Chiesa e Abusi Sessuali: Documentario BBC

[SweetHawk]

Originariamente inviato da Hakuna Matata

Sì. E te sai che gli ebrei non riconoscono i Deuterocanonici come ispirati?
E te sai che nonostante la CCR vi insegna che Paolo attingeva dagli apocrifi e quindi li conosceva, quando si chiedono prove circa questa teoria le prove non appaiono perché Paolo , né Gesù né nessun altro nella Bibbia, non ha mai citato né fatto allusione agli apocrifi?

Eccolo lì. Qua ti volevo.
Ovviamente sugli ebrei NESSUN PASTORE vi parlerà MAI del Concilio di Jamnia.
Perché non conviene.

Storia dei Deuterocanonici.

I deuterocanonici sono sette nell’A.T., e altrettanti nel N.T. e cioè: Tobia, Giuditta, Sapienza, Ecclesiastico, Baruc, 1-2 Maccabei, nell’A.T.; l’epistola agli Ebrei, l’epistola di Giacomo, la seconda epistola di Pietro, la seconda e la terza epistola di Giovanni, l’epistola di Giuda, l’Apocalisse, nel N.T. A questi libri vanno aggiunti tre brani dell’A.T.: Est. 10,4 – 16,24 (Vg) e Dan 3,24-90; 13 -14.
Comunemente si aggiungono anche tre brani del N.T. (la finale del secondo vangelo: Mc 16,9-20; la descrizione del sudore di sangue di Gesù: Lc 22,43 ss; l’episodio della donna adultera: Gv 7,53 -8,11). Ma è da osservare che l’antichità generalmente non ebbe incertezze sull’ispirazione di questi brani. Solo ai nostri giorni i critici ne hanno dubitato, perché essi mancano in alcuni codici e versioni.

I protestanti (almeno i più recenti, americaneggianti) chiamano come i cattolici i deuterocanonici del N.T., che nelle loro Bibbie stampate si trovano insieme con i protocanonici nell’ordine del canone; invece i deuterocanonici dell’A.T. li chiamano apocrifi, non li riconoscono come ispirati (dopo 15 secoli su quali basi non si sa), e generalmente non si trovano nelle loro edizioni della Bibbia; gli apocrifi dell’A.T. essi li chiamano comunemente pseudepigrafi (libri dal falso titolo), mentre denominano come i cattolici gli apocrifi del N.T.

Visto che tu tiri fuori gli Ebrei occorre innanzi tutto ricercare come si formò il canone dei protocanonici presso gli Ebrei e che cosa essi pensassero dei deuterocanonici. L’opinione dei giudei in proposito potrebbe anche essere trascurata, poiché i cristiani hanno ricevuto il canone dell’A.T. non da loro, ma da Gesù e dagli apostoli. Però tutto fa pensare che in questa materia il Signore e gli apostoli non hanno fatto che accettare e trasmettere il canone giudaico. Ora, mentre non c’è dubbio sul pensiero dei giudei in favore dei protocanonici, rimane invece incerto che cosa essi pensassero dei deuterocanonici.

Secondo il nostro modo di contare, i protocanonici dell’A.T. sono 34. Ma antichi documenti giudaici (l’apocrifo IV Esdra, il Talmud babilonese, con altri scritti rabbinici) e due scrittori ecclesiastici (S. Gerolamo, S. Ilario di Poitiers) ne contano solo 24: questa cifra è una riduzione ottenuta mediante raggruppamenti di libri simili tra loro e sostanzialmente corrisponde alla nostra cifra.

A motivo della scarsità di documenti è impossibile tracciare una storia completa del canone dei protocanonici dell’A.T.: i pochi dati ci permetteranno di stabilirne soltanto le linee generali.
Nella Bibbia ebraica i protocanonici dell’A.T. sono distribuiti in tre classi: la Legge (Tòràh), i Profeti (Nebì’ìm), gli Scritti (Ketùbìm).
Questa tripartizione è attestata da antichi documenti, i quali menzionano le prime due classi con i loro nomi ben determinati, la terza con termini fluttuanti.
La seconda e la terza classe abbracciarono a loro volta raccolte minori. Tutte queste ripartizioni bastano a dimostrare che il canone dell’A.T. non si formò di un solo getto, ma a poco a poco e in varie tappe, di cui le essenziali sono rappresentate dalle tre raccolte principali: Legge, Profeti, Scritti.

Tralasciamo la Legge perché non c'è molto da dire.

I Profeti. Un dato abbastanza sicuro indica il termine del processo di canonizzazione della seconda raccolta.
Verso il 180 a.C. l’autore dell’Ecclesiastico, tessendo l’elogio degli antenati, enumera i vari personaggi esattamente secondo l’ordine dei corrispondenti libri della seconda raccolta
(Eccl. 46,1 – 49,15). Mezzo secolo più darti (verso il 130) il nipote dell’autore dell’Ecclesiastico (nel prologo) tra la Legge e gli altri “Scritti” dei padri nomina anche i “Profeti” come una collezione ben distinta.
Possiamo dunque affermare che la canonizzazione della seconda raccolta era già terminata nei primi anni del sec. II a.C.? E’ verosimile, ma non certo.
Che essa fosse terminata prima della terza non si può arguire con certezza dalle espressioni dove la formula “Legge e Profeti” equivale a tutto l’A.T.: si tratta infatti della designazione delle parti principali per il tutto, cioè di una sineddoche.


Gli Scritti. Ezechia re Giuda (718-689) fece raccogliere un certo numero di proverbi di Salomone (Prov. 25,1) e istituì o regolamentò il canto liturgico dei salmi di Davide e Asaf (2 Cron 29,30): sono le prime collezione appartenenti alla terza raccolta.
La canonizzazione degli “Scritti” dunque, iniziata con Ezechia, si andò sviluppando a poco a poco: non si può stabilire quando sia giunta a compimento.
Dal fatto che i Giudei aggiunsero alla Legge anche i Profeti e gli Scritti, possiamo concludere che essi riconoscevano alla seconda e alla terza raccolta lo stesso valore normativo attribuito alla Legge, cioè le consideravano raccolte di libri sacri.
Esdra autore del canone dei protocanonici? Fu opinione di vari scrittori ecclesiastici che Esdra avesse formato e chiuso il canone. L’opinione si diffuse largamente fra protestanti e cattolici e dominò fino ai nostri giorni passando come tradizionale: secondo i protestanti Esdra avrebbe chiuso il canone in modo che non sarebbe più stato permesso aggiungervi altri libri, mentre i cattolici sostenevano che i Giudei di Alessandria vi avessero aggiunto più tardi i deuterocanonici.
Oggi questa opinione è universalmente abbandonata, perché i documenti su cui si fondava (IV Esdra, Flavio Giuseppe, Talmud) su questo punto non sono degni di fede, perché se veramente Edra avesse chiuso il canone, ne resterebbero perciò esclusi i libri protocanonici delle Cronache, di Esdra-Neemia e dell’Ecclesiaste, che si ritengono posteriori a Esdra.
Almeno ad Alessandria il canone comprendeva anche i deuterocanonici. I codici della Bibbia greca alessandrina, detta “versione dei LXX”, (settanta) contengono i deuterocanonici, e non in appendice, come se fossero di altro genere, ma nel corpo, mescolati ai protocanonici: dunque gli Ebrei di Alessandria attribuivano loro lo stesso valore.
Probabilmente anche in Palestina il canone comprendeva i deuterocanonici, perché tra le due comunità giudaiche di Gerusalemme e di Alessandria corsero sempre buoni rapporti, particolarmente in materia di libri sacri. Questi buoni rapporti difficilmente sarebbero durati se gli alessandrini avessero considerati come sacri alcuni libri non ritenuti tali dai palestinesi.
All’epoca di Nostro Signore a Gerusalemme esisteva almeno una sinagoga per gli Ebrei alessandrini (Atti 6,9); ora una delle pratiche eseguite nella sinagoga era la lettura della Bibbia e, naturalmente, il testo usato nella sinagoga alessandrina di Gerusalemme era la versione greca dei LXX, che conteneva anche i deuterocanonici. Siccome non consta che i gerosolimitani abbiano protestato, è praticamente certo che fossero sereni nei confronti dei deuterocanonici.

