Il business orrendo del fegato d'oca

[sider]

Originariamente inviato da Fritz!

e invece l'uomo si?

quindi questa questione animalista è semplicemente un problema morale dell'uomo, come dicevo io... Ma io trovo scorretto per principio il parallelo tra morale umana e animale

Il problema di base è che tu non consideri la reazione emotiva dell'animale.
Vivendo con un cane mi rendo conto della percezione che ha , della sua emotività, della suo "esistere" in quanto essere comunque senziente, capace di ragionamenti che vanno al di là del puro istinto. Può provare paura, dolore, amore, affetto, ecc.ecc.
Così com enon maltratterei un apersona, così non lo farei con un animale, perchè non c'è differenza. O meglio, la differenza (ti rivolto la frittata) è un problema morale dell'uomo, una sua invenzione.

[Leron]

Originariamente inviato da Fritz!

e invece l'uomo si?

quindi questa questione animalista è semplicemente un problema morale dell'uomo, come dicevo io... Ma io trovo scorretto per principio il parallelo tra morale umana e animale

e quale sarebbe il tuo principio?

trovi moralmente corretto prendere a calci un cane?

trovi moralmente corretto torturare una persona?


veramente... non ho parole

[nomeutente]

Originariamente inviato da Fritz!

e invece l'uomo si?

quindi questa questione animalista è semplicemente un problema morale dell'uomo, come dicevo io... Ma io trovo scorretto per principio il parallelo tra morale umana e animale

Non ho seguito tutto lo sviluppo, ma intervengo su questo punto.
Penso di sì: è un problema morale dell'uomo.
Così come è un problema morale dell'uomo la fame nel mondo, la violenza sulle donne, la tutela dell'infanzia ecc. ecc.
Sono tutti problemi morali dell'uomo: poi c'è chi ha problemi morali verso una cosa, chi verso un'altra, chi prova ad averne di più, chi ne ha meno... ecc. ecc.

[GianoM]

Originariamente inviato da Fritz!

e invece l'uomo si?

quindi questa questione animalista è semplicemente un problema morale dell'uomo, come dicevo io... Ma io trovo scorretto per principio il parallelo tra morale umana e animale

Si ha scelta, anzi ne ha due:
- non mangiare animali
- mangiare animali senza farli soffire

Ti basta?

Principio parallelo? Cioè?

[evelon]

Originariamente inviato da Leron

imho quello che dici è agghiacciante e un cinismo di questo tipo nega totalmente la natura umana...

allora è vero che l'animale peggiore è proprio l'uomo

PS: mio nonno non ha mai scuoiato un coniglio perchè era vegetariano, mio zio si, e il coniglio lo uccide subito, non lo scuoia vivo facendolo soffrire per mesi.
il leone non ha alternative nell'uccidere una gazzella, l'uomo SI

ed è questa coscienza che distingue gli uomini dagli animali, pur essendo gli uomini degli animali

ripeto, trovo il tuo ragionamento assolutamente agghiacciante, dato che è talmente radicato in un cinismo volutamente estremizzato che arriva addirittura a giustificare il genocidio umano

Il cinismo non nega la natura umana...

Ciò che dice Fritz è non ha senso dire che "moralmente" il coniglio ha diritto (?) al benessere psicofisico e non ha diritto alla vita (visto che poi finisce arrosto).

Alla fine è solo una visione umana il dare diritti (perchè in natura certo non esistono) e quindi non ha molto senso dire che una animale ha "diritti".
Alternative o meno (che peraltro è indifferente)

[Fritz!]

Originariamente inviato da Leron

imho quello che dici è agghiacciante e un cinismo di questo tipo nega totalmente la natura umana...

allora è vero che l'animale peggiore è proprio l'uomo

PS: mio nonno non ha mai scuoiato un coniglio perchè era vegetariano, mio zio si, e il coniglio lo uccide subito, non lo scuoia vivo facendolo soffrire per mesi.
il leone non ha alternative nell'uccidere una gazzella, l'uomo SI

ed è questa coscienza che distingue gli uomini dagli animali, pur essendo gli uomini degli animali

ripeto, trovo il tuo ragionamento assolutamente agghiacciante, dato che è talmente radicato in un cinismo volutamente estremizzato che arriva addirittura a giustificare il genocidio umano

Cerchiamo di rimanere on topic

io sto dicendo che non mi scandalizza il pathè di fois gras...

Accusarmi di giustificare i genocidi razzisti è un parallelo un po' stupido, che francamente svilisce il tuo ragionamento... oltre al fatto che dare del nazista alle opinioni altrui troppo velocemente è un po' fastidioso...

Riprendiamo dall'inizio...

L'uomo è passato da raccoglitore cacciatore a contadino allevatore circa 10mila anni fa... da allora ha selezionato, modificato, imbrigliato la natura per garantirsi la propria sopravvivenza....

