì, se uccidi qualcuno guidando sbronzo, finisci in galera, senza se e senza ma.

PS: tanto per chiarire, 'sto con una nera da 12, 13 (non ricordo neanche più ) anni

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da trallallero

questo non lo so (la proporzione dei carcerati in Germania) ma posso informarmi.
Quello che volevo dire è che un paese che controlla l'immigrazione e, soprattutto, bastona chi delinque, non deve ricorrere ad indulti e sconti di pena perchè le proprie carceri sono strapiene di autoctoni e non; chi entra nello stato capisce subito che non si scherza e riga dritto, o se ne va.

Io la metterei più così:
uno Stato che bastona chi delinque non ha particolare bisogno di controllare l'immigrazione.
Lo straniero "fuorilegge intenzionale" in cerca di nuove destinazioni, eviterà un paese in cui la legge si applica severamente.
Pensare di arginare il crimine di matrice straniera lasciando immutata l'inefficienza della giustizia e modificando la politica sull'immigrazione in senso artificiosamente restrittivo, non solo non serve allo scopo che si prefigge (dal momento che il criminale non ha alcun interesse a regolarizzarsi) ma complica inutilmente la vita all'immigrato onesto in cerca di lavoro, rendendolo facile vittima della clandestinità e, di conseguenza, dello sfruttamento illegale.

[trallallero]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Io la metterei più così:
uno Stato che bastona chi delinque non ha particolare bisogno di controllare l'immigrazione.
Lo straniero "fuorilegge intenzionale" in cerca di nuove destinazioni, eviterà un paese in cui la legge si applica severamente.
Pensare di arginare il crimine di matrice straniera lasciando immutata l'inefficienza della giustizia e modificando la politica sull'immigrazione in senso artificiosamente restrittivo, non solo non serve allo scopo che si prefigge (dal momento che il criminale non ha alcun interesse a regolarizzarsi) ma complica inutilmente la vita all'immigrato onesto in cerca di lavoro, rendendolo facile vittima della clandestinità e, di conseguenza, dello sfruttamento illegale.

si, son d'accordo, ma se vogliamo essere proprio precisi, visto che quì si son contestati anche i numeri ufficiali, qualche straniero potrebbe preferire la prigione italiana alla misera vita, per esempio, africana

[loreluca]

Originariamente inviato da Fallen Angel

Questo è un uso semplicistico e fuorviante della statistica.
Sembri non ricordarti o non voler ricordare che la correlazione statistica non implica il rapporto causa effetto. Questo è un principio basilare della statistica da cui non puoi prescindere se vuoi utilizzare i dati di un qualunque studio.
I numeri da te postati dicono semplicemente più carcerati pro capite tra gli immigrati che tra gli abitanti del paese ospitante, le implicazioni sulle cause sono a titolo del tutto personale e non puoi sbandierare i dati istat per supportare il tuo razzismo. Paradossalmente potrei utilizzare questi stessi dati per affermare che noi italiani siamo un popolo intollerante e xenofobo visto che arrestiamo in proporzione molti più stranieri che italiani. Ovviamente è soltanto un esagerazione per rendere l'idea dell'errore nel tuo approccio.
Inoltre questo dato non è affatto sorprendente e credo sia possibile registrare un trend simile un pò in tutte le situazioni di immigrazione.
Le motivazioni sono complesse e molteplici e spaziano da quelle più ovviamente economiche a quelle sociali e culturali.

Attento a non scivolare dagli specchi

[evelon]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Io la metterei più così:
uno Stato che bastona chi delinque non ha particolare bisogno di controllare l'immigrazione.
Lo straniero "fuorilegge intenzionale" in cerca di nuove destinazioni, eviterà un paese in cui la legge si applica severamente.
Pensare di arginare il crimine di matrice straniera lasciando immutata l'inefficienza della giustizia e modificando la politica sull'immigrazione in senso artificiosamente restrittivo, non solo non serve allo scopo che si prefigge (dal momento che il criminale non ha alcun interesse a regolarizzarsi) ma complica inutilmente la vita all'immigrato onesto in cerca di lavoro, rendendolo facile vittima della clandestinità e, di conseguenza, dello sfruttamento illegale.

Aspetta ti manca un passaggio importante...

Uno stato, qualsiasi stato, non ha risorse infinite.

Non si può far entrare chiunque e rinunciare al controllo delle frontiere visto che solo uno stato di polizia (e nemmeno quello) può avere il controllo del territoio così stringente.

Forse è meglio capirsi: nessuno ha nulla in contrario all'ingresso del biologo statunitense super-specializzato o al matematico russo di fama mondiale.

Quì si parla dell'ingresso di un fiume di disperati senza arte nè parte che non sono portatori di ricchezza e/o professionalità (cervelli) ma solo di braccia.