Gli stessi apostoli usavano la Bibbia dei LXX, questo è un fattore determinante per assicurare l’effettiva ispirazione dei 7 libri del V.T., in quanto in nessuno degli scritti apostolici troviamo avvertimenti verso i 7 libri, oltretutto troviamo alcune loro citazioni nel N.T.

Non risulta dalla Bibbia ne da nessuna lettera che gli apostoli abbiano avvertito i fedeli del pericolo contenuto nella Bibbia dei LXX, riguardo ai deuterocanonici, quindi se ne deduce che li consideravano ispirati e non pericolosi per la fede cristiana.

Ricordo in coda che: La Chiesa Cattolica Ortodossa riconoscepienamente, come la Chiesa Cattolica Latina i Libri Deuterocanonici. Lì addirittura si considera anche un 3 Maccabei, e ci si astiene dal valutare Baruc. Detto questo la Chiesa è unita su questo argomento da oriente a occidente, in ossequio alla Sua Tradizione bimillenaria.

Il canone lungo giudaico (comprendente i libri deuterocanonici) fu probabilmente accorciato dai farisei. Dopo la caduta di Gerusalemme (70 d.C.), distrutto il tempio e con esso cessato il sacerdozio, i farisei, che già godevano il favore popolare, conquistarono facilmente il primato spirituale. Essi vollero sottoporre a un esame scrupoloso tutti i libri sacri per assicurarsi se tutti “macchiassero le mani” (gli antichi ebrei usavano dire che i libri sacri macchiavano le mani, cioè lasciavano un impronta nella mani, era un modo di dire, che indicata la sacralità dei libri) o se non fosse il caso di escluderne qualcuno dalla lettura sinagogale.
I criteri su cui fu basato il nuovo esame furono tre: antichità del libro, composizione in lingua “sacra” (ebraica o aramaica), conformità alla Legge. Che i farisei abbiano sottoposto il canone a un nuovo esame, si può dedurre dalle discussioni sorte tra il I e il II secolo d.C. intorno al carattere sacro di cinque libri protocanonici. Nessuna discussione è invece riferita intorno ai deuterocanonici. Ma proprio questo silenzio è significativo. I farisei che facevano questo esame dei libri sacri erano ostili ai discendenti di Simone Maccabeo (asmonei), che consideravano come usurpatori dell’antica dinastia davidica e perché avevano parteggiato per i sadducei. Così si spiega come senza discussione alcuna vennero esclusi dall’uso sinagogale i due libri dei Maccabei, e con essi i libri dell’epoca maccabaico-asmonea (o almeno creduti di quel tempo), col pretesto che erano troppo recenti, scritti talvolta in lingua non “sacra” e trovati forse contrastanti con la Legge.
Il fatto stesso che il canone dopo la rottura definitiva con i cristiani fu sottoposto a rianalisi la dice lunga sulla sincerità dei farisei, i quali non accettarono in tronco tutto il N.T. perché non scritto in lingua “sacra” (aramaico o ebraico) e soprattutto perché non riconoscerono il Messia.
Quale autorità gli si può quindi riconoscere dopo la nascita del cristianesimo?


Ultimamente invece dono arrivati i veri cristiani (americani) a dirci che non è così perché probabilmente sono libri che non "convengono".

[Hakuna Matata]

Originariamente inviato da SweetHawk

Ehi Matata, o facciamo le persone serie o è solo tempo perso.

Chiariamo: la storia dell'alcuna. Allora perché tu tieni le foto che so, di tuo nonno e guai chi te le tocca? Perché esiste l'arte? Cos'è? Se foste voi la maggioranza abbandonereste o peggio, distruggereste il 50% dell'arte mondiale solo perché di tema sacro e dunque IDOLATRA?
Siete fuori come balconi!
L'Arte Sacra e la Rappresentazione Sacra sono espressioni altissime di RICORDO del patrimonio spirituale del cristiano.
E ti dico un'altra cosa, a voi manca questa sensibilità per un semplice motivo: AVETE DISTRUTTO IL CONCETTO DI COMUNIONE DEI SANTI.
Perché per me anche chi muore in grazia di Dio è vivo e PARTECIPA alla Chiesa universale (ut Unum sint) formata dai fratelli nella prova (Chiesa Visibile) e dai fratelli salvi già al cospetto del Padre (Chiesa Invisibile).
Quindi per me vedere una immagine di che so San Francesco è vedere parte del mio patrimonio spirituale, composto da innumerevoli esempi di Carità. E non venirmi a dire la solita solfa che a te interessa solo Cristo. Cristo è in Dio Trinità e a Lui si deve Adorazione, San Francesco, Maria Vergine e così via sono FRATELLI. Fratelli venerabili (sai cos'è la venerazione, il rispetto, l'ammirazione?) che essendo state creature come noi sono ESEMPI fulgidissimi.
E i buoni esempi non fanno mai male.
Noi cattolici in 2.000 non ci siamo dimenticati mai della nostra storia e dei nostri fratelli. Anche i nostri fratelli in Cielo non si dimenticano di noi e pregano per noi e con noi anche adesso. "Affinché siano tutti una cosa sola".
Ma questi sono concetti che la cultura teologica americaneggiante rifiuta, perché roba vecchia. Meglio semplificare, no? Con 4 cose chiare si predica meglio del resto.

Non hai chiarito un bel niente, se Dio ordina di non fare ALCUNA immagine non puoi spiegare questo con un ragionamente che non c'entra niente.
Dimmi che significa la parola ALCUNA e che c'entra con quello che hai scritto qui sopra.

La CCR dice che queste cose non sono DE FIDE, cioè non sono cose BASILARI per essere cristiano. Sono invece tradizioni locali, legati a particolari avvenimenti o figure cristiane che in quanto radicate nella sensibilità popolare vengono RISPETTATE in quanto non si ha la possibilità per esprimersi sulla loro fallacia.
In altre parole a me del sangue di san gennaro importa meno di zero, ma questo atteggiamento è tanto valido come quello di chi lo vede come un fatto proprio importante. Il problema quando c'è libertà non si pone perché delegato ai singoli.

Quindi sono supertiziosi e ignoranti o no?

Maria Vergine, colei che tutte le generazioni chiameranno BEATA (vedi il Magnificat), colei che convinse il suo Divino Figlio a manifestarsi a Cana, "quando ancora non era giunto il tempo", colei che ai piedi della croce venne affidata all'apostolo prediletto Giovanni "ECCO TUA MADRE"

E disse a Maria , circa Giovanni "Ecco tuo figlio" embè?
Che dimostresti con questo che Maria è madre di tutti noi , allora Giovanni chi è?
Eppure mi volevi insegnare di mettere le frasi nel contesto e poi non lo fai?
Gesù dunque, vedendo sua madre e presso di lei il discepolo che egli amava, disse a sua madre: «Donna, ecco tuo figlio!» Poi disse al discepolo: «Ecco tua madre!» E da quel momento, il discepolo la prese in casa sua.
Eppure mi avevi detto di mettere tutto nel contesto

ebbene


l'avete resa una comparsa, anzi l'hai appena definita "idolo pagano".
Ne renderete conto a Cristo. Io non voglio neppure esprimermi a riguardo.

