legge sulla fecondazione assistita

[AlexGatti]

Originariamente inviato da Anakin
siccome io sbaglio perche' parlo del valore di un essere non in termini razionali,dammi tu un esempio.
perche' un 50enne vale di piu' di un cactus?
deve essere una cosa scientifica come quelle che piacciono a te Jumper.
razionalita' e scientificita'..
guarda che se un caso è scoperto,non hai dimostrato nulla(funziona cosi' nella scienza no?)
se usi un criterio,devi dimostrare che ha senso.

vai coraggio.

o arriva questa dimostrazione,o scrivi pubblicamente che nemmeno tu valuti la vita in termini razionali e scientifici.

auguri.

In termini prettamente razionali e scientifici, nonchè sottolineo, cinici, una qualsiasi cosa o individuo ha un valore pari alla sua capacità di contribuire alla sopravvivenza della specie.
Occorre dunque relativizzare: ad esempio per un leone un essere umano morto puo valere più di uno vivo, in quanto:
a) è carne da mangiare
b) non spara

un uomo per un cactus vale qualcosa solo se l'uomo si prende cura del cactus (lo innaffia una volta al mese)

un cinquantenne per la specie umana vale più di un cactus perchè anche se magari non può avere figli, è comunque una risorsa in quanto lavora e produce benessere. Quando sarà in pensione, sarà comunque una risorsa in quanto ad esperienza e anche aiuto per i figli.
Quand'anche non dovesse capire più nulla, se il suo rimanere in vita fa felice (ovvero migliora la vita) di quanti gli vogliono bene, bhe, starà comunque contribuendo alla sopravvivenza della specie in quanto fa stare bene alcuni altri individui.

Sono stato un po' frettoloso ma ora non ho molto tempo, spero di aver inquadrato il concetto.

[StefAno Giammarco]

Originariamente inviato da LittleLux
Non credo che occorra per forza l'esistenza di un'anima per riconoscere il valore di una vita, qualunque essa sia...

Guarda che è esattamente quello che va dicendo Anakin.

[StefAno Giammarco]

Originariamente inviato da AlexGatti
In termini prettamente razionali e scientifici, nonchè sottolineo, cinici, una qualsiasi cosa o individuo ha un valore pari alla sua capacità di contribuire alla sopravvivenza della specie.
Occorre dunque relativizzare: ad esempio per un leone un essere umano morto puo valere più di uno vivo, in quanto:
a) è carne da mangiare
b) non spara

un uomo per un cactus vale qualcosa solo se l'uomo si prende cura del cactus (lo innaffia una volta al mese)

un cinquantenne per la specie umana vale più di un cactus perchè anche se magari non può avere figli, è comunque una risorsa in quanto lavora e produce benessere. Quando sarà in pensione, sarà comunque una risorsa in quanto ad esperienza e anche aiuto per i figli.
Quand'anche non dovesse capire più nulla, se il suo rimanere in vita fa felice (ovvero migliora la vita) di quanti gli vogliono bene, bhe, starà comunque contribuendo alla sopravvivenza della specie in quanto fa stare bene alcuni altri individui.

Sono stato un po' frettoloso ma ora non ho molto tempo, spero di aver inquadrato il concetto.

Da qui si capisce che in dato contesto un cinquantenne può essere utile diù di un cactus (attento comunque che nei tuoi esempi ci sono spruzzatine di metafisica ) ma in un altro contesto, chessò nel deserto, il cactus vale più di un cinquantenne.

Non hai minimamente dimostrato scientificamente in alcun modo che il cinquantenne vale, in ogni caso, più di un cactus o di una zanzara. Ritenta, sarai più fortunato

[Anakin]

Originariamente inviato da LittleLux
Si potrebbe allora obbiettare che è stata la chiesa cattolica, per secoli, a ragionare in modo "razionale" e "scientifico", in quanto non si è fatta troppi problemi ad eliminare fisicamente chi non la pensava allo stesso sua maniera.
Non credo che occorra per forza l'esistenza di un'anima per riconoscere il valore di una vita, qualunque essa sia...pensa che conosco persone che non uccidono neanche una zanzara, tanto hanno dentro di se il senso del valore della vita...ed allora saresti disposto ad ammettere che una zanzara ha un'anima.
Io, personalmente, non ho bisogno di considerare l'esistenza dell'anima come condizione discriminante per attribuire o meno valore alla vita.