Queste persone non si lasceranno morire d'inedia perchè gli manca il lavoro....cercheranno strade alternative.

Quando arrivano quì hanno pochissime probabilità di entrare nel circolo del lavoro legale in modo ufficiale (ed a tempo indefinito).

Hanno molta più probabilità, invece, di delinquere, di far parte della manovalanza di organizzazioni delinquenziali, di entrare a far parte del circolo del lavoro nero (danneggiando pure i lavoratori regolari), di sopravvivere di stenti e microcriminalità, di cercare di contringere altri disperati a lavorare per loro, di sfruttare prostituzione ed ulteriore immigrazione illegale etc...

I numeri dell'Istat fotografano solamente queste situazioni

[Killer Application]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Io la metterei più così:
uno Stato che bastona chi delinque non ha particolare bisogno di controllare l'immigrazione.
Lo straniero "fuorilegge intenzionale" in cerca di nuove destinazioni, eviterà un paese in cui la legge si applica severamente.
Pensare di arginare il crimine di matrice straniera lasciando immutata l'inefficienza della giustizia e modificando la politica sull'immigrazione in senso artificiosamente restrittivo, non solo non serve allo scopo che si prefigge (dal momento che il criminale non ha alcun interesse a regolarizzarsi) ma complica inutilmente la vita all'immigrato onesto in cerca di lavoro, rendendolo facile vittima della clandestinità e, di conseguenza, dello sfruttamento illegale.

Mi trovo d'accordo a metà.
Ovvero, condivido il fatto che la legge deve PUNIRE e poi rieducare, ma soprattutto punire perche uno deve essere educato dalle scuole e non dai carceri.

Però una non politica di immigrazione farebbe collassare il sistema giudiziario-carcerario, per il semplice fatto che molta gente preferirebbe il carcere alla fame.

E' successo giusto nel mio paese qualche anno fa (1500 anime).
Arriva un africano, sfonda la vetrina con un martello, aspetta i carabinieri, li picchia un pò e poi si fa arrestare.
Dopo qualche giorno finisce sul giornale perche racconta la sua storia.
Lo sai qual'era la sua storia?
Avevo fame e freddo, preferisco passare l'inverno in prigione GRATIS che stare qui.

Tra l'altro aveva giusto messo una mano nella vetrina solo per farsi incriminare per furto e non solo per danneggiamenti, ma non aveva messo nemmeno una cosa in tasca.

Personalmente se dovessi finire nullatenente, visto lo stato italiano, io preferirei passare la vita al caldo, con vitto e alloggio, tv,e attività ricreative GRATIS che spezzarmi la schiena a lavorare per 400€ al mese

[trallallero]

Originariamente inviato da Killer Application

...

ecco perchè han fatto l'indulto!!! per far capire che non è un albergo!!!

Son dei geni

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da evelon

Aspetta ti manca un passaggio importante...

Uno stato, qualsiasi stato, non ha risorse infinite.

Non si può far entrare chiunque e rinunciare al controllo delle frontiere visto che solo uno stato di polizia (e nemmeno quello) può avere il controllo del territoio così stringente.

Forse è meglio capirsi: nessuno ha nulla in contrario all'ingresso del biologo statunitense super-specializzato o al matematico russo di fama mondiale.

Quì si parla dell'ingresso di un fiume di disperati senza arte nè parte che non sono portatori di ricchezza e/o professionalità (cervelli) ma solo di braccia.

Queste persone non si lasceranno morire d'inedia perchè gli manca il lavoro....cercheranno strade alternative.

Quando arrivano quì hanno pochissime probabilità di entrare nel circolo del lavoro legale in modo ufficiale (ed a tempo indefinito).

Hanno molta più probabilità, invece, di delinquere, di far parte della manovalanza di organizzazioni delinquenziali, di entrare a far parte del circolo del lavoro nero (danneggiando pure i lavoratori regolari), di sopravvivere di stenti e microcriminalità, di cercare di contringere altri disperati a lavorare per loro, di sfruttare prostituzione ed ulteriore immigrazione illegale etc...

I numeri dell'Istat fotografano solamente queste situazioni

Mi sembra che anche tu abbia dimenticato qualche passaggio:

L'immigrazione non è cieca. Un emigrante che cerca lavoro va dove c'è il lavoro.

Una legge sull'immigrazione fatta bene, deve facilitare l'assunzione dell'immigrato che si trova già sul territorio, non pretendere che questo venga chiamato dal datore quando si trova ancora in patria.

In vigenza della Bossi/Fini, l'immigrato onesto che arriva in cerca di lavoro e lo trova (sono la stragrande maggioranza), non può essere assunto. Da qui il rischio lavoro nero, clandestinità, criminalità.

