Marte e quella famosa faccia!!!

[evelon]

Originariamente inviato da ugox@
ma chi lo dice che diminuiscono!!!

le condizioni sfavorevoli ?

[lowenz]

Originariamente inviato da evelon
è la concettualizzazione del fenomeno a renderla universale.

Si può essere più avanti o più arretrati rispetto alle nostre conoscenze, certo, ma non possono non essere valide in altri punti dell'universo nelle stesse condizioni.

La concettualizzazione è una caratteristica UMANA appunto
E' proprio questo che volevo dire col mio post, potrebbe non esistere proprio altrove un tipo di conoscenza per concetti simile alla nostra.
Chi lo dice che la "concettualizzazione" sia la chiave della conoscenza della realtà? Noi uomini, grazie tante
E guarda che lo dico con un po' di amarezza pure io, dato che ogni tanto ho attacchi di positivismo, come potete leggere nel forum di politica e, come ha detto Banus una volta, "brandisco il rasoio di Ockaham" come se fossi Conan con la sua spadona

Pensa alle geometrie non euclidee: chi avrebbe mai negato la validità dell'insegnamento di Euclide fino al diciannovesimo secolo! Nessuno! Eppure quella geometria euclidea, che è proprio opera di concettualizzazione (anzi forse è la massima prima della relatività) si è dimostrata non valida in alcune situazioni!
E lo stesso potrebbe tranquillamente capitare a tutto il resto dato che la scienza non è immune dal concetto di PRINCIPIO (cioè assunto credibile non dimostrato), come non lo è neppure la matematica (vedi il concetto primitivo di insieme).
Il vero problema sta nel capire l'origine delle nostre strutture cognitive e i loro limiti: questo non solo per la scienza, ma proprio per tutto il pensiero umano ed ogni suo prodotto.

[ugox@]

Originariamente inviato da evelon
le condizioni sfavorevoli ?

si ma dove prendi il presupposto delle condizioni sfavorevoli!! potrebbero essere più favoreli delle nostre!!!

[gpc]

Originariamente inviato da lowenz
La fisica UMANA è umana, non ha nulla di universale. Noi descriviamo le cose che finora abbiamo intuito, non più in là, e sempre secondo le nostre capacità logiche, deduttive e induttive.
Del resto la fisica tratta modelli di realtà, non realtà, cioè scorci concettuali di essa.

No.

[Banus]

Originariamente inviato da evelon
Si può essere più avanti o più arretrati rispetto alle nostre conoscenze, certo, ma non possono non essere valide in altri punti dell'universo nelle stesse condizioni.

L'universalità delle leggi fisiche è un assunto, non è una verità assoluta. Senza questo assunto sarebbe difficile fare scienza, e fino ad ora non ci sono dati che dimostrino che questo assunto è sbagliato.
Ma se gli stessi fisici avanzano l'ipotesi che le costanti fisiche possano cambiare nel tempo, o cambiando regione dello spazio, capirai che nulla è scontato

[gpc]

Originariamente inviato da evelon
le macchine elettrochimiche naturali (animali, anche l'uomo) sono piuttosto complesse (ed inefficenti) eppure sopravvivono.

Sì, ma di più di quelle meno efficenti

asp.

queste reazioni sono utili in un ambiente di tipo terrestre.
In realtà non puoi sapere se in altri ambienti queste proprietà non sono inutili o addirittura dannose.

Argh, tu quoque Evelon!
Certo che non lo posso sapere, io infatti non ho detto che non ci sono altre possibilità, ho detto che è più probabile che le basi della vita siano simili per motivi chimico/fisici. Il discorso che fai tu mi va bene a livello di struttura molecolare, etc, ma a livello di "scelte" atomiche (ovvero di strutture di base, non so spiegarmi bene, non sono un chimico, solo un ingegnere ignorante e ottuso ) ci sono vincoli ben precisi per cui un atomo di carbonio può essere usato in certe strutture (spaziali, non solo come numero e forza dei legami) dove il silicio, l'elemento chimicamente più simile al carbonio (spero di non sbagliarmi), non può essere usato.

[jumpermax]

Originariamente inviato da lowenz
La concettualizzazione è una caratteristica UMANA appunto
E' proprio questo che volevo dire col mio post, potrebbe non esistere proprio altrove un tipo di conoscenza per concetti simile alla nostra.
Chi lo dice che la "concettualizzazione" sia la chiave della conoscenza della realtà? Noi uomini, grazie tante
E guarda che lo dico con un po' di amarezza pure io, dato che ogni tanto ho attacchi di positivismo, come potete leggere nel forum di politica e, come ha detto Banus una volta, "brandisco il rasoio di Ockaham" come se fossi Conan con la sua spadona

Pensa alle geometrie non euclidee: chi avrebbe mai negato la validità dell'insegnamento di Euclide fino al diciannovesimo secolo! Nessuno! Eppure quella geometria euclidea, che è proprio opera di concettualizzazione (anzi forse è la massima prima della relatività) si è dimostrata non valida in alcune situazioni!
E lo stesso potrebbe tranquillamente capitare a tutto il resto dato che la scienza non è immune dal concetto di PRINCIPIO (cioè assunto credibile non dimostrato), come non lo è neppure la matematica (vedi il concetto primitivo di insieme).
Il vero problema sta nel capire l'origine delle nostre strutture cognitive e i loro limiti: questo non solo per la scienza, ma proprio per tutto il pensiero umano ed ogni suo prodotto.

la matematica ne è immune grazie al cielo...