Io non ho reso Maria una comparsa, ma non riconosco la madonna come figura divina.

[Hakuna Matata]

Originariamente inviato da SweetHawk

Quale autorità gli si può quindi riconoscere dopo la nascita del cristianesimo?

Ti ho detto che conosco la spiegazione cattolica .
Il non riconoscere l'autorità degli Ebrei è sbagliato per 2 motivi:
1) L'AT è stato rivelato, trascritto e tramandato da loro, ora io preferisco credere a loro piuttosto che a chi ha dovuto inventarsi una storia per giustificare il fatto che tali libri sono stati resi canonici dalla CCR solo nel XVI secolo ( 1500 e passa anni dopo).
Preferisco credere a loro piuttosto a chi afferma mentendo che il NT fa riferimento ai libri apocrifi e non esiste UNA SOLA PROVA DI QUESTO!!

2) Visto che io e te, il papa, le madonne e tutti i santi siamo fallibili e dobbiamo vedere che disse Gesù , andiamo a leggere e chiudiamo il discorso

Matteo 23

1-3 Allora Gesù parlò alla folla e ai suoi discepoli, dicendo: «Gli scribi e i farisei siedono sulla cattedra di Mosè. Fate dunque e osservate tutte le cose che vi diranno, ma non fate secondo le loro opere; perché dicono e non fanno.
Vedi a che serve studiare da soli la Bibbia? A non farsi mettere strane idee e interpretazioni in testa e a poter discernere il vero dal falso.
Gesù disse che loro siedono sulla cattedra di Mosè, chi è l'uomo per poter affermare il contrario e non tenere in conto di quello che ha detto Gesù?

[SweetHawk]

Originariamente inviato da Hakuna Matata

Arbitrariamente di cosa?
La maggior parte dei dogmi che credete non hanno nessuna base biblica se non la fantasia sfrenata dei prelati.
A proposito di Mormoni e TDG , scommetto che te ci paragoni a loro ma probabilmente non sai , o non fai finta di sapere, che i Mormoni hanno un loro libro "ispirato" , i TDG usano Bibbie tradotte e alterate da loro stessi, oltre a considerare ispirati gli altri loro scritti, mentre gli Evangelici usano solo la Bibbia.
Prima di fare certi paragoni fai il favore di informarti, o di non fare finta di non saperlo.

Vedi di informarti tu, o posso farlo anche io.
TUTTI I DOGMI CATTOLICI E ORTODOSSI HANNO SOLIDA BASE BIBLICA.

Ovviamente andate a slogan e siccome il cristianesimo antico cattolico ortodosso è RICCHISSIMO di sensibilità spirituali è anche DIFFICILISSIMO da cogliere nella sua interezza.
È ovvio, voi sparate lo slogan e chi deve rispondere deve farsi uno studio con i controcosi per rispondere. Ma si procede così?
La ricchezza spirituale è invece un patrimonio enorme, che si coglie SOLO dopo anni e anni di meditazioni e non si finisce mai di apprendere.

Anche, non c'è nessun problema ad ammettere che persone tipo Benny Hinn sono falsi profeti, non proteggiamo gli Evangelici in quanto tali, non abbiamo bisogno di seguire una chiesa, proteggerla ciecamente anche se va contro la volontà di Dio, cosa che dovreste imparare.
Riguardo i pastori brasiliani informati pure di questo prima di sparare sentenze senza sapere quello che dici. Brutta cosa sparlare per sensazionalismo
Poi magari ti offendi se ti danno del pedofilo.

Ovvio, ognuno si fa i cavoli suoi. Siete 25.000 chiese diverse. Una per ogni esigenza.
No, la Chiesa antica ha UNA SOLA teologia e UNA SOLA Tradizione Sacra.
E quando si è SOLI, si è obiettivo di tutti.
Facile per voi mimetizzarvi in una selva sconfinata dove è vero TUTTO E IL CONTRARIO DI TUTTO.

Alt.
Maria è stata la donna della Bibbia sicuramente più benedetta da Dio, ma lei stessa ha fatto una vita praticamente anonima sicuramente per sua scelta.
E' stata vicina a Gesù sempre, anche se a volte non capiva nemmeno lei chi fosse veramente Gesù, è rimasta vicino a Lui fino alla morte, al contrario di quasi tutti gli apostoli. Sicuramente la sua vita avrà insegnato molto ma di questa sua vita ne sappiamo veramente poco, di "ufficiale", per poter dire più di questo.

Lei non capiva chi era Gesù? Mamma mia... non ho parole.
Vita anonima? L'enormità della sua docilità presa per anonimità.
Guarda, se vuoi possiamo parlare seriamente della figura della Madre di Dio (so che questa cosa ti sta facendo rizzare i capelli ma poi te lo spiegherò) ma attento, dobbiamo farlo senza steccati.
Perché ricorda che ampliare è arricchirsi.

Le apparizioni delle varie madonne , secondo noi evangelici, non hanno niente a che vedere con Maria, o meglio la madonna e Maria non sono la stessa persona.
Spero sia chiaro visto che tutti gli evangelici rispettano Maria, ma non la madonna in quanto non riconosciamo tali apparizione come provenienti da Dio.

Apparizioni o non apparizioni, crederci NON E' DOGMA. Che ci siano state delle apparizioni riconosciute, di cosa dovrei turbarmi? Quando i profeti apparirono sul monte (ed è biblico) per volere di Dio che glielo concesse perché lì ci credete e quivi scandalizzate? Forse che certe cose sono successe solo in quei 2 anni?
In ogni caso non ci sono obblighi dogmatici quindi ognuno è libero di approcciare queste cose come meglio crede. Mi basta.

[SweetHawk]

Originariamente inviato da Hakuna Matata

Guarda , proprio mi mancano i paraocchi per seguire un uomo senza sapere se quello che dice corrisponde al vero o no.
Se te mi dai validi motivi per cercare quella presenza ti posso anche seguire, ma secondo il mio punto di vista, tutto quello che si interpone tra Dio e l'uomo è una mera perdita di tempo e fuoco.
Ho un unico mediatore Gesù, Dio stesso:

1Timoteo 2:5

Infatti c'è un solo Dio e anche un solo mediatore fra Dio e gli uomini, Cristo Gesù uomo,

Ho il mio avvocato presso Dio, Dio stesso:

1Giovanni 2:1

Figlioli miei, vi scrivo queste cose perché non pecchiate; e se qualcuno ha peccato, noi abbiamo un avvocato presso il Padre: Gesù Cristo, il giusto.

Ho chi intercede per me, Gesù, Dio stesso:

Romani 8:34

Chi li condannerà? Cristo Gesù è colui che è morto e, ancor più, è risuscitato, è alla destra di Dio e anche intercede per noi.

Ho chi intercede per me nella preghiera, lo Spirto Santo, Dio stesso:

Romani 8:26

Allo stesso modo ancora, lo Spirito viene in aiuto alla nostra debolezza, perché non sappiamo pregare come si conviene; ma lo Spirito intercede egli stesso per noi con sospiri ineffabili;

Ho già Dio che fa tutto per me, intermediari non me ne servono, anche perché Cristo è morto anche per togliere la separazione che c'era tra Dio e gli uomini e mettendo intermediari , secondo me, si sminuisce questo.

