Ennesimo esperimento sull'Entanglement

[wiri]

Originariamente inviato da lowenz

Che non ci siano basi conoscitive è ovvio, altrimenti non saremmo qui a parlarne, ma la cosa sarebbe già stata risolta tempo fa.

Sta di fatto che sostenere che ci siano leggi universali matematiche perchè l'organizzazione dell'universo è intrinsecamente matematica è una cosa parecchio più pesante da sostenere rispetto a dire che semplicemente noi umani ritroviamo nell'universo leggi matematiche perchè la matematica è il nostro strumento di modellizzazione preferito.

Certo, ma dato che la corrispondenza ad oggi è sempre stata feconda e mai smentita ci sono basi più solide per sostenere una visione come quella mia e di Dissident rispetto a quella che sostieni tu (posso farti del tu vero? ).Altrimenti questa corrispondenza perfetta andrebbe spiegata in manier a diversa.Tu come la spieghi?

[lowenz]

Originariamente inviato da :dissident:

ok, allora il fatto che sia spiegabile matematicamente è del tutto fortuna

Se tu vedi viola perchè hai gli occhiali viola è una fortuna?

"I valori osservati di tutte le quantità fisiche e cosmologiche non sono equamente probabili ma assumono valori limitati dal prerequisito che esistono luoghi dove la vita basata sul carbonio può evolvere e dal prerequisito che l'universo sia abbastanza vecchio da aver già permesso ciò."

Mi spieghi cosa c'entra?

Questa è una formulazione alternativa. Il principio antropico debole essenzialmente dice che "vediamo quello che possiamo vedere"

[wiri]

Originariamente inviato da lowenz

Beh, da lì ad introdurre il "dio-matematico-progettista-architetto-faccio-l'universo-per-l'uomo-e-a-mia-gloria" ci manca poco

Non c'è alcun motivo per introdurre un'ipotesi creazionista, che introduce più problemi di quanti ne risolva.La posizione che ho sostenuto qualche post fa non ha bisogno di alcun sostegno divino, in quanto non presuppone, come detto, che l'uomo sia "altro" rispetto all'universo fisico.

[wiri]

Originariamente inviato da lowenz

Se tu vedi viola perchè hai gli occhiali viola è una fortuna?

No, ma se vedo viola e il mondo è in sè viola sì!

Originariamente inviato da lowenz

Questa è una formulazione alternativa. Il principio antropico debole essenzialmente dice che "vediamo quello che possiamo vedere"

Non direi:afferma piuttosto che a misura di alcuni specifici parametri cosmologici può essere solo quella compatibile con l'esistenza di osservatori, vale a dire che se non si presentassero un numero cospicuo di straordinarie coincidenze nella forma delle leggi fisiche e nei valori delle costanti di natura, la biochimica, la vita e la vita intelligente non sarebbero possibili.

[:dissident:]

Originariamente inviato da lowenz

Se tu vedi viola perchè hai gli occhiali viola è una fortuna?

se con gli occhiali viola vedo viola, è perché posso vedere il colore viola

Originariamente inviato da lowenz

Questa è una formulazione alternativa. Il principio antropico debole essenzialmente dice che "vediamo quello che possiamo vedere"

sei sicuro?
mai sentita

[lowenz]

Originariamente inviato da wiri

Certo, ma dato che la corrispondenza ad oggi è sempre stata feconda e mai smentita ci sono basi più solide per sostenere una visione come quella mia e di Dissident rispetto a quella che sostieni tu (posso farti del tu vero? ).Altrimenti questa corrispondenza perfetta andrebbe spiegata in manier a diversa.Tu come la spieghi?

La matematica è uno strumento potente, questo nessuno lo nega: tu riconduci questo al cosidetto "potere predittivo della teoria", e guarda ce l'ho ben presente
La questione è che tutte le misurazioni che confermano le predizioni sono svolte con degli strumenti a loro volta frutto di modelli

Quindi la "corrispondenza perfetta" può benissimo essere un gatto che si morde la coda

[lowenz]

Originariamente inviato da wiri

Non c'è alcun motivo per introdurre un'ipotesi creazionista, che introduce più problemi di quanti ne risolva.La posizione che ho sostenuto qualche post fa non ha bisogno di alcun sostegno divino, in quanto non presuppone, come detto, che l'uomo sia "altro" rispetto all'universo fisico.

Ma infatti questa è più accettabile, sta di fatto che alla base c'è un concetto di "organizzazione" e "ordine" che andrebbe motivato.
Dio è sempre lì dietro l'angolo come ottima e totale giustificazione

[tutti79]

Originariamente inviato da wiri

Confondi il singolo assioma con la matematica in toto. Il fatto che una formulazione matematica non vada bene non significa che NESSUNA vada bene, semplicemente che ne esiste un'altra che funziona.Pertanto ne viene inficiata la singola formulazione non la matematica in toto.