Gli Stati Uniti non sarebbero la potenza che sono se gli immigrati che ne hanno costruito la ricchezza (italiani, coreani, tedeschi, cinesi, irlandesi, russi, olandesi, indiani e chi più ne ha..) avessero dovuto avere un lavoro prima di entrare, pena l'espulsione.

[Killer Application]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Gli Stati Uniti non sarebbero la potenza che sono se gli immigrati che ne hanno costruito la ricchezza (italiani, coreani, tedeschi, cinesi, irlandesi, russi, olandesi, indiani e chi più ne ha..) avessero dovuto avere un lavoro prima di entrare, pena l'espulsione.

Peccato che in america se entri clandestinamente (oggi AD 2007) o ti sparano o ti portano a calci nel sedere al confino.

Negli anni 30-40-50 Tutti gli immigrati venivano schedati e ad ogni minima infrazione puniti anche piu degli americani.

Mi immagino che succederebbe se in italia venisse fatta la proposta di schedare tutti gli immigrati in italia.

[evelon]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Una legge sull'immigrazione fatta bene, deve facilitare l'assunzione dell'immigrato che si trova già sul territorio, non pretendere che questo venga chiamato dal datore quando si trova ancora in patria.

Assolutamente no.

Per le comunicazioni con/per gli stati esteri esistono le ambasciate ed i consolati.

Una legge fatta bene consente all'imprenditore di mettere un annuncio di lavoro nell'amabsciata cinese per cercare un'ingegnere specializzato in origami.

Solo DOPO che ha il lavoro detto ingegnere può fare le valige e venire, sicuro di trovare un sostegno economico-sociale per la sua vita.

Far venire qualcuno senza che abbia il lavoro e senza filtrare le competenze che servono al paese e quelle che non servono strettamente significa solo creare una massa di disperati che non hanno chance se non arrangiarsi

Originariamente inviato da LucaTortuga

In vigenza della Bossi/Fini, l'immigrato onesto che arriva in cerca di lavoro e lo trova (sono la stragrande maggioranza), non può essere assunto. Da qui il rischio lavoro nero, clandestinità, criminalità.

La bossi-fini è buona solo in presenza di un controllo ferreo delle frontiere.

Se manca quello è una legge buona (con parecchi buchi) ma sostanzialmente inutile ed insapplicabile

Originariamente inviato da LucaTortuga

Gli Stati Uniti non sarebbero la potenza che sono se gli immigrati che ne hanno costruito la ricchezza (italiani, coreani, tedeschi, cinesi, irlandesi, russi, olandesi, indiani e chi più ne ha..) avessero dovuto avere un lavoro prima di entrare, pena l'espulsione.

Non tiriamo fuori gli USA di inizio secolo come al solito...cerchiamo di mantenere il discorso su livelli alti.

Gli Usa a quei tempi (ed in parte ancora oggi) disponevano di risorse, territori, necessità di manodopera "bruta" che l'italia sovrappopolata di oggi neanche si sogna.

Del resto anche gli USA attualmente hanno a che fare con un'immigrazione piuttosto selvaggia e stanno correndo ai ripari nel loro classico modo: un bel muro lungo il confine percorribile del messico (negli altri posti il deserto fà strage per conto suo).

Al di là dei metodi che usano il fatto che impieghino risorse per la polizia di frontiera e per la costruzione del muro è indicativo che l'aria è cambiata anche per loro

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da evelon

Far venire qualcuno senza che abbia il lavoro e senza filtrare le competenze che servono al paese e quelle che non servono strettamente significa solo creare una massa di disperati che non hanno chance se non arrangiarsi

Questo dovresti spiegarlo agli imprenditori che, forse giustamente, pretendono di conoscere la persona prima di assumerla.

Originariamente inviato da evelon

Gli Usa a quei tempi (ed in parte ancora oggi) disponevano di risorse, territori, necessità di manodopera "bruta" che l'italia sovrappopolata di oggi neanche si sogna.

Qui invece devi spiegare a me come mai la grandissima parte degli immigrati svolge proprio lavori di mandopera "bruta" (edilizia, agricoltura, manovalanza..), e la richiesta non manca, anzi cresce.

[fluke81]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Qui invece devi spiegare a me come mai la grandissima parte degli immigrati svolge proprio lavori di mandopera "bruta" (edilizia, agricoltura, manovalanza..), e la richiesta non manca, anzi cresce.

perche accettano di prendere meno di un italiano che per 600 Euro difficilmente va farsi il culo per l'imprenditore

[evelon]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Questo dovresti spiegarlo agli imprenditori che, forse giustamente, pretendono di conoscere la persona prima di assumerla.