E di grazia, mi spieghi perché chiedi ai tuoi fratelli di pregare per le tue intenzioni?
Rispondi.

Se il tuo unico mediatore è Cristo (ed è vero anche per noi) perché chiedi ASSISTENZA NELLA PREGHIERA?

E alla luce del concetto di Comunione dei Santi, visto che per noi la Chiesa è UNA, formata dai fratelli viventi (Chiesa Visibile e nella prova) e da quelli al cospetto del Padre (Chiesa Invisibile o celeste), perchè non devo chiedere assistenza nella preghiera anche ai fratelli e alle sorelle già nella Gerusalemme celeste?
Come direbbe qualcuno, ormai sono morti e SI FANNO I FATTI LORO.

grave perdita il concetto mirabile della Comunione dei Santi.

[Hakuna Matata]

Originariamente inviato da SweetHawk

Vedi di informarti tu, o posso farlo anche io.
TUTTI I DOGMI CATTOLICI E ORTODOSSI HANNO SOLIDA BASE BIBLICA.

Ovviamente andate a slogan e siccome il cristianesimo antico cattolico ortodosso è RICCHISSIMO di sensibilità spirituali è anche DIFFICILISSIMO da cogliere nella sua interezza.
È ovvio, voi sparate lo slogan e chi deve rispondere deve farsi uno studio con i controcosi per rispondere. Ma si procede così?
La ricchezza spirituale è invece un patrimonio enorme, che si coglie SOLO dopo anni e anni di meditazioni e non si finisce mai di apprende
re.

Mostrami la base biblica circa l'assunzione di Maria

Ovvio, ognuno si fa i cavoli suoi. Siete 25.000 chiese diverse. Una per ogni esigenza.
No, la Chiesa antica ha UNA SOLA teologia e UNA SOLA Tradizione Sacra.
E quando si è SOLI, si è obiettivo di tutti.
Facile per voi mimetizzarvi in una selva sconfinata dove è vero TUTTO E IL CONTRARIO DI TUTTO.

Quindi tutte le chiesette che c'erano all'inizio del cristianesimo erano una sola?
Io non dico che è giusto separarsi per ogni divergenza, ma te non puoi affermare che la CCR è l'unica chiesa di Cristo.

Lei non capiva chi era Gesù? Mamma mia... non ho parole.
Vita anonima? L'enormità della sua docilità presa per anonimità.
Guarda, se vuoi possiamo parlare seriamente della figura della Madre di Dio (so che questa cosa ti sta facendo rizzare i capelli ma poi te lo spiegherò) ma attento, dobbiamo farlo senza steccati.
Perché ricorda che ampliare è arricchirsi.

Vita anonima nel senso che non ci sono né opere né miracoli da parte di lei , né prima né dopo la resurrezione di Gesù. Lungo la Bibbia è citata pochissimo, e le poche volte che è citata Gesù sembra quasi prendere le distanze da lei , io credo proprio per evitare di vedere Maria come un essere soprannaturale e senza peccato.

Apparizioni o non apparizioni, crederci NON E' DOGMA. Che ci siano state delle apparizioni riconosciute, di cosa dovrei turbarmi? Quando i profeti apparirono sul monte (ed è biblico) per volere di Dio che glielo concesse perché lì ci credete e quivi scandalizzate? Forse che certe cose sono successe solo in quei 2 anni?
In ogni caso non ci sono obblighi dogmatici quindi ognuno è libero di approcciare queste cose come meglio crede. Mi basta.

Ma devi credere che Maria è stata levata in cielo, aspetto le basi bibliche.

[SweetHawk]

Originariamente inviato da Hakuna Matata

Circa la madonna, mi spiegate per quale assurdo motivo dovreste credere che è stata assunta in cielo quando non c'è nessuna traccia sulla Bibbia? Eppure Giovanni sarà stato con Maria fino alla sua morte visto che Gesù glielo aveva chiesto, ma Giovanni non ha assolutamente neanche accennato alla vita, morte e assunzione di Maria in nessuno dei suoi 5 libri ( Vangelo, 3 lettere e Apocalisse)
Mi spiegate anche perché preferite credere a spiegazioni chilometriche e arzigogolate circa la sua verginità dopo la nascita di Cristo quando è scritto chiaramente che Gesù aveva fratelli?

Matteo 13:55

Non è questi il figlio del falegname? Sua madre non si chiama Maria e i suoi fratelli, Giacomo, Giuseppe, Simone e Giuda?

Marco 6:3

Non è questi il falegname, il figlio di Maria, e il fratello di Giacomo e di Iose, di Giuda e di Simone? Le sue sorelle non stanno qui da noi?» E si scandalizzavano a causa di lui.

Quando non c'è scritto lo inventate, quando è scritto lo reinventate e poi pretendete di essere gli unici depositari della verità.
Ci vuole molta fede cieca per crederci.

Allora chiedo: cosa vuoi spiegato prima? Il Dogma dell'Assunta oppure la storia dei 5-6 figli supplementari di Maria (che la Bibbia stessa dice esserefigli di altre parenti)?

[Hakuna Matata]

Originariamente inviato da SweetHawk

Allora chiedo: cosa vuoi spiegato prima? Il Dogma dell'Assunta oppure la storia dei 5-6 figli supplementari di Maria (che la Bibbia stessa dice esserefigli di altre parenti)?

Le basi bibliche dell'assunzione.
Ovvio che vorrei un versetto dove dice che è stata assunta in cielo, non fantasiose visioni in versetti fuori dal contesto...già sai che non esiste.

Conosco già la spiegazione cattolica dei 5-6 figli, non conosco però la spiegazione di questo versetto

Matteo 1:25

e non ebbe con lei rapporti coniugali finché ella non ebbe partorito un figlio; e gli pose nome Gesù.

Senza cancellare e/o modificare la parola finché , te che ci leggi in questo versetto?

Ahhh quanto vorrei vedervi difendere Cristo con la stessa foga che difendete una statua.

[SweetHawk]

Originariamente inviato da Hakuna Matata

Non hai chiarito un bel niente, se Dio ordina di non fare ALCUNA immagine non puoi spiegare questo con un ragionamente che non c'entra niente.
Dimmi che significa la parola ALCUNA e che c'entra con quello che hai scritto qui sopra.

Se tu avessi letto quello che ho scritto avresti capito che quella legge era calata in un CONTESTO storico in cui il Monoteismo ebraico che possiava su Jahvè, l'unico Dio era immerso nei politeismi egizi, fenici e cananei.
La storia del vitello d'oro o dei sacrifici a Baal nella stessa Gerusalemme sono emblematici.

Dio in quel momento IMPOSE agli uomini la sua legge e lo fece perché l'IDOLATRIA ANIMISTA e politeista era una piaga spirituale devastante.
Gli ebrei camminavano infatti con gli amuleti egizi, sacrificavano a Baal, all'Albero Sacro, a Horus.

Ora questo discorso non c'entra un cappero col cristianesimo maturo, quello del rapporto tra la Chiesa e Dio.
Oggi NON C'E' IDOLATRIA, c'è ARTE SACRA di tema CRISTIANO, non egizio o quello che ti pare.
E le immagini non si adorano in quanto marmo o divinità esse stesse, ma si conservano e si tengono care perché legate al RICORDO di fratelli e sorelle straordinari nella fede.