La matematica in toto è così impostata! Non si parte da assiomi (che ripeto per la 1000ma volta decidiamo noi osservando la natura) e su quello si costruisce tutto il resto?
Se non esiste un assioma che vada bene basta crearlo e aggiungerlo! Comunque basta così, ci stiamo ripetendo un po' troppo...

[lowenz]

Originariamente inviato da wiri

Non direi:afferma piuttosto che a misura di alcuni specifici parametri cosmologici può essere solo quella compatibile con l'esistenza di osservatori, vale a dire che se non si presentassero un numero cospicuo di straordinarie coincidenze nella forma delle leggi fisiche e nei valori delle costanti di natura, la biochimica, la vita e la vita intelligente non sarebbero possibili.

Questo è quello forte, io ho parlato di quello debole, per cui sostanzialmente "percepiamo quello che strutturalmente siamo portati a percepire".

[:dissident:]

Originariamente inviato da lowenz

Questo è quello forte, io ho parlato di quello debole, per cui sostanzialmente "percepiamo quello che strutturalmente siamo portati a percepire".

Ti ripeto..da dove viene questa formulazione?

[Banus]

Vediamo se riesco a mettere un po' di ordine

Originariamente inviato da wiri

E vorresti negare che in matematica non c'è spazio per l'intuizione?

No, ma intuizione in matematica e intuizione in fisica sono ben distinte
Per farti un esempio, quando sono venuto a conoscenza degli spazi di Hilbert, l'idea di trasportare i concetti degli spazi vettoriali sugli insiemi di funzioni mi ha subito colpito per la sua semplicità e potenza: questo tipo di generalizzazione è un buon esempio di intuizione matematica.
Un esempio di intuizione fisica è invece la predizione dell'antimateria di Dirac. Risolvendo l'equazione omonima, il fisico si è trovato di fronte a soluzioni con energia negativa, che descrivevano particelle analoghe all'elettrone, ma di carica positiva. Invece di scartarle come "non fisiche" (pratica molto comune) ha deciso di interpretarle come particelle reali, costruendo un interessante parallelo con gli elettroni negli orbitali atomici (il "mare di Dirac").

La matematica in fisica è molto importante, ormai indispensabile data la maturità del campo, ma questo non significa che le due discipline possano essere confuse: una teoria fisica deve comunque descrivere oggetti reali e predire risultati di esperimenti.

Originariamente inviato da wiri

Una via di uscita che può conciliare le rispettive posizioni è abbandonare una posizione eccessivamente antropocentrica e considerare l'uomo non come entità a sè in una condizione conoscitiva privilegiata ma come parte dell'universo fisico stesso oggetto di studio, il che spiegherebbe senza voli pindarici concettuali la rispondenza tra questa nostra creazione mentale e l'organizzazione dell'universo fisico, essendo la matematica alla base dell'organizzazione strutturale di entrambe.

Oppure semplicemente la matematica può essere l'astrazione di alcune caratteristiche dell'universo che possiamo osservare e questo si riflette nel grande successo della matematica nel fornire modelli. Ricorda che la matematica e la fisica, per quanto aspirino ad essere oggettive, risiedono solo nella nostra testa

Hai ragione a dire che non ci sono basi conoscitive per stabilire se l'universo è matematico o no, e posso spingermi a dire che non ci saranno mai (la critica di Hume all'induzione aleggia sempre su questo tipo di problemi). Tuttavia noto che a una forte convinzione nell'ordine matematico dell'universo si accompagna spesso un certo attaccamento per un particolare ordine (ad esempio in Penrose, e ovviamente in Einstein): quindi penso che un po' di scetticismo non faccia male

Originariamente inviato da lowenz

Questa è una formulazione alternativa. Il principio antropico debole essenzialmente dice che "vediamo quello che possiamo vedere"

L'hai visto applicato al ruolo della matematica in fisica? Il principio antropico di solito si riferisce a un osservatore generico, mentre se quello che possiamo "vedere" è limitato dal nostro modo di ragionare al più si può parlare di "pregiudizio cognitivo"

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da lowenz

Sta di fatto che sostenere che ci siano leggi universali matematiche perchè l'organizzazione dell'universo è intrinsecamente matematica è una cosa parecchio più pesante da sostenere rispetto a dire che semplicemente noi umani ritroviamo nell'universo leggi matematiche perchè la matematica è il nostro strumento di modellizzazione preferito che funge pertanto da "occhiale".

*

Non avrei potuto dirlo meglio.

[:dissident:]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

*

Non avrei potuto dirlo meglio.

quello che ti chiedo è...perché è il nostro strumento "preferito"?
perché non ce ne sono di altrettato validi?