Oggi c'è il problema che l'espansione dell'uomo rischia di condannare alla scomparsa gli ecosistemi incontaminati. E questo pone gravissimi problemi per tutta una serie di motivi. Per me la difesa nell'ambiente sta proprio in questo, nel far capire che è necessario lasciare spazi alla natura "selvaggia" perchè la sua distruzione comporta danni micidiali alla stessa sopravvivenza degli esseri umani....

E questo è un ragionamento razionale, che si basa sull'osservazione dello sfruttamento e rinnovamento di risorse limitate. Risorse che se distrutte non potranno mai essere ricreate (lo studio della biodiversità di flora e fauna rappresentà una ricchezza fondamentale per l'uomo)

Qua invece tutto il discorso si pone su un piano sentimentale. Io non sto dicendo vai in giro a sparare ai gatti, sto dicendo che mi lascia perplesso questo approccio...
Perchè secondo me è totalmente sballato... Applicare il metro del nostro costume al mondo animale è sbagliato... Se oggi invece andasse di moda l'autoflagellazione, direste che bisogna frustare gli animali perchè anche noi ci frustiamo?

A me viene il dubbio che questo approccio ambientalista sia pure dannoso... perchè si creano campagne di sensibilizzazione pseudo ambientaliste su questioni ridicole... come appunto quella della cottura dell'aragosta... o quella dei canguri... Animali dichiarati tutelati dal parlamento USA perchè sono simpatici... mentre gli anfibi in via d'estinzione che ci sono sul territorio usa non se li caga nessuno eprchè sono brutti
O la mobilitazione senza senso per "salvare i bambi" dell'anno scorso..... (qual è la differenza coi ratti? perchè nessuno protesta per le campagne di derattizzazione? La differenza è solo nel giudizio sentimentale, i caprioli commuovono, ci ha pure fatto un film la disney)

Ma poi in realtà non c'è nessuna coscienza ambientalista, perche tutti vanno in ufficio in macchina, ma si sentono la coscienza a posto perchè trattano il cagnolino di casa come se fosse un essere umano

[Fritz!]

Originariamente inviato da GianoM

Si ha scelta, anzi ne ha due:
- non mangiare animali
- mangiare animali senza farli soffire

Ti basta?

Principio parallelo? Cioè?

non ho detto principio parallelo

ho detto che trovo per pricnicio sbagliato IL parallelo tra morale umana e animale....

Spero che tu non mi chieda pure di dimostrarlo

Il principio "morale" che secondo me dovrebbe guidare l'approccio umano alla natura è lo sviluppo sostenibile, la gestione di risorse limitate che si rinnovano lentamente e la salvaguardia della biodiversità che è una grande ricchezza per gli esseri umani.
E' un principio che richiede una analisi razionale

Sostituirlo con un approccio sentimentale è dannoso, imho, soprattutto per la salvaguardia della natura stessa

[evelon]

Originariamente inviato da Fritz!

Cerchiamo di rimanere on topic

io sto dicendo che non mi scandalizza il pathè di fois gras...

Accusarmi di giustificare i genocidi razzisti è un parallelo un po' stupido, che francamente svilisce il tuo ragionamento... oltre al fatto che dare del nazista alle opinioni altrui troppo velocemente è un po' fastidioso...

Riprendiamo dall'inizio...

L'uomo è passato da raccoglitore cacciatore a contadino allevatore circa 10mila anni fa... da allora ha selezionato, modificato, imbrigliato la natura per garantirsi la propria sopravvivenza....

Oggi c'è il problema che l'espansione dell'uomo rischia di condannare alla scomparsa gli ecosistemi incontaminati. E questo pone gravissimi problemi per tutta una serie di motivi. Per me la difesa nell'ambiente sta proprio in questo, nel far capire che è necessario lasciare spazi alla natura "selvaggia" perchè la sua distruzione comporta danni micidiali alla stessa sopravvivenza degli esseri umani....

E questo è un ragionamento razionale, che si basa sull'osservazione dello sfruttamento e rinnovamento di risorse limitate. Risorse che se distrutte non potranno mai essere ricreate (lo studio della biodiversità di flora e fauna rappresentà una ricchezza fondamentale per l'uomo)

Qua invece tutto il discorso si pone su un piano sentimentale. Io non sto dicendo vai in giro a sparare ai gatti, sto dicendo che mi lascia perplesso questo approccio...
Perchè secondo me è totalmente sballato... Applicare il metro del nostro costume al mondo animale è sbagliato... Se oggi invece andasse di moda l'autoflagellazione, direste che bisogna frustare gli animali perchè anche noi ci frustiamo?