Chiaro? Ma tanto continuerete con la storia dell'Idolatria... mah...

Quindi sono supertiziosi e ignoranti o no?

Io nel dubbio non giudico. Ognuno ha la sua sensibilità.

E disse a Maria , circa Giovanni "Ecco tuo figlio" embè?
Che dimostresti con questo che Maria è madre di tutti noi , allora Giovanni chi è?
Eppure mi volevi insegnare di mettere le frasi nel contesto e poi non lo fai?
Gesù dunque, vedendo sua madre e presso di lei il discepolo che egli amava, disse a sua madre: «Donna, ecco tuo figlio!» Poi disse al discepolo: «Ecco tua madre!» E da quel momento, il discepolo la prese in casa sua.
Eppure mi avevi detto di mettere tutto nel contesto

«Gesù allora, vedendo la madre e lì accanto a lei il discepolo che egli amava, disse alla madre: "Donna, ecco il tuo figlio"» (Gv 19,26). E un atto di tenerezza e di pietà filiale. Gesù non vuole che sua madre resti sola. Al suo posto le lascia come figlio il discepolo che Maria conosce come il prediletto. Gesù affida così a Maria una nuova maternità, e le chiede di trattare Giovanni come suo figlio.
Ricorda che sono le ULTIME parole di Gesù a qualcuno.
Ovviamente sembra quasi che all'ultimo minuto si è ricordato che stava morendo e "Toh! Cavolo ho dimenticato di piazzare mia madre!"
Gesù in quell'ultimo atto (nessuno degli atti di Cristo sono casuali) ha lasciato simbolicamente la Madre, figura altissima di cristiana, di modestia, di obbedienza, destinata ad essere l'Urna e l'ancella di Dio, all'apostolo più amato e dunque all'umanità, a noi che siamo o dobbiamo cercare di essere a Lui cari come Giovanni.
Quel gesto filiale, pieno di valore messianico, va ben al di là della persona del discepolo prediletto, designato come figlio di Maria. Gesù vuol dare a Maria una figliolanza ben più numerosa, vuole istituire per Maria una maternità che abbraccia ogni suo seguace e discepolo di allora e di tutti i tempi.
In quel momento, dunque, Maria è costituita, e quasi si direbbe «consacrata», come madre della Chiesa dall'alto della croce.
Si può dire che anche questo aspetto del rapporto con Maria è compreso nel messaggio della croce. Dice infatti l'evangelista che Gesù «poi disse al discepolo: "Ecco la tua madre"!» (Gv 19,27). Rivolgendosi al discepolo, Gesù gli chiede espressamente di comportarsi con Maria come figlio verso la madre. All'amore materno di Maria dovrà rispondere un amore filiale. Poiché il discepolo sostituisce Gesù presso Maria, è invitato ad amarla veramente come la propria madre.

E come se Gesù gli dicesse: «Amala come io l'ho amata». E poiché, nel discepolo, Gesù vede tutti gli uomini, ai quali lascia quel testamento d'amore, vale per tutti la richiesta di amare Maria come madre e come espio cristiano per eccellenza.

E qui dovremmo parlare di tante cose...

Io non ho reso Maria una comparsa, ma non riconosco la madonna come figura divina.

E dai. Ma quando mai un CRISTIANO ora lasciamo stare di dove siamo, ha asserido che Maria è Dio o Dea?
Ma tu pensi che per me è una figura divina?

[SweetHawk]

Originariamente inviato da Hakuna Matata

Le basi bibliche dell'assunzione.
Ovvio che vorrei un versetto dove dice che è stata assunta in cielo, non fantasiose visioni in versetti fuori dal contesto...già sai che non esiste.

Conosco già la spiegazione cattolica dei 5-6 figli, non conosco però la spiegazione di questo versetto

Matteo 1:25

e non ebbe con lei rapporti coniugali finché ella non ebbe partorito un figlio; e gli pose nome Gesù.

Senza cancellare e/o modificare la parola finché , te che ci leggi in questo versetto?

Ahhh quanto vorrei vedervi difendere Cristo con la stessa foga che difendete una statua.

Prima cosa io difendo Cristo, difendendo il Cristianesimo e la foga ce l'ho eccome.
Perché al di là dei credenti semplici PER ME la nascita di tutta questa messe enorme di chiese e chiesette e di improvvisati teologi è stato UN MALE.

Sul versetto ecco, che versione usi?

Sai il latino? Se sì ce lo studiamo nei testi originali della Vulgata.

Ad ogni modo la traduzione più corretta è questa:


24 Destatosi dal sonno, Giuseppe fece come gli aveva ordinato l`angelo del Signore e prese con sé la sua sposa, 25 la quale, senza che egli la conoscesse, partorì un figlio, che egli chiamò Gesù.


La Parola dice che Gesù fu concepito per opera dello Spirito e non per opera umana. Solo quello. Non che San Giuseppe poi se la...
Robe da Giacinto Butindaro. No comment.

Detto questo e visto che abbiamo altri lettori spieghiamo chi erano i "fratelli" di Gesù.

Leggitela qui:

http://it.wikipedia.org/wiki/Fratelli_di_Ges%C3%B9

Ora devo tornare a lavoro. A presto.


PACE E BENE



PS: Ah! Questi cattolcii ignoranti che non conoscono la Bibbia!

[Hakuna Matata]

Originariamente inviato da SweetHawk

E di grazia, mi spieghi perché chiedi ai tuoi fratelli di pregare per le tue intenzioni?
Rispondi.

Se il tuo unico mediatore è Cristo (ed è vero anche per noi) perché chiedi ASSISTENZA NELLA PREGHIERA?

E alla luce del concetto di Comunione dei Santi, visto che per noi la Chiesa è UNA, formata dai fratelli viventi (Chiesa Visibile e nella prova) e da quelli al cospetto del Padre (Chiesa Invisibile o celeste), perchè non devo chiedere assistenza nella preghiera anche ai fratelli e alle sorelle già nella Gerusalemme celeste?
Come direbbe qualcuno, ormai sono morti e SI FANNO I FATTI LORO.

grave perdita il concetto mirabile della Comunione dei Santi.

Confondi comunione dei santi , che siamo tutti noi che seguiamo Cristo, e comunione con i morti che non esites in nessun luogo nella Bibbia

Quando chiedo ai miei fratelli di pregare è perché la Bibbia dice

Giacomo 5:16

Confessate dunque i vostri peccati gli uni agli altri, pregate gli uni per gli altri affinché siate guariti; la preghiera del giusto ha una grande efficacia.

Ovvio che parliamo di fratelli vivi e lungo tutta la Bibbia non esiste un solo esempio di qualcuno che abbia pregato per un morto o a favore di un morto, solo in quel libro apocrifo e torniamo al discorso di prima.
Gesù disse di chiedere in Suo nome direttamente a Dio e disse che dove 2 o 3 si riunivano in suo nome Lui sarebbe stato presente, tanto mi basta.
Chiedere a Lucia cura per gli occhi mi sembra stupido visto che è Cristo che cura, io chiedo direttamente a Lui, e ringrazio solamente Lui, non do soldi o offerte o voti al mio fratello che ha pregato con me.

[Hakuna Matata]

Originariamente inviato da SweetHawk

Se tu avessi letto quello che ho scritto avresti capito che quella legge era calata in un CONTESTO storico in cui il Monoteismo ebraico che possiava su Jahvè, l'unico Dio era immerso nei politeismi egizi, fenici e cananei.
La storia del vitello d'oro o dei sacrifici a Baal nella stessa Gerusalemme sono emblematici.