[gpc]

Originariamente inviato da Banus
L'universalità delle leggi fisiche è un assunto, non è una verità assoluta. Senza questo assunto sarebbe difficile fare scienza, e fino ad ora non ci sono dati che dimostrino che questo assunto è sbagliato.
Ma se gli stessi fisici avanzano l'ipotesi che le costanti fisiche possano cambiare nel tempo, o cambiando regione dello spazio, capirai che nulla è scontato

No.
Entrano in gioco altre leggi fisiche in altre condizioni, ma che non eliminano quelle già esistenti.
Ragazzi, la fisica non è una opinione, la fisica è universale.
Se cambiamo universo, vi accetto il ragionamento, ma nel nostro no.

[gpc]

Originariamente inviato da jumpermax
la matematica ne è immune grazie al cielo...

Scherzi? E' la cosa più soggettiva dell'universo la matematica, basta guardare i possibili risultati di un esercizio di analisi 1 ad un esame...

[Banus]

Originariamente inviato da lowenz
come ha detto Banus una volta, "brandisco il rasoio di Ockaham" come se fossi Conan con la sua spadona

Quell'espressione l'ho rubata a un newsgroup americano, riferita ai molti mondi di Everett. Era troppo bella .

Il vero problema sta nel capire l'origine delle nostre strutture cognitive e i loro limiti: questo non solo per la scienza, ma proprio per tutto il pensiero umano ed ogni suo prodotto.

Infatti ci sono studi recenti sul "bias antropico", cioè sull'influenza che le nostre strutture cognitive possono avere sulla scienza. D'altra parte come insegna Kuhn contano molto fattori individuali o sociali nell'accettazione o nell'interpretazione di determinate teorie. Gli scienziati sono pur sempre uomini.

[evelon]

Originariamente inviato da lowenz
La concettualizzazione è una caratteristica UMANA appunto
E' proprio questo che volevo dire col mio post, potrebbe non esistere proprio altrove un tipo di conoscenza per concetti simile alla nostra.

Il ragionamento è errato.

Possono concettualizzare o modellizzare in qualunque modo e con qualunque matematica e con qualunque unità di misura ma i risultati non possono essere diversi.

Ti faccio un esempio banalissimo:
Se progetto astronavi e devo insegnare al computer il calcolo dell'accelerazione necessaria a sfuggire alla gravità di un dato pianeta posso farlo esprimendola in m/s^2 o ferf/reio(fdk*2)(sqrt(12)) ma l'accelerazione impressa DOVRA' essere la stessa.

Questo perchè la legge della gravitazione può essere espressa come noi la conosciamo (con le nostre nozioni e la nostra scienza) o in qualunque altro modo (con qualsiasi tipo di modellizzazione e/o concettualizzazione e/o percorso logico) ma la forza che l'astronave dovrà vincere dipenderà solo ed esclusivamente dalle condizioni (massa del pianeta etc..).

L'astronave progettata dagli alieni e l'astronave progettata da umani facendo ricorso a matematiche diverse, modellizzazioni diverse dovranno vincere la stessa forza dovuta alla legge fisica (che è uguale su qualsiasi pianeta di pari condizioni)

[evelon]

Originariamente inviato da ugox@
si ma dove prendi il presupposto delle condizioni sfavorevoli!! potrebbero essere più favoreli delle nostre!!!

Lo prendo dalla materia.

Condizioni simili ad es. di quelle presenti in un stella (per estremizzare) sono estremamente sfavorevoli perche non favoriscono la nascita di molecole complesse.

Ci devono essere i presupposti per l'aggregazione chimica spontanea di una certa complessità per far nascere la vita.

[gpc]

Originariamente inviato da evelon
Se progetto astronavi e devo insegnare al computer il calcolo dell'accelerazione necessaria a sfuggire alla gravità di un dato pianeta posso farlo esprimendola in m/s^2 o ferf/reio(fdk*2)(sqrt(12)) ma l'accelerazione impressa DOVRA' essere la stessa.