Ciao

scusa tanto ma mi sa che tu non hai nemmeno capito di che parlavo.
nemmeno io credo che occora l'esistenza di un anima per riconoscere il valore di una vita.
non ho capito dove mai l'ho scritto,quando è da due pagine che sto sostenendo esattamente che non è necessario tirare in ballo la religione.
in pratica non ti sei accorto che stai contestando l'opposto di quel che mi sforzo di dire.

Originariamente inviato da LittleLux
Ma cosa stai dicendo, i diritti della donna non c'entrano nulla!!!Questa poi!!!
Ti faccio un esempio terra terra...allora, se una donna rimane incinta a seguito di una violenza carnale, e non vuole il figlio per ovvie motivazioni, cosa dovrebbe fare?Tenerlo?Non sarebbe questa una ulteriore violenza nei suoi confronti?

Già, ma tanto la donna non ha diritti...il tuo pensiero sta tutto qui.

altro esempio di non lettura del pensiero altrui.
hai letto che i diritti della donna non c'entrano e ti è andato il sangue al cervello.
ho detto che nel caso un feto è una vita umana.
posto questo passaggio,(è un ipotesi segui il ragionamento) allora il diritto alla vita di un individuo non puo essere scavalcato da un diritto altrui(che sia donna o uomo,o quel che vuoi) se non per sopravvivenza.
questo sopra,è una cosa base della nostra civilta'..non me la invento io.
tu non mi puoi uccidere,per soddisfare un tuo diritto per quanto serio,è lecito che tu mi uccida solo se,è a rischio la tua stessa vita.
quindi se siamo nel ipotesi sopra in cui,il feto è una vita umana,il diritto alla donna c'è,ma conta di meno del diritto a sopravvivere di un altro individuo.
se siamo nel caso che il feto non è una vita umana..allora di esso possiamo anche farci la grigliata(è orrida come cosa,ma non sarebbe piu' immorale che mangiarsi la placenta) e anche in questo caso,il punto dei diritti della donna neanche si pone..lo puo fare,come puo togliersi una verrucca,non c'è bisogno di tirare in ballo diritti.

per questo dico che non è una questione di diritti della donna,il discriminante è se il feto è vita umana o no.

[Anakin]

Originariamente inviato da AlexGatti
In termini prettamente razionali e scientifici, nonchè sottolineo, cinici,
[...]

ma LOL
ma tu pensi di aver dimostrato qualcosa scientificamente?

[euscorpius]

ma perchè la mia discussione è stata chiusa e questa invece no?

[StefAno Giammarco]

Originariamente inviato da euscorpius
ma perchè la mia discussione è stata chiusa e questa invece no?

Se rileggi la tua discussione ti sarà chiaro. Qua si sta parlando del merito della legge lì stava predendo una piega politica con relativi insulti verso personaggi pubblici. Il moderatore, sapientemente, per evitare "caduti" l'ha chiusa.

[Anakin]

perche' noi siamo piu' furbi
no apparte gli scherzi,si puo parlare di temi toccati dalla politica,ma non si puo parlare di politici.
qui se noti non stiamo parlando di partiti o di singoli politici.

[AlexGatti]

Originariamente inviato da StefAno Giammarco
Da qui si capisce che in dato contesto un cinquantenne può essere utile diù di un cactus (attento comunque che nei tuoi esempi ci sono spruzzatine di metafisica ) ma in un altro contesto, chessò nel deserto, il cactus vale più di un cinquantenne.

Non hai minimamente dimostrato scientificamente in alcun modo che il cinquantenne vale, in ogni caso, più di un cactus o di una zanzara. Ritenta, sarai più fortunato

a) io non ho mai detto "in ogni caso" infatti non escludo a priori che ci siano circostanze particolari in cui il cactus o una zanzara valga più di un cinquantenne. Non escludo neppure che ci siano circostanze per cui sia meglio uccidere un uomo che lasciarlo vivere, ad esempio quando si tratta di proteggere la sopravvivenza di uno o più altri individui.
b) dove stanno le spruzzatine di metafisica? a me sembrano tutti rapporti di causa effetto.