All'azienda interessa il cv della persona perchè deve produrre.
Infatti anche attualmente le quote di immigrazione sono decise "al buio" senza conoscere chi farà in tempo ad arrivare alla posta.

Se il cv arriva per posta, per email o tramite l'ambasciata dubito che gli interessi

Originariamente inviato da LucaTortuga

Qui invece devi spiegare a me come mai la grandissima parte degli immigrati svolge proprio lavori di mandopera "bruta" (edilizia, agricoltura, manovalanza..), e la richiesta non manca, anzi cresce.

Proprio per le ragioni che ho detto prima: la stragrande maggioranza degli immigrati che non delinque và ad alimentare il circolo del lavoro in nero.

Edilizia, agricoltura, manovalanza...sono proprio gli esempi migliori per capire come queste persone non possano far altro, danneggiando sia l'economia di noi tutti (il lavoro in nero senza tasse ma con tutti i servizi ci danneggia eccome) sia il loro settore specifico creando una sovraofferta che và a discapito degli edili, dei manovali, degli agricoltori in regola che non possono competere legalmente con quelle tariffe.

Inutile (oltre che ingenuo) in questi casi dare la colpa al cattivone imprenditore che assume al nero.
Non c'è nulla da fare: la legge della domanda/offerta è imprescindibile e non si possono (ne si devono) creare posti ad hoc per tutti.

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da fluke81

perche accettano di prendere meno di un italiano che per 600 Euro difficilmente va farsi il culo per l'imprenditore

Può darsi, ciò non toglie che il bisogno di manodopera "bruta" esiste.
D'altra parte è la medesima cosa che fecero gli italiani "meridionali" quando emigrarono in massa al nord, suscitando lo stesso tipo di lamentele tra i padani dell'epoca ("ci rubano il lavoro perchè sono disposti a farsi il culo per meno").

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da evelon

Proprio per le ragioni che ho detto prima: la stragrande maggioranza degli immigrati che non delinque và ad alimentare il circolo del lavoro in nero.

Circolo che esiste a prescindere dalla volontà o nazionalità dei lavoratori.

[fluke81]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Può darsi, ciò non toglie che il bisogno di manodopera "bruta" esiste.
D'altra parte è la medesima cosa che fecero gli italiani "meridionali" quando emigrarono in massa al nord, suscitando lo stesso tipo di lamentele tra i padani dell'epoca ("ci rubano il lavoro perchè sono disposti a farsi il culo per meno").

Il bisogno c'è ma non è un bisogno numerico ma di convenienza(convenienza per l'imprenditore),perche se a raccogliere arance pagassero 1200 euro invece di 500 vedresti anche tanti italiani cercare quel posto di lavoro.
L'immigrato viene spesso da paesi dove fa la fame,qui si mettono in gruppo a vivere 7-8 o anche di piu in una casa e anche se prendono 500/600 euro riescono a campare perche si dividono le spese,la comunita filippina l'ho vista prosperare cosi.

[sider]

Originariamente inviato da fluke81

Il bisogno c'è ma non è un bisogno numerico ma di convenienza(convenienza per l'imprenditore),perche se a raccogliere arance pagassero 1200 euro invece di 500 vedresti anche tanti italiani cercare quel posto di lavoro.
L'immigrato viene spesso da paesi dove fa la fame,qui si mettono in gruppo a vivere 7-8 o anche di piu in una casa e anche se prendono 500/600 euro riescono a campare perche si dividono le spese,la comunita filippina l'ho vista prosperare cosi.

La colpa è quindi degli imprenditori che vogliono farsi il sederino d'oro sulle spalle dei lavoratori.
Sbraitano contro l'immigrazione in pubblico ma in privato gli fa comodo.

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da fluke81

Il bisogno c'è ma non è un bisogno numerico ma di convenienza(convenienza per l'imprenditore),perche se a raccogliere arance pagassero 1200 euro invece di 500 vedresti anche tanti italiani cercare quel posto di lavoro.
L'immigrato viene spesso da paesi dove fa la fame,qui si mettono in gruppo a vivere 7-8 o anche di piu in una casa e anche se prendono 500/600 euro riescono a campare perche si dividono le spese,la comunita filippina l'ho vista prosperare cosi.

Appunto.
Si accontentano di meno per vivere e, spesso, riescono anche a risparmiare qualcosa da spedire a casa.
Non vedo proprio come si possa fargliene una colpa.
A lungo andare, i salari del mondo intero sono destinati a livellarsi (i nostri verso il basso, ovviamente), facciamocene una ragione.

[evelon]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Circolo che esiste a prescindere dalla volontà o nazionalità dei lavoratori.

In misura enormemente minore.

Non si capisce perchè alimentarlo