LOOOOLLL
Peccato che non abbia più esami di fisica da fare, altrimenti avrei potuto dire al profe che usavo unità di misura e formule aliene

[Banus]

Originariamente inviato da gpc
Entrano in gioco altre leggi fisiche in altre condizioni, ma che non eliminano quelle già esistenti.
Ragazzi, la fisica non è una opinione, la fisica è universale.
Se cambiamo universo, vi accetto il ragionamento, ma nel nostro no.

Davvero?
E' più corretta la teoria di Bohm o l'interpretazione a molti mondi della fisica quantistica?
Danno gli stessi risultati, ma la descrizione dei fenomeni è molto diversa. Allora la fisica è una macchina per produrre numeri?
La meccanica di Newton è sbagliata. Perchè anche a basse velocità vale la relatività di Einstein, solo che gli effetti non sono misurabili. E chi garantisce che i risultati che abbiamo siano solo "ben approssimati" (invarianza delle leggi fisiche inclusa)?
Il tuo ragionamento è corretto, ma solo se parliamo di approssimazioni.

[gpc]

Originariamente inviato da Banus
Davvero?
E' più corretta la teoria di Bohm o l'interpretazione a molti mondi della fisica quantistica?
Danno gli stessi risultati, ma la descrizione dei fenomeni è molto diversa. Allora la fisica è una macchina per produrre numeri?
La meccanica di Newton è sbagliata. Perchè anche a basse velocità vale la relatività di Einstein, solo che gli effetti non sono misurabili. E chi garantisce che i risultati che abbiamo siano solo "ben approssimati" (invarianza delle leggi fisiche inclusa)?
Il tuo ragionamento è corretto, ma solo se parliamo di approssimazioni.

Ma come vedi la fisica è una, non è diversa da posto a posto.

[Banus]

Originariamente inviato da evelon
L'astronave progettata dagli alieni e l'astronave progettata da umani facendo ricorso a matematiche diverse, modellizzazioni diverse dovranno vincere la stessa forza dovuta alla legge fisica (che è uguale su qualsiasi pianeta di pari condizioni)

[idea folle] potrebbero essere alieni che "ragionano" in modo evolutivo provando alternative e scegliendo quelle che meglio realizzano un certo obiettivo (esempio, sfuggire dal pianeta) e "scoprendo" ad esempio i motori a reazione in questo modo. E magari per loro questo tipo di "ragionamento" è più semplice del ragionamento astratto. Quello che fa l'uomo è di adattare la natura ai suoi schemi mentali.

x gpc
Ok, la verità è una. Sai dirmi quale?

[evelon]

Originariamente inviato da Banus
Allora la fisica è una macchina per produrre numeri?

Per quanto la studi e per quanto mi piaccia bisogna ammettere che per certi versi (non principalmente però) è così.

La teoria che stà dietro al "numero" è un modello, spesso derivante dalla matematica utilizzata per validarlo.

Il "numero" è (mio malgrado) più importante del modello perchè quest'ultimo è, appunto, un modello.

[evelon]

Originariamente inviato da Banus
[idea folle] potrebbero essere alieni che "ragionano" in modo evolutivo provando alternative e scegliendo quelle che meglio realizzano un certo obiettivo (esempio, sfuggire dal pianeta) e "scoprendo" ad esempio i motori a reazione in questo modo. E magari per loro questo tipo di "ragionamento" è più semplice del ragionamento astratto. Quello che fa l'uomo è di adattare la natura ai suoi schemi mentali.

x gpc
Ok, la verità è una. Sai dirmi quale?

Possibile , il metodo di ragionamento è indifferente e probabilmente un alieno lo avrebbe del tutto diverso dal nostro, ma la forza necessaria all'astronave per sfuggire sarebbe comunque la stessa in quanto indipendente dal metodo scientifico-matematico usato per calcolarla.

[gpc]

Originariamente inviato da Banus
x gpc
Ok, la verità è una. Sai dirmi quale?

Sì, certo, che la fisica è universale, questa è la verità

[Banus]

Originariamente inviato da evelon
Il "numero" è (mio malgrado) più importante del modello perchè quest'ultimo è, appunto, un modello.

Ma senza modello il numero non ha significato.

Possibile , il metodo di ragionamento è indifferente e probabilmente un alieno lo avrebbe del tutto diverso dal nostro, ma la forza necessaria all'astronave per sfuggire sarebbe comunque la stessa in quanto indipendente dal metodo scientifico-matematico usato per calcolarla.

Sì, ma questa è una nostra supposizione. Non puoi dirlo finchè non hai effettuato la misura. E magari proprio in quel momento il campo gravitazionale ha una improbabilissima fluttuazione quantistica che ti dà un numero molto diverso. E se ti capita due volte forse è il caso di rivedere le tue teorie sulla gravitazione.
Ai fini pratici queste cosniderazioni sono del tutto inutili, ma è meglio non dimenticare su quali basi poggia la scienza.