[StefAno Giammarco]

Originariamente inviato da AlexGatti
a) io non ho mai detto "in ogni caso" infatti non escludo a priori che ci siano circostanze particolari in cui il cactus o una zanzara valga più di un cinquantenne. Non escludo neppure che ci siano circostanze per cui sia meglio uccidere un uomo che lasciarlo vivere, ad esempio quando si tratta di proteggere la sopravvivenza di uno o più altri individui.

Appunto. La domanda era:
"Dimostri scientificamente il candidato che la la vita di un cinquantenne vale più di quella di un cactus". Avete una vita a partire da adesso. Non saranno presi in considerazione elaborati presentati in brutta copia.

b) dove stanno le spruzzatine di metafisica? a me sembrano tutti rapporti di causa effetto.

Ho parlato di esempi ed ho messo una faccina ridente... scherzavo. Hai parlato di voler bene... questa è metafisica.

[Anakin]

ma poi usi criteri piovuti dal cielo...(dogmi li chiamate voi)

qualsiasi cosa o individuo ha un valore pari alla sua capacità di contribuire alla sopravvivenza della specie.

ma chi l'ha detto?
dimostralo.
e poi..ma ti rendi conto di che abominio di affermazione è?
dunque un handicappato che puo muovere solo la testa non vale un accidente,perche' serve a ben poco per la sopravvivenza della specie?
anche Hitler la pensava cosi'.

idem per il resto,è pieno di assunti non dimostrati.

[AlexGatti]

Originariamente inviato da StefAno Giammarco
Appunto. La domanda era:
"Dimostri scientificamente il candidato che la la vita di un cinquantenne vale più di quella di un cactus". Avete una vita a partire da adesso. Non saranno presi in considerazione elaborati presentati in brutta copia.

Mah io pensavo di dover dimostrare di dare un valore alla vita umana senza ricorrere a concetti religiosi o metafisici. E infatti ho dimostrato quale valore ha una vita umana e in base a cosa si calcola. Nel contempo ho mostrato come un cinquantenne nella stragrande maggioranza delle situazioni valga più di un cactus.

Non è necessario dimostrare che la vita di un cinquantenne vale sempre più di quella di un cactus, in ogni circostanza.
Infatti questo non è sempre vero in termini scientifici ma non è vero sempre neanche per la chiesa cattolica.

Prendiamo il cinquantenne mafioso armato di lupara che entra in casa mia e minaccia la vita mia e dei miei familiari (oltre che quella di un cactus che passava di li per caso)
In questa situazione, in termini oggettivi, ti posso dire che lavita di quell'uomo vale meno di zero finchè continua a voler ucciderci tutti, mentre quella di un cactus mi è più o meno indifferente, (dunque vale appena più di zero).
Stante queste condizioni io, ragionando da non cattolico, ma da cinico, prendo una spranga di ferro e gliela infilo nel cranio perchè non ho altre possibilità di non farlo nuocere.

Invece, ragionando da cattolico osservante e praticante prendo una spranga di ferro e gliela infilo nel cranio perchè non ho altre possibilità di non farlo nuocere in quanto la legittima difesa è contemplata anche dalla chiesa cattolica (cfr catechismo della chiesa cattolica che ammette pure la pena di morte in certi, limitatissimi, casi).

[b]Ho parlato di esempi ed ho messo una faccina ridente... scherzavo. Hai parlato di voler bene... questa è metafisica.

Era per farsi intendere meglio. Riformulo: un uomo vale quando la sua presenza (e quindi la sua sopravvivenza) migliora la vita di altri individui.

[AlexGatti]

Originariamente inviato da Anakin
e poi..ma ti rendi conto di che abominio di affermazione è?
dunque un handicappato che puo muovere solo la testa non vale un accidente,perche' serve a ben poco per la sopravvivenza della specie?

Riguardo all'esempio dell'handicappato non condivido, ed ho già spiegato perchè.
L'unico fine di una specie, da quanto osservato fin'ora in natura è perpetuare se stessa. Quindi il valore di cose e individui, relativamente ad una specie si misura in base a quanto questi possano contribuire al perpetuarsi della stessa. Non mi sembra cosi difficile da capire

[b]
anche Hitler la pensava cosi'.

idem per il resto,è pieno di assunti non dimostrati.

Ah con quel gioco del dover dimostrare ci hai giocato abbastanza. ora ci gioco un po' io:

ma chi l'ha detto?
dimostralo.