A me viene il dubbio che questo approccio ambientalista sia pure dannoso... perchè si creano campagne di sensibilizzazione pseudo ambientaliste su questioni ridicole... come appunto quella della cottura dell'aragosta... o quella dei canguri... Animali dichiarati tutelati dal parlamento USA perchè sono simpatici... mentre gli anfibi in via d'estinzione che ci sono sul territorio usa non se li caga nessuno eprchè sono brutti
O la mobilitazione senza senso per "salvare i bambi" dell'anno scorso..... (qual è la differenza coi ratti? perchè nessuno protesta per le campagne di derattizzazione? La differenza è solo nel giudizio sentimentale, i caprioli commuovono, ci ha pure fatto un film la disney)

Ma poi in realtà non c'è nessuna coscienza ambientalista, perche tutti vanno in ufficio in macchina, ma si sentono la coscienza a posto perchè trattano il cagnolino di casa come se fosse un essere umano

Nulla da eccepire

[GianoM]

Originariamente inviato da Fritz!

Ma poi in realtà non c'è nessuna coscienza ambientalista, perche tutti vanno in ufficio in macchina, ma si sentono la coscienza a posto perchè trattano il cagnolino di casa come se fosse un essere umano

Beh, vorrei vedere... Tra una persona che moralmente non fa nulla (con la scusa che "non posso fare qualcosa per tutto, allora non faccio nulla per tutto") e una che tenta di fare qualcosa qual è quella con la coscienza?

[GianoM]

Originariamente inviato da Fritz!

non ho detto principio parallelo

ho detto che trovo per pricnicio sbagliato IL parallelo tra morale umana e animale....

Spero che tu non mi chieda pure di dimostrarlo

Il principio "morale" che secondo me dovrebbe guidare l'approccio umano alla natura è lo sviluppo sostenibile, la gestione di risorse limitate che si rinnovano lentamente e la salvaguardia della biodiversità che è una grande ricchezza per gli esseri umani.
E' un principio che richiede una analisi razionale

Sostituirlo con un approccio sentimentale è dannoso, imho, soprattutto per la salvaguardia della natura stessa

Non ho capito niente. Stai parlando arabo.

[Fritz!]

Originariamente inviato da GianoM

Non ho capito niente. Stai parlando arabo.

a me pare semplicissimo

la morale è questione prettamente umana

umanizzare gli animali usando canoni della morale umana è sbagliato

[svl2]

l' uomo è la cosa piu infame mai capitata a questo pianeta... il giorno in cui l' uomo sparira il pianeta tirera un sospiro di solievo , speriamo solo che cio non avvenga troppo tardi.

[GianoM]

Originariamente inviato da Fritz!

a me pare semplicissimo

la morale è questione prettamente umana

umanizzare gli animali usando canoni della morale umana è sbagliato

Non ho capito se non vuoi:
- che l'uomo tratti un animale come tratta un uomo;
- che l'uomo voglia far ragionare l'animale come ragiona l'uomo.

[Fritz!]

Originariamente inviato da svl2

l' uomo è la cosa piu infame mai capitata a questo pianeta... il giorno in cui l' uomo sparira il pianeta tirera un sospiro di solievo , speriamo solo che cio non avvenga troppo tardi.

cominci tu?

[Fritz!]

Originariamente inviato da GianoM

Non ho capito se non vuoi:
- che l'uomo tratti un animale come tratta un uomo;
- che l'uomo voglia far ragionare l'animale come ragiona l'uomo.

Tutte e due

Perchè secondo te invece bisogna pensare che un animale ragiona come l'uomo?

o pensi forse che bisogna applicare le leggi umane agli animali? Se il tuo gatto ruba un wurstel lo metti in galera per appropriazione indebita? e se scopa in giardino lo condanni per atti osceni in luogo pubblico?

[sider]

Originariamente inviato da GianoM

Non ho capito se non vuoi:
- che l'uomo tratti un animale come tratta un uomo;
- che l'uomo voglia far ragionare l'animale come ragiona l'uomo.

No, ma escludere che l'animale sia ingrado di provare emozioni come la paura ed il terrore è errato .
Non si parla di prendere su un barboncino e fare "pucci pucci " e mettergli fiocchettini, si parla di conoscere gli animali, comprenderne la natura emotiva, venire a conoscenza del fatto che un animale può soffrire fisicamente e mentalmente in modo atroce.
Poi se a te torturare un animale piace....bè la discussione può finire qua.

[GianoM]

Originariamente inviato da Fritz!

Tutte e due

Perchè secondo te invece bisogna pensare che un animale ragiona come l'uomo?

o pensi forse che bisogna applicare le leggi umane agli animali? Se il tuo gatto ruba un wurstel lo metti in galera per appropriazione indebita? e se scopa in giardino lo condanni per atti osceni in luogo pubblico?