[lowenz]

Originariamente inviato da Banus

mentre se quello che possiamo "vedere" è limitato dal nostro modo di ragionare al più si può parlare di "pregiudizio cognitivo"

OK, chiamiamolo così allora

E' un BIAS cognitivo

[wiri]

Originariamente inviato da Banus

Vediamo se riesco a mettere un po' di ordine


No, ma intuizione in matematica e intuizione in fisica sono ben distinte
Per farti un esempio, quando sono venuto a conoscenza degli spazi di Hilbert, l'idea di trasportare i concetti degli spazi vettoriali sugli insiemi di funzioni mi ha subito colpito per la sua semplicità e potenza: questo tipo di generalizzazione è un buon esempio di intuizione matematica.
Un esempio di intuizione fisica è invece la predizione dell'antimateria di Dirac. Risolvendo l'equazione omonima, il fisico si è trovato di fronte a soluzioni con energia negativa, che descrivevano particelle analoghe all'elettrone, ma di carica positiva. Invece di scartarle come "non fisiche" (pratica molto comune) ha deciso di interpretarle come particelle reali, costruendo un interessante parallelo con gli elettroni negli orbitali atomici (il "mare di Dirac").

Nulla da eccepire su questo.Ma tu hai affermato che non c'è spazio per l'intuizione in matematica.Inoltre in concetto di intuizione è univoco, chiaro che applicato a discipline diverse acquisisce sfumature diverse.Per come la intendo io l'intuizione consta nel passare, in una catena di passi logici all'interno di un ragionamento, dal punto A al punto D ricostruendo a posteriori i passo logici B, C intermedi.

Originariamente inviato da Banus

La matematica in fisica è molto importante, ormai indispensabile data la maturità del campo, ma questo non significa che le due discipline possano essere confuse: una teoria fisica deve comunque descrivere oggetti reali e predire risultati di esperimenti.

Per l'appunto la definisci indispensabile.Le discipline non vanno di certo confuse, ma per "descrivere oggetti reali e predire risultati di esperimenti" si usa per l'appunto la matematica.

Originariamente inviato da Banus

Oppure semplicemente la matematica può essere l'astrazione di alcune caratteristiche dell'universo che possiamo osservare e questo si riflette nel grande successo della matematica nel fornire modelli. Ricorda che la matematica e la fisica, per quanto aspirino ad essere oggettive, risiedono solo nella nostra testa

Che la matematica sia solo nella nostra testa è un' opinione che non condivido, come ho abbondantemente spiegato nei post precedenti;Ma su questo punto presumo non andremo mai d'accordo

Originariamente inviato da Banus

L'hai visto applicato al ruolo della matematica in fisica? Il principio antropico di solito si riferisce a un osservatore generico, mentre se quello che possiamo "vedere" è limitato dal nostro modo di ragionare al più si può parlare di "pregiudizio cognitivo"

No era solo una risposta ad una definizione data da Lowenz .

[wiri]

Originariamente inviato da lowenz

Questo è quello forte, io ho parlato di quello debole, per cui sostanzialmente "percepiamo quello che strutturalmente siamo portati a percepire".

Ho consultato diverse fonti ma non mi risulta proprio che questo sia il principio antropico debole....

[wiri]

Originariamente inviato da lowenz

Perchè lo vedi tu così, semplice, attraverso gli occhiali della matematica umana.

Allora spiegami per quale miracolosa circostanza c'è una corrispondenza così perfetta e l'applicazione della matematica porta a risultati così predittivamente potenti.

[:dissident:]

Originariamente inviato da wiri

Allora spiegami per quale miracolosa circostanza c'è una corrispondenza così perfetta e l'applicazione della matematica porta a risultati così predittivamente potenti.

Guarda è inutile, ci dicono solo che non è così, ma non il perché

[wiri]

Originariamente inviato da tutti79

La matematica in toto è così impostata! Non si parte da assiomi (che ripeto per la 1000ma volta decidiamo noi osservando la natura) e su quello si costruisce tutto il resto?
Se non esiste un assioma che vada bene basta crearlo e aggiungerlo! Comunque basta così, ci stiamo ripetendo un po' troppo...

L'assioma quando viene scartato?quando non serve a spiegare il fenomeno.Quando attraverso la matematica si coglie la struttura del fenomeno (che gli è intrinseca) allora si tiene buono.Se poi dici che creiamo assiomi osservando la natura allora significa che COGLI in essa principi matematici. Il fatto che vengano creati e aggiunti in che modo inficia la mia tesi?Comunque sto ancora aspettando un esempio di scienza naturale che non si basi sulla matematica.

[wiri]

Originariamente inviato da :dissident:

Guarda è inutile, ci dicono solo che non è così, ma non il perché