[b]
idem per il resto,è pieno di assunti non dimostrati.

ho dimostrato tutto quel che si poteva dimostrare in qualche decina di minuti rubati ad impegni più importanti.
Ora tocca un po' a te dimostrare... per esempio sarebbe un abominio.

... abominio... perchè questa parola mi porta alla mente la bibbia?

[jumpermax]

Originariamente inviato da Anakin
senti mi hai un po stancato.
non sto a perdere tempo a ribattere su ogni punto ancora una volta.

alcune cose poi le hai proprio equivocate.
chi sta dicendo che l'ateismo approva l'omicidio?
io ho detto che scientificamente l'omicidio non significa niente,non che un ateo approva un omicidio...c'è una differenza abissale.

e questa anima?
tu continui a introdurla,non io.
si puo ragionevolmente(che è di piu' di razionalmente,o logico-matematicamente per come uso questa parola....e' il raziocinio col buon senso,il cuore e l'esperienza) arrivare a considerare il valore della vita,anche senza tirare in ballo l'anima.

visto che io non so discutere in termini razionali,fai sta cosa Jumper.
dimostrami razionalmente che la vita di un 50enne vale di piu' di un cactus.

io sono qua.
puoi metterci quanto vuoi.
ti dico gia che da venerdi' a domenica saro via,e non potro' consultare il forum,quindi hai tutto il tempo che vuoi.

siccome io sbaglio perche' parlo del valore di un essere non in termini razionali,dammi tu un esempio.
perche' un 50enne vale di piu' di un cactus?
deve essere una cosa scientifica come quelle che piacciono a te Jumper.
razionalita' e scientificita'..
guarda che se un caso è scoperto,non hai dimostrato nulla(funziona cosi' nella scienza no?)
se usi un criterio,devi dimostrare che ha senso.

vai coraggio.

o arriva questa dimostrazione,o scrivi pubblicamente che nemmeno tu valuti la vita in termini razionali e scientifici.

auguri.

Non c'è alcuna dimostrazione razionale. Lo so il giochetto a cui vuoi condurre la questione: do una definizione di vita e immancabimente te ne vieni fuori con il disabile come puntualmente hai fatto(la parola che usi tu è offensiva, ti pregherei di farne a meno)
Bene io ti capovolgo la questione: non è una valutazione razionale iè una valutazione empatica. Empatia comprensione, siccome io soffro, penso ho sentimenti, ritengo che chi mi sia intorno abbia diritto allo stesso rispetto proprio per questo motivo. Perché il mancato rispetto ne causa sofferenza. In questo senso tagliare una pianta è meno grave che uccidere la persona: la pianta non ha sentimenti, non ha un sistema nervoso in grado di valutarli.
E allo stesso modo per questo ho rispetto degli animali, li rispetto perché cristianamente parlando non voglio che sia fatto a loro quello che non vorrei fosse fatto a me. Perché anche loro sentono e percepscono il mondo. Ma per loro è diverso il concetto di vita e morte perché non fanno parte di una società arificiale ma appartengo al mondo della natura.
L'embrione NON è in grado di provare sentimenti, è non è un individuo in stasi (altra obiezione che ti vedo pronta) è un NON individuo. Per cui fermarne lo sviluppo non arreca sofferenza e non elimina dalla faccia della terra una persona, perché la persona è ancora al di la del divenire.
Ti va bene come risposta?

[Anakin]

Originariamente inviato da AlexGatti
Riguardo all'esempio dell'handicappato non condivido, ed ho già spiegato perchè.
L'unico fine di una specie, da quanto osservato fin'ora in natura è perpetuare se stessa. Quindi il valore di cose e individui, relativamente ad una specie si misura in base a quanto questi possano contribuire al perpetuarsi della stessa. Non mi sembra cosi difficile da capire.

ho dimostrato tutto quel che si poteva dimostrare in qualche decina di minuti rubati ad impegni più importanti.
Ora tocca un po' a te dimostrare... per esempio sarebbe un abominio.
... abominio... perchè questa parola mi porta alla mente la bibbia?