Guarda che stai facendo tutto te eh... io non ho mai detto niente di tutto ciò
Ma, come dice sider, non puoi sostenere che un animale non prova sofferenza, poi se lo sai ma a te sta bene è un altro discorso.

Sempre da "La filosofia dei diritti degli animali"
Sostenete che gli esseri umani così come ogni altro animale, debbano godere degli stessi diritti, il che è assurdo. I polli non possono avere il diritto di votare, allo stesso modo i maiali non possono avere diritto all'istruzione.
Replica: Non stiamo dicendo che gli umani e gli altri animali hanno sempre gli stessi diritti. Non si può neanche dire che tutti gli esseri umani godano degli stessi diritti. Ad esempio, le persone con gravi limitazioni mentali non hanno diritto ad una elevato grado di istruzione. Ciò che vogliamo dire è che questi ed altri esseri umani condividono un diritto morale di base con gli altri animali - ovvero il diritto ad essere trattati con rispetto.

[Fritz!]

Originariamente inviato da GianoM

Guarda che stai facendo tutto te eh... io non ho mai detto niente di tutto ciò
Ma, come dice sider, non puoi sostenere che un animale non prova sofferenza, poi se lo sai ma a te sta bene è un altro discorso.

Sempre da "La filosofia dei diritti degli animali"
Sostenete che gli esseri umani così come ogni altro animale, debbano godere degli stessi diritti, il che è assurdo. I polli non possono avere il diritto di votare, allo stesso modo i maiali non possono avere diritto all'istruzione.
Replica: Non stiamo dicendo che gli umani e gli altri animali hanno sempre gli stessi diritti. Non si può neanche dire che tutti gli esseri umani godano degli stessi diritti. Ad esempio, le persone con gravi limitazioni mentali non hanno diritto ad una elevato grado di istruzione. Ciò che vogliamo dire è che questi ed altri esseri umani condividono un diritto morale di base con gli altri animali - ovvero il diritto ad essere trattati con rispetto.

io non faccio nulla, semplicemente affermo che i cosiddetti diritti degli animali siano una mistificazione filosofica che parte dalla umanizzazione del mondo naturale...

Il diritto a essere trattato con rispetto che vuol dire scusa?
Ti rendi conto che questa affermazione non ha nessun senso neppure per gli esseri umani, perchè si tratta di una affermazione talmente vaga che mon vuol dire nulla in concreto...

Ricordo che il primo diritto universale che riconosciamo agli esseri umani e dal quale derivano tutti gli altri è il diritto all'esistenza, alla vita.
Questo diritto noi non lo riconosciamo agli animali. Ovviamente, visto che li mangiamo

[GianoM]

Originariamente inviato da Fritz!

Il diritto a essere trattato con rispetto che vuol dire scusa?
Ti rendi conto che questa affermazione non ha nessun senso neppure per gli esseri umani, perchè si tratta di una affermazione talmente vaga che mon vuol dire nulla in concreto...

Rispetto? Un concetto così banale, anche se relativo, non lo riesci a capire?
Cioè per te è normale scuoiare vivo un animale per una pelliccia? O per una bistecca? O per una borsetta?

Visto che il nostro grado di civiltà è quello che è, per ora non si può dire "gli animali non si possono toccare" ma solo "gli animali, se proprio si devono toccare, devono provare meno sofferenza possibile". Così difficile?

[Fritz!]

Originariamente inviato da sider

No, ma escludere che l'animale sia ingrado di provare emozioni come la paura ed il terrore è errato .
Non si parla di prendere su un barboncino e fare "pucci pucci " e mettergli fiocchettini, si parla di conoscere gli animali, comprenderne la natura emotiva, venire a conoscenza del fatto che un animale può soffrire fisicamente e mentalmente in modo atroce.
Poi se a te torturare un animale piace....bè la discussione può finire qua.

Non mi piace torturare nessuno.

E ho anche detto che è normale che gli animali provino dolore, paura... E' un meccanismo evolutivo fondamentale che garantisce la loro sopravvivenza... Un animale ha paura perchè questo meccanismo garantisce la sua sopravvivenza. Dolore = morte, gli esseri viventi che hanno sviluppato questi meccanismi di difesa sono vissuti piu a lungo e hanno trasmesso attraverso i loro geni questa caratteristica ai loro discendenti...

Ma ciò non rende il dolore un metro morale per la natura....

Capirei paradossalmente se tu proponessi il diritto all'esistenza per tutti gli esseri animali, e quindi proponessi un obbligo morale ad essere vegetariano (non sarei d'accordo, ma vabbeh)

Io se proprio dovessi trovare un metro morale nella natura ci vedrei al massimo l'efficienza. Come tale sono d'accordo che torturare o uccidere inutilmente gli animali per un mero sadismo personale è sbagliato... Ma quando questo avviene per un fine, alimentare, o sanitario, per me è giustificato