Ma non puoi continuare a interpretare la Bibbia levando le parole che nn ti aiutano. Allora i 10 comandamenti sarebbero relativi al tempo passato?
O tutti o nessuno

Dio in quel momento IMPOSE agli uomini la sua legge e lo fece perché l'IDOLATRIA ANIMISTA e politeista era una piaga spirituale devastante.
Gli ebrei camminavano infatti con gli amuleti egizi, sacrificavano a Baal, all'Albero Sacro, a Horus.

Adesso sacrificano e offrono ai santi e madonne, che è cambiato?

Ora questo discorso non c'entra un cappero col cristianesimo maturo, quello del rapporto tra la Chiesa e Dio.
Oggi NON C'E' IDOLATRIA, c'è ARTE SACRA di tema CRISTIANO, non egizio o quello che ti pare.
E le immagini non si adorano in quanto marmo o divinità esse stesse, ma si conservano e si tengono care perché legate al RICORDO di fratelli e sorelle straordinari nella fede.

Chiaro? Ma tanto continuerete con la storia dell'Idolatria... mah...

Contento te, ricordati quello che disse Gesù circa l'annullare i comandamenti di Dio per seguire la tradizione

Io nel dubbio non giudico. Ognuno ha la sua sensibilità.

Non giudichi quello che te pare

«Gesù allora, vedendo la madre e lì accanto a lei il discepolo che egli amava, disse alla madre: "Donna, ecco il tuo figlio"» (Gv 19,26). E un atto di tenerezza e di pietà filiale. Gesù non vuole che sua madre resti sola. Al suo posto le lascia come figlio il discepolo che Maria conosce come il prediletto. Gesù affida così a Maria una nuova maternità, e le chiede di trattare Giovanni come suo figlio.
Ricorda che sono le ULTIME parole di Gesù a qualcuno.
Ovviamente sembra quasi che all'ultimo minuto si è ricordato che stava morendo e "Toh! Cavolo ho dimenticato di piazzare mia madre!"
Gesù in quell'ultimo atto (nessuno degli atti di Cristo sono casuali) ha lasciato simbolicamente la Madre, figura altissima di cristiana, di modestia, di obbedienza, destinata ad essere l'Urna e l'ancella di Dio, all'apostolo più amato e dunque all'umanità, a noi che siamo o dobbiamo cercare di essere come Giovanni.
Quel gesto filiale, pieno di valore messianico, va ben al di là della persona del discepolo prediletto, designato come figlio di Maria. Gesù vuol dare a Maria una figliolanza ben più numerosa, vuole istituire per Maria una maternità che abbraccia ogni suo seguace e discepolo di allora e di tutti i tempi.
In quel momento, dunque, Maria è costituita, e quasi si direbbe «consacrata», come madre della Chiesa dall'alto della croce.
Si può dire che anche questo aspetto del rapporto con Maria è compreso nel messaggio della croce. Dice infatti l'evangelista che Gesù «poi disse al discepolo: "Ecco la tua madre"!» (Gv 19,27). Rivolgendosi al discepolo, Gesù gli chiede espressamente di comportarsi con Maria come figlio verso la madre. All'amore materno di Maria dovrà rispondere un amore filiale. Poiché il discepolo sostituisce Gesù presso Maria, è invitato ad amarla veramente come la propria madre.

E come se Gesù gli dicesse: «Amala come io l'ho amata». E poiché, nel discepolo, Gesù vede tutti gli uomini, ai quali lascia quel testamento d'amore, vale per tutti la richiesta di amare Maria come madre.

E qui dovremmo parlare di tante cose...

Dice anche di venerarla e quindi renderle culto?

E dai. Ma quando mai un CRISTIANO ora lasciamo stare di dove siamo, ha asserido che Maria è Dio o Dea?
Ma tu pensi che per me è una figura divina?

Madre di Dio?
(Cor)redentrice, mediatrice, avvocata tutti aggettivi che la Bibbia da solo e esclusivamente a Dio, le chiese in suo nome (ovviamente molte ma molte di più di quelle in nome di Cristo), le processioni, i culti, i voti, le preghiere, le grazie attribuite a lei.
Non so te, ma di certo la maggior parte dei cattolici la tratta come se fosse una dea.

[LucaTortuga]

Ah, le religioni monoteiste e i loro libri sacri...
Sono secoli e secoli che vi accapigliate su questo o quel passo, su questa o quella traduzione della bibbia, della torah, del corano.
Le varie religioni e le mille sette in cui ciascuna si divide non sono altro che la prova evidente del fatto che nessuno è ancora riuscito a motivare, in modo convincente, la propria verità, facendola prevalere sulle altre.
Non sarete voi due a risolvere l'annosa questione a suon di post su questo forum.
Datevi la mano, e continuate serenamente a vivere secondo gli insegnamenti che più vi aggradano.

[Hakuna Matata]

Originariamente inviato da SweetHawk

Prima cosa io difendo Cristo, difendendo il Cristianesimo e la foga ce l'ho eccome.
Perché al di là dei credenti semplici PER ME la nascita di tutta questa messe enorme di chiese e chiesette e di improvvisati teologi è stato UN MALE.

Per me la nascita di culti a santi e madonne è molto peggio della nascita di chiesette che esistevano in origine.

Sul versetto ecco, che versione usi?

Sai il latino? Se sì ce lo studiamo nei testi originali della Vulgata.

No aspè. Il NT è stata scritto in latino oppure in grego , e successivamente tradotto nella Vulgata?

Ad ogni modo la traduzione più corretta è questa:


24 Destatosi dal sonno, Giuseppe fece come gli aveva ordinato l`angelo del Signore e prese con sé la sua sposa, 25 la quale, senza che egli la conoscesse, partorì un figlio, che egli chiamò Gesù.
[/

La Parola dice che Gesù fu concepito per opera dello Spirito e non per opera umana. Solo quello. Non che San Giuseppe poi se la...
Robe da Giacinto Butindaro. No comment.

Visto che il greco non è il mio forte copio da un altro forum

l testo greco usa la preposizione heos, finché. Hai mostrato che non significa necessariamente un mutamento di situazione. Ma è altrettanto facile mostrare versi in cui ha significato temporale e introduce un mutamento di situazione:

Mt. 2:9 "9 Ed essi, udito il re, partirono; ed ecco, la stella che avevano veduta in oriente andava davanti a loro finché, giunta sul luogo dov'era il bambino, vi si fermò."
Mt. 2:13 "Ora, dopo che furono partiti, ecco un angelo del Signore apparve in sogno a Giuseppe e gli disse: «Alzati, prendi il bambino e sua madre e fuggi in Egitto, e rimani là finché io non ti avvertirò, perché Erode cercherà il bambino per farlo morire»."
Mc. 14:32 "Poi essi arrivarono ad un luogo chiamato Getsemani, ed egli disse ai suoi discepoli: «Sedete qui, finché io abbia pregato»."

...e un altro centinaio di versi nel NT.

Ma nel testo di Mt. 1:25, heos è seguito da où, non. Il senso diventa quindi finché non. Questa combinazione, heos où, compare 17 volte nel NT, sempre con significato temporale e di mutamento di situazione.
Questo significa che Maria non ebbe rapporti coniugali finché non partorì il figlio, cui pose nome Gesù. Ma in base al confronto con gli altri heos où nel NT, siamo ben autorizzati a credere che dopo la situazione sia mutata. Se poi a questo aggiungiamo il fatto che in molti passi del NT si parla dei fratelli e delle sorelle di Gesù, e che Giacomo di Gerusalemme, autore dell'omonima epistola, era chiamato fratello del Signore, allora non siamo più solo autorizzati, ma quasi costretti dall'evidenza dei fatti.