la logica sai cosa è?
se tu affermi che il valore di cose e individui, relativamente ad una specie si misura in base a quanto questi possano contribuire al perpetuarsi della stessa
stai dicendo che il valore delle persone risiede nella loro utilita'.
do you understand?
potrai non condividere l'esempio del handicappato,ma le conseguenze delle tue affermazioni logiche indicano che essi valgono di meno.
ed infatti nella natura,tra le bestie è esattamente come dici,l'elemento malato viene lasciato indietro dal gruppo spesso e volentieri.
ma noi siamo uomini non bestie.
abominio intendo proprio questo,vedere la vita in termini utilitaristici..chi serve vale,gli altri via...
i pensionati,i criminali,i malati...via nei forni....sono delle palle al piede,manca solo che dobbiamo mantenerli.

veramente comica poi l'affermazione che tu avresti dimostrato tutto il dimostrabile,quando il tuo discorso non ha ne capo ne coda,e si basa su postulati da te introdotti e minimamente spiegati.
mi mancano pochi mesi ad una laurea in Fisica non sono Einstein,ma una dimostrazione la so riconoscere quando la vedo.

[Bet]

x jumper
sei c-o-m-p-l-e-t-a-m-e-n-t-e fuori strada, e sei uscito con gli interventi più metafisici di tutto il 3d

Ti sfido solennemente a portarmi la prova scientifica che l'embrione non sia persona. Giuro che se me la porti mi adopero per passare le tue dimostrazioni empiriche all'attenzione di tutta la comunità scientifica (qualche aggancio ce l'ho): e se ci riesco il tuo futuro è assicurato.

Siccome so già che non ci riuscirai (altrimenti saresti a discutere di queste cose in ambiti scientifici o dell'accademia e non su un forum di hardware) posso immaginare che nella migliore delle ipotesi aggiungerai una teoria alle molte già esistenti o molto più facilmente ricalcherai qualcuna già formulata. Eh sì! perchè proprio questo è il punto. Il famoso ambito scientifico a cui ti rifai non ha fornito alcuna prova scientifica in tal senso.
L'ho già detto in passato: ma ci sono le teorie che fissano il concetto di persona dal primo giorno di concepimento, quello che lo fissano intorno al quindicesimo giorno (più o meno lo stadio dello sviluppo neurologico), quelle che lo fissano dal sesto mese (legato al discorso della sensibilità, di un certo tipo di sensibilità), quelle che lo fissano dal giorno del parto (per un concetto di autonomia... quale autonomia poi?) e probabilmente ne dimentico altre. Non c'è parere convergente in ambito scientifico. Non c'è, punto.

Ma la cosa si capisce bene con un analisi secondo logica dei discorsi portati a dimostrazione delle proprie tesi. E parto proprio dal tuo ultimo post che è un caso esemplare e lampante di discorso filosofico e che nulla, nulla, ha a che spartire con la scienza. Ti cito : "L'embrione NON è in grado di provare sentimenti, è non è un individuo in stasi (altra obiezione che ti vedo pronta) è un NON individuo. Ti stai rendendo conto che il tuo criterio "scientifico" si basa su una definizione preventiva metafisica di individuo?
Ecco il tuo sillogismo:
Ogni ente che prova sentimenti è individuo.
L'embrione non prova sentimenti.
L'embrione non è individuo.
(uso questo schema che è molto semplice, ma si poteva usare la logica proposizionale)
Ma si potrebbe cominciare con un altra premessa:
Ogni ente in stasi è un Io (o un individuo) (secondo una tua precedente dichiarazione secondo la quale "Lì c'è un Io in stasi, qua c'è un Io che ancora si deve formare
ecc. ecc. secondo lo stesso schema di sopra (molto singolare che parlando si scienza, parli poi di "stasi" a sostegno delle tue teorie, che altro non è il plurimillenario concetto f-i-l-o-s-f-i-c-o di atto contrapposto a potenza.)
Bene! Proseguiamo: ti sei reso conto che senza la implicita premessa maggiore "Ogni ente che prova sentimenti è individuo" ti sarebbe impossibile trarre la tua conclusione "scientifica"?
Ora bisogna dimostrare scientificament che "ogni ente che prova sentimenti è individuo" e di conseguenza chi non prova sentimenti non è individuo... E qui la vedo dura. Cmq se hai la prova scientifica ben venga. Finora nessuno c'è riuscito. E non vedo come potrebbe riuscirci un medico con le sue competenze a dimostrarlo.
Ho preso il tuo esempio. Potevo benissimo ripetere lo stesso discorso con chi parte dal presupposto "neurologico", il quale sosterrebbe che chi ha uno sviluppo "neurologico" ha la dignità di persona. Peccato che poi la premessa del suo discorso è: "ogni ente che ha uno sviluppo neurologico è persona" cioè ha la dignità (e con questo termine si nota bene che si esce dal campo scientifico) di persona (o individuo).
Ma lo vedi che ogni conclusione venduta come scientifica si base su un apriori metafisico, filosofico, etico, chiamalo come vuoi.
La cosa peggiore della tua situazione è che proprio non te ne accorgi.
La cosa più ridicola delle cose che sostieni tu (e come te molti altri) è che spacci per metafisico il discorso di altri, aggiungendo qua e là commenti di pessimo gusto proprio x questo motivo e poi tu x primo ti basi proprio su questo schema metafisico. Incredibile!
La questione è etica, non si scappa: l'importante è ammetterlo e confrontarsi secondo logica e rispetto.

O ci decidiamo a fare un confronto serio senza etichettare gli altri con le prime frasi che ci franano dal cervello, oppure è davvero inutile discutere.

[Anakin]

x Jumper

parentesi sul termine handicappato.
guarda..se a te offende() uso il termine disabile.
no apparte gli scherzi,io la trovo un po una moda politically correct abbastanza inutile.
trovo molto piu' offensivo il pensare che handicappato sia un termine offensivo...perche' non c'è nulla di male ad essere handicappati.
io ci passo diverse ore x diverse volte al mese con gli handicappati e i pazzi,e i primi a chiamarsi handicappati sono loro,con una normalita' che lascia intendere quanto se ne fregano di questi dettagli..il rispetto che vogliono è ben altro.
poveretti gli handicappati a cui è stato fatto venire il complesso che essere chiamati handicappati è una cosa brutta.
scusa se parlo cosi',la tua obiezione la posso capire,ma su certe cose l'esperienza che ho fatto in determinati ambiti mi ha fatto vedere un po meglio il problema(almeno penso).
non parlo assolutamente di te,ma ho conosciuto tanta gente che si scandalizzava per il termine handicappato e invitava per il rispetto a chiamare il paziente disabile,e poi se c'era da pulirgli la bava ti guardavano inorriditi...considerando il "paziente disabile" come un appestato.
non so se hai capito dunque perche' mi stona il discorso.


tornando al 3D.
la risposta mi piace.
ma il mio non era un giochetto.
che la spiegazione razionale non esistesse,immaginavo bene che ci arrivavi.
ma quale è il punto?
il punto è che tu mi contestavi che io davo un valore ad una vita,senza fare discorsi logici,razionali e scientifici.

Il nodo cruciale è la metafisica che è l'unica giustificazione razionale alla tua argomentazione. Metafisica che è un tema valido per la religione ma non per la scienza che si occupa del mondo reale e non di anima ed aldilà.

questo l'hai scritto te.
bene.
io ho solamente voluto farti notare che la frase che ti ho quotato sopra..la si puo usare anche contro di te,quando vuoi spiegare perche' la vita di un 50enne ha valore.
te la potrei rimettere uguale uguale...
non hai saputo fare un discorso scientifico giusto?
hai fatto un discorso metafisico.

tu poi sopravvaluti la scienza(e te lo dice una che ha scelto Fisica e la sta finendo...mica uno che odiava le materie scientifiche).
fai una dicotomia tra scienza che si occupa di cose reali....e il resto(lo stiamo chiamando metafisica) che è il mondo delle apparizioni e del aldila'...
e non ti rendi conto che la cosa reale piu' reale di questo mondo che è quanto vale la vita di tuo padre,non ha nulla a che vedere con un discorso scientifico.
la scienza non ha minimamente e strutturalmente il minimo strumento per poter rispondere a domande etiche o di significato.
la scienza puo solo spiegare in maniera...approssimativa!(perche' i modelli perfetti esistono solo in matematica) COME certi fenomeni quantificabili avvengono,del PERCHE' non ne ha la minima idea.

sulle tue considerazioni metafisiche sul embrione non sono daccordo.
sinceramente non penso che andiamo da nessuna parte.
sono argomenti che uno modifica dopo aver assimilato culturalmente o esperienzialmente nuovi passaggi..nella vita.
non su un 3D.
essendo che non esistono dimostrazioni di tipo razionale è difficile che uno capisca di sbagliare,al interno di un 3D.