Ma anche se non avesse avuto rapporti sessuali con Giuseppe dopo la nascita di Gesù, dove è scritto che è rimasta vergine nonostante la nascita di Gesù?

Detto questo e visto che abbiamo altri lettori spieghiamo chi erano i "fratelli" di Gesù.

Leggitela qui:

http://it.wikipedia.org/wiki/Fratelli_di_Ges%C3%B9

Ora devo tornare a lavoro. A presto.


PACE E BENE



PS: Ah! Questi cattolcii ignoranti che non conoscono la Bibbia!

Oh no, la spiegazione chilometrica no
Ne metto pure io una allora
http://it.wikipedia.org/wiki/Interpr...i_di_Ges%C3%B9

Se fosse fondamentale la verginità di Maria, non sarebbe così ambiguo il tutto.

Aspetto i versetti inequivocabili circa l'assunzione in cielo di Maria.

[Hakuna Matata]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Ah, le religioni monoteiste e i loro libri sacri...
Sono secoli e secoli che vi accapigliate su questo o quel passo, su questa o quella traduzione della bibbia, della torah, del corano.
Le varie religioni e le mille sette in cui ciascuna si divide non sono altro che la prova evidente del fatto che nessuno è ancora riuscito a motivare, in modo convincente, la propria verità, facendola prevalere sulle altre.
Non sarete voi due a risolvere l'annosa questione a suon di post su questo forum.
Datevi la mano, e continuate serenamente a vivere secondo gli insegnamenti che più vi aggradano.

Pure te hai ragione

[cdimauro]

Originariamente inviato da SweetHawk

No, mi proviene dai miei studi di storico. E non è arroganza. Semplice e decisa constatazione che dici baggianate.

In tal caso mi aspetto che dimostri che sono come dici.

La cultura occidentale che piaccia o no è stata garantita e tutelata per più di un millennio nei monasteri.

Questo è UN ALTRO discorso, se permetti.

La Bibbia e la teologia hanno camminato sulle gambe di gente come Tommaso d'Aquino.

E anche degli amanuensi che trascrivevano i testi sacri.

Comunque la teologia ha camminato anche sulle gambe di gente come Agostino, Basilio, Ireneo, Ambrogio, ecc. che avranno fatto grandi cose per la chiesa, ma hanno anche tirato fuori certe "perle di saggezza" encomiabili (per quelle sulle donne, in particolare, non si sa se ridere o piangere: e per fortuna che sono considerati dei santi, quindi "ispirati").

In ogni caso, dalla rivoluzione francese in poi si sono fatti passi da gigante nell'ambito della teologia e dello studio della bibbia. Che prima, ti ricordo, era riservata soltanto agli "eletti", e per gli altri c'era il rogo ad aspettarli...

E allora qui non c'entra niente di paci e guerre.

Queste le hai tirate fuori tu, infatti.

Smettila di fare lo sputa versetti per fare scena.

Dimostra anche questo allora, perché mi sembra di averli citati in maniera più che appropriata.

E smettila pure con i classici luoghi comuni anticattolici.

Quali? Elenca pure. Prima, però, vatti a rileggere il thread, e "contestualizza", visto che ti lamenti che gli altri estrapolano discorsi e frasi dal loro contesto.

Inoltre ti faccio presente che questo è un forum libero e tu non sei proprio nessuno per dire né a me né ad altri quello che possono o non possono fare qui. Chiaro?

Il giochino con me non ti riesce.

Idem, ed è inutile che cerchi di cambiare discorso e mettere tutto in un grande calderone qualunquista: la cosa si commenta da sé...

I protestanti, almeno quelli storici hanno aperto una nuova fase nella dialettica teologica. In essi ho sempre trovato spunti molto molto interessanti, almeno dal punto di vista delle prospettive. Non a caso chiese SERIE come quella luterana sono BEN ALTRA COSA rispetto a ciò che si vede in giro oggi tra pentecostali, evangelici dell'ultim'ora, Testimoni di Geova e così via.
Anche qui, non mischiamo cose enormemente diverse tra loro.

Mi sembra che, invece, sia stato proprio tu a mischiare ancora una volta le cose, a seconda di come ti gira.

Prima hai suddiviso il mondo fra la chiesa cattolica e tutti gli altri. Poi fra chiesa cattolica + ortodossa, e tutti gli altri. Adesso ai primi hai aggiunto anche i protestanti luterani... quelli "seri" (ovviamente ci farai avere la metrica "oggettiva" che usi per distinguere quelli "seri" da quelli che non lo sono).

Facciamo così: quando hai finito di giocare a partizionare i credenti come più ti aggrada, posta pure l'elenco e ne riparliamo, ok?

Poco fa sulle immagini ho risposto biblicamente. Smettila anche qui di dire falsità.

1) Uno che arriva in un thread alla pagina 76 senza essersi degnato di andare a controllare quello che è stato scritto, dovrebbe quanto meno avere il buon senso di evitare di certe sparate assolutistiche, visto che gli si potrebbero ritorcere contro; infatti t'invito ad andare a rileggerti il thread, perché s'è discusso di vari argomenti, e in cui puntualmente sono arrivati stralci dei surrogati di cui parlavo prima, appunto, piuttosto che versetti biblici...

2) Leggiti bene la frase che mi hai quotato perché, al contrario di ciò che ami fare tu, non ho scritto nulla di generalista. A meno che l'italiano non sia optional, ovviamente.

Il cattolico la Bibbia la conosce ma sa anche che il Sola Scriptura è insostenibile biblicamente.

Infatti ne abbiamo parlato, e pure di recente, con lowenz. Ma evidentemente eri troppo impegnato a flammare piuttosto che andare a leggerti per benino il thread e vedere di cosa s'è discusso...

Il diritto canonico lo conosco poco e e non mi sembra DE FIDE. Ovvero per essere cattolico non devi conoscere il diritto canonico, quelli sono regolamenti interni alla struttura ecclesiastica che essendo enorme si è data delle regole UMANE e come tali spesso discutibili.

Anche di tutto ciò ne abbiamo parlato.

Però se ti fa piacere continua con gli slogan.

Non si tratta di slogan, ma di effetti pratici. Perché se il diritto canonico prevede certe cose, anche se come credente non sei tenuto a conoscere una virgola di ciò che c'è scritto, ne subirai comunque gli effetti.

Io continuo a dire che è CHIARO che l'arte sacra è totalmente biblica.

A parole puoi dire quello che vuoi, ci mancherebbe.

Che l'arte sacra abbia un riscontro nella bibbia non v'è dubbio. Che ciò possa essere preso a pretesto per estenderlo arbitrariamente alla creazione di immagini (che invece sono espressamente vietate, come ti ho fatto vedere; sempre se vuoi vedere, ovviamente), è tutto un altro paio di maniche.

Visto che sei uno studioso, non ti sarà sfuggito il MINUZIOSO elenco e le PRECISE procedure che dio stesso ha disposto per la costruzione dell'arca dell'alleanza, dei riti e perfino degli abiti sacerdotali.

In soldoni: tutto ciò che era lecito è stato messo DETTAGLIATAMENTE per iscritto (l'elenco delle disposizioni dovresti sapere bene dove trovarlo).