pero' sto paio di palle che i tuoi ragionamenti sono piu' oggettivi
chiaro che il fatto che un 50enne ha una vita ricca di valore,è piu' evidente ed immediato da intendere,rispetto che al embrione che è una questione molto piu' sottile,perche' non ha una coscienza sviluppata..ma il fatto di impuntarsi che la mancanza di coscienza (temporeanemente) sia determinante,è una tua rispettabile,ma arbitraria considerazione,su cui io potrei farti parecchie obiezioni,di cui tu sicuramente avrai la risposta,ma probabilmente non mi convinceranno neanche un po'.
e non perche' ho qualche dogma...dai per piacere,non sono cosi pochi i non credenti che su aborto e fertilizazzione arrivano a fare gli stessi passaggi logici che faccio io.
è una dimostrazione abbastanza palese,che per farli non occorrevano dogmi.
chiaro poi che l'appartenere a una certa cultura(quella cattolica) faciliti enormemente a essere sensibilizzati su certi argomenti e a impostare in un certo modo il problema.
ma ognuno è "condizionato" da una sua cultura...fosse anche quella della sola TV,o del educazione dei suoi genitori...
non è che i suoi ragionamenti non possono dunque avere carattere generale.


mi sa che fino a domenica non riesco ad intervenire...buona discussione a tutti.

[Anakin]

x Bet
che non era una dimostazione razionale Jumper se ne era accorto.

resta da vedere se si è accorto che ci accusava a noi di fare discorsi metafisici e lui stesso li fa.

[jumpermax]

Originariamente inviato da Bet
x jumper
sei c-o-m-p-l-e-t-a-m-e-n-t-e fuori strada, e sei uscito con gli interventi più metafisici di tutto il 3d

Ti sfido solennemente a portarmi la prova scientifica che l'embrione non sia persona. Giuro che se me la porti mi adopero per passare le tue dimostrazioni empiriche all'attenzione di tutta la comunità scientifica (qualche aggancio ce l'ho): e se ci riesco il tuo futuro è assicurato.

Siccome so già che non ci riuscirai (altrimenti saresti a discutere di queste cose in ambiti scientifici o dell'accademia e non su un forum di hardware) posso immaginare che nella migliore delle ipotesi aggiungerai una teoria alle molte già esistenti o molto più facilmente ricalcherai qualcuna già formulata. Eh sì! perchè proprio questo è il punto. Il famoso ambito scientifico a cui ti rifai non ha fornito alcuna prova scientifica in tal senso.
L'ho già detto in passato: ma ci sono le teorie che fissano il concetto di persona dal primo giorno di concepimento, quello che lo fissano intorno al quindicesimo giorno (più o meno lo stadio dello sviluppo neurologico), quelle che lo fissano dal sesto mese (legato al discorso della sensibilità, di un certo tipo di sensibilità), quelle che lo fissano dal giorno del parto (per un concetto di autonomia... quale autonomia poi?) e probabilmente ne dimentico altre. Non c'è parere convergente in ambito scientifico. Non c'è, punto.

Ma la cosa si capisce bene con un analisi secondo logica dei discorsi portati a dimostrazione delle proprie tesi. E parto proprio dal tuo ultimo post che è un caso esemplare e lampante di discorso filosofico e che nulla, nulla, ha a che spartire con la scienza. Ti cito : "L'embrione NON è in grado di provare sentimenti, è non è un individuo in stasi (altra obiezione che ti vedo pronta) è un NON individuo. Ti stai rendendo conto che il tuo criterio "scientifico" si basa su una definizione preventiva metafisica di individuo?
Ecco il tuo sillogismo:
Ogni ente che prova sentimenti è individuo.
L'embrione non prova sentimenti.
L'embrione non è individuo.
(uso questo schema che è molto semplice, ma si poteva usare la logica proposizionale)
Ma si potrebbe cominciare con un altra premessa:
Ogni ente in stasi è un Io (o un individuo) (secondo una tua precedente dichiarazione secondo la quale "Lì c'è un Io in stasi, qua c'è un Io che ancora si deve formare
ecc. ecc. secondo lo stesso schema di sopra (molto singolare che parlando si scienza, parli poi di "stasi" a sostegno delle tue teorie, che altro non è il plurimillenario concetto f-i-l-o-s-f-i-c-o di atto contrapposto a potenza.)
Bene! Proseguiamo: ti sei reso conto che senza la implicita premessa maggiore "Ogni ente che prova sentimenti è individuo" ti sarebbe impossibile trarre la tua conclusione "scientifica"?
Ora bisogna dimostrare scientificament che "ogni ente che prova sentimenti è individuo" e di conseguenza chi non prova sentimenti non è individuo... E qui la vedo dura. Cmq se hai la prova scientifica ben venga. Finora nessuno c'è riuscito. E non vedo come potrebbe riuscirci un medico con le sue competenze a dimostrarlo.
Ho preso il tuo esempio. Potevo benissimo ripetere lo stesso discorso con chi parte dal presupposto "neurologico", il quale sosterrebbe che chi ha uno sviluppo "neurologico" ha la dignità di persona. Peccato che poi la premessa del suo discorso è: "ogni ente che ha uno sviluppo neurologico è persona" cioè ha la dignità (e con questo termine si nota bene che si esce dal campo scientifico) di persona (o individuo).
Ma lo vedi che ogni conclusione venduta come scientifica si base su un apriori metafisico, filosofico, etico, chiamalo come vuoi.
La cosa peggiore della tua situazione è che proprio non te ne accorgi.
La cosa più ridicola delle cose che sostieni tu (e come te molti altri) è che spacci per metafisico il discorso di altri, aggiungendo qua e là commenti di pessimo gusto proprio x questo motivo e poi tu x primo ti basi proprio su questo schema metafisico. Incredibile!
La questione è etica, non si scappa: l'importante è ammetterlo e confrontarsi secondo logica e rispetto.

O ci decidiamo a fare un confronto serio senza etichettare gli altri con le prime frasi che ci franano dal cervello, oppure è davvero inutile discutere.

Tanto polverone per nulla.
Al posto della parola embrione potrei mettere la parola sasso. Il sasso non ha un sistema nervoso, il sasso non è in grado di provare dolore se lo rompo ergo il sasso non è un individuo.
Ti sfido a dimostrare che il sasso non sia un individuo a questo punto. E se non ci riesci mi auguro per coerenza che tu sostenga una legge contro lo spaccamento delle pietre quanto prima.


Ora pretendi di catalogare un discorso empirico come questo con le categorie della logica aristotelica. La logica però non va da nessuna parte se non si poggia su delle premesse, ogni dimostrazione ha delle ipotesi e tutto il resto che deriva, almeno nella logica del primo ordine è applicazione meccanica dei procedimenti di soluzione. Qua stiamo parlando di qualcosa difficile da definire il concetto di individuo. Concetto che a mio avviso non ha nè confini definiti nè si può esprimere con sole valutazioni personali. Ma questo non implica necessariamente che il discorso si debba poggiare su un piano metafisico.
Da un lato c'è la scienza che ci dice che è il sistema nervoso collegato agli organi di senso che elabora la percezione del mondo circostante. Che quindi non è l'occhio che vede ma la mente che interpretando i segnali che giungono all'occhio a creare l'immagine, che la percezione di una puntura di spillo la locazziamo nel corpo ma è la mente che ce ne rende coscienti.
Che i sentimenti e le emozioni sempre nella mente si sviluppano come pure il pensiero. Per cui è il cervello che crea il nostro io.
Se manca il cervello, manca l'io. Se il cervello esiste ma è bloccato, l'io invece non manca "è congelato". E' diverso dal non esistere. E' come se considerassi inesistente un programma solo perché il computer su cui risiede è spento, o meglio ancora bloccato con schermata blu.
Un embrione non avendo un sistema nervoso non ha l'io. A meno che tu non mi sappia dare una dimostrazione convincente che l'io esiste al di fuori della nostra mente o che il nostro cervello non ha niente a che vedere con la nostra essenza (e qua si che sono curioso) non hai alcuna argomentazione a tuo favore se non quella di un'anima o di qualcosa che trascende comunque la nostra realtà corporea. Quindi in definitiva qualcosa che appartiene alla tua fede.

[Anakin]

mah Jumper guarda che il fatto che un individuo abbia valore,perche' dotato di IO...è una considerazione totalmente metafisica.
non ha nulla di razionale o scientifico.

non accorgendoti di queste ovvieta'(ovvero che tu usi la metafisica ad ampie mani) tutto il resto che hai scritto serve decisamente a poco.