Se dio avesse avuto voglia di far estendere l'arte sacra ad altro, l'avrebbe fatto, anziché vietarlo ESPRESSAMENTE, e più volte.

Per il resto la Bibbia è nata NELLA chiesa nel IV secolo, perfno dopo Costantino e in essa è stata preservata e studiata. Vuoi che a un cattolico manchi una Tradizione teologica mirabile?

Che un cattolico abbia alle spalle una tradizione teologica mi sembra a dir poco lapalissiano.

Che sia "mirabile", invece, è ampiamente opinabile: bisogna vedere dove vorresti arrivare tirando fuori questo vocabolo (esempio pratico: sul battesimo dei bambini, di cui s'è discusso di recente, la tradizione teologica è tutto fuorché "mirabile").

[cdimauro]

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

Faccio i miei ringraziamenti a SweetHawk: sono convinto che i tuoi ottimi post siano più utili a chi è cattolico e vuole approfondire la propria fede piuttosto che a chi va "contro" l'essere cattolico, quindi i miei ringraziamenti sono anche a nome dei sicuri molti "lurkatori" che possono trovare riflessioni preziose a partire da questo "scontro" di post

PS: a tutti gli atei che si divertono a utilizzare i versetti della Bibbia pensando di "ritorcerli contro" gli stessi credenti (in effetti un'attività intelletualmente stimolante immagino ), occhio che
1) la Bibbia è il libro dell'incontro di Dio con l'uomo, di Dio che si serve della storia degli uomini per svelarsi, per incontrarlo.
Ecco perchè è fondamentale comprendere il concetto di "pedagogia divina", e perchè è inutile e fuoriviante citare versetti ad esempio del Deuteronomio per estrarne contraddizioni con la Chiesa di oggi e tutto quello che si vuole.

2) la Bibbia deve essere illuminata dalla fede, dalla luce di Cristo: è lui che ci rivela il senso delle Scritture.

C'è un piccolo particolare che ti sfugge: tanti altri cristiani non cattolici sono illuminati dalla fede, ma il senso che danno alle scritture è ben diverso (dai cattolici).

Poi mi domando come mai spunti fuori quando qualcuno dei tuoi si fa vivo, mentre quando si affrontano certe questioni inizialmente parti in quarta per poi sparire nel nulla...

[cdimauro]

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

La Chiesa Cattolica non ha mai sostenuto il creazionismo, e nei confronti della corrente dell' Intelligent Design si pone "in osservazione", senza prendere posizione ufficiale.

La tua frase quindi <<Trovo interessante anche il "paraculismo" della religione, che ci propinava il creazionismo fino a qualche anno fa, poi, con l'aumento delle conoscenze e della scolarizzazione del "popolino" ha tirato fuori "l'intelligent design">> non può essere rivolta alla Chiesa.

Errato: la chiesa ha sostenuto il creazionismo e il geocentrismo finché non sono stati smontati dalla scienza e la chiesa non ha potuto che prendere atto della cantonata e correre ai ripari.

Finché ha potuto e ne ha avuto il potere, ha fatto di tutto per conservare integra la rivelazione divina, ricorrendo ben volentieri anche al rogo.

Comodo poi cambiare posizione quando sei arrivato con le spalle al muro, riccorrendo al concetto di "progetto intelligente" (pur di non abbracciare sfacciatamente l'evoluzionismo).

Questo per dimostrare quanto "divinamente ispirata" fosse stata la chiesa e i suoi uomini per tanti secoli.

Ma visto che di errori ne sono stati commessi pochi, qualche pontefice illuminato si è anche arrogato il diritto all'infallibilità e ha dichiarato Maria vergine prima, durante, e dopo il parto...

[Kharonte85]

Una cosa è sicura...tutti avete perso la retta via e siete in un OT mostruoso ...e peggiorate ogni volta che passo di qua ma come mai i moderatori non intervengono?

Vi do' una mano a finire la questione?


fé|de

s.f.
1 FO il credere in determinati concetti o assunti basandosi sull’autorità altrui o su una convinzione personale più che su prove obiettive: avere f. in Dio, nei valori umani | fiducia nei confronti di qcn. o di qcs.: aver f. in un medico; aver f. nelle proprie capacità, in se stessi

2 TS teol., nel cattolicesimo, una delle tre virtù teologali, per la quale si crede in Dio e nelle sue rivelazioni con l’intelletto sorretto dalla grazia: perdere, riacquistare la f.; i misteri della f. | CO estens., insieme delle credenze proprie di una religione, religione: essere di f. ebraica, musulmana | il credo religioso cristiano: professare, rinnegare la f.; convertirsi alla f.; i martiri della f.

http://www.demauroparavia.it/42812


C'è chi ha fede, e chi non ne ha.


PS: cdimauro hai la firma irregolare (4 righe invece che 3)

[cdimauro]

Originariamente inviato da SweetHawk

Ehi Matata, o facciamo le persone serie o è solo tempo perso.

Chiariamo: la storia dell'alcuna. Allora perché tu tieni le foto che so, di tuo nonno e guai chi te le tocca? Perché esiste l'arte? Cos'è? Se foste voi la maggioranza abbandonereste o peggio, distruggereste il 50% dell'arte mondiale solo perché di tema sacro e dunque IDOLATRA?
Siete fuori come balconi!

Ma non dicevi di dover fare le persone serie? Beh, hai scambiato i protestanti per i talebani...

La CCR dice che queste cose non sono DE FIDE, cioè non sono cose BASILARI per essere cristiano. Sono invece tradizioni locali, legati a particolari avvenimenti o figure cristiane che in quanto radicate nella sensibilità popolare vengono RISPETTATE in quanto non si ha la possibilità per esprimersi sulla loro fallacia.

Non ti preoccupare: s'è AMPIAMENTE espresso dio nel vecchio testamento, e il suo messaggio era piuttosto chiaro.

Comunque siete in buona compagnia: anche Gesù condannò i farisei perché seguivano le leggi degli uomini e non quelle di dio. Il che vuol dire, in soldoni, che quelle leggi CONTINUANO A ESSERE VALIDE (come ha ribadito anche quando ha detto che lui veniva a portarle a compimento e NON A CANCELLARLE).

Ma d'altra parte la tradizione della chiesa vale ben di più della parola dello stesso dio, no? Continuate pure così, che siete nella verità conclamata...

In altre parole a me del sangue di san gennaro importa meno di zero, ma questo atteggiamento è tanto valido come quello di chi lo vede come un fatto proprio importante. Il problema quando c'è libertà non si pone perché delegato ai singoli.

Ai singoli è stata IMPOSTA una legge, e dovrebbero seguirla. Sempre che dio e la sua parola abbiano ancora qualche briciolo d'importanza, ovviamente.

Non vi lamentate poi della "crisi di valori" che affligge la società moderna, quando siete i primi a fare la figura dei farisei, predicando bene e razzolando male...

Maria Vergine, colei che tutte le generazioni chiameranno BEATA (vedi il Magnificat), colei che convinse il suo Divino Figlio a manifestarsi a Cana, "quando ancora non era giunto il tempo", colei che ai piedi della croce venne affidata all'apostolo prediletto Giovanni "ECCO TUA MADRE"

Se ti riferisci al "discepolo che Gesù amava", non è assolutamente dimostrato che sia stato Giovanni: esistono soltanto delle ipotesi, nessuna delle quali ha posto la parola fine alla questione.