referendum

[jumpermax]

Originariamente inviato da gpc
A parte che l'ha detto lui e non io
Tu ragioni al contrario e nella maniera più difficile.
Fai il ragionamento opposto: chi è interessato a cambiare qualcosa che fa? Vota no? Non va a votare? No, vota sì. Ergo, sei sicuro che tutti quelli a cui interessa cambiare qualcosa vanno a votare. Per esclusioni, agli altri non interessa.
Oggi è così.
Se domani tolgono il quorum sarà differente, ma questo è un'altro discorso.
Per il resto, l'impressione è che ti roda all'inverosimile che non passino i referendum

A me non garba che anzichè fare un dibattito serio sul si e sul no come dovrebbe essere ogni prestesto sia buono per tenere i cittandini disinformati e accontentare la lobby di turno... e il quorum è un buon modo per farlo.

[gpc]

Originariamente inviato da jumpermax
A me non garba che anzichè fare un dibattito serio sul si e sul no come dovrebbe essere ogni prestesto sia buono per tenere i cittandini disinformati e accontentare la lobby di turno... e il quorum è un buon modo per farlo.

La lobby di turno? Ma non era sempre colpa dei cattolici?
A te non piacerà il quorum, io lo trovo giusto sinceramente. E alzerei anche il numero di firme necessario per presentare un referendum, secondo me si buttano già troppi soldi.

[jumpermax]

Originariamente inviato da gpc
La lobby di turno? Ma non era sempre colpa dei cattolici?
A te non piacerà il quorum, io lo trovo giusto sinceramente. E alzerei anche il numero di firme necessario per presentare un referendum, secondo me si buttano già troppi soldi.

Appunto abolire il quorum e alzare il numero di firme. Perchè una volta che si è votato dovessimo essere anche in 4 gatti il voto è valido. Chi non fa il suo dovere e rinuncia ad esprimersi è giusto che non conti nulla.

[AlexGatti]

Originariamente inviato da gpc
A parte che l'ha detto lui e non io
Tu ragioni al contrario e nella maniera più difficile.
Fai il ragionamento opposto: chi è interessato a cambiare qualcosa che fa? Vota no? Non va a votare? No, vota sì. Ergo, sei sicuro che tutti quelli a cui interessa cambiare qualcosa vanno a votare. Per esclusioni, agli altri non interessa.

Se agli altri non interessa, io non capisco perchè li devo contare come "no". Se anche alla maggioranza degli aventi diritto non interessa se cambia la legge lasciamo che decida la minoranza a cui interessa e che andrà a votare "si" oppure "no" per dire la sua.
Alle politiche chi non va a votare non influisce sul risultato della votazione, nei referendum si. Mi chiedo perchè!

Per il resto, l'impressione è che ti roda all'inverosimile che non passino i referendum

A jumper non lo so, ma a me rode sia per i soldi buttati, sia per la truffa del fronte del no che, strumentalizzando il quorum, si appropria dei (non) voti di tutta quella gente che non vota neanche alle politiche o che non può andare a votare per altre ragioni.

[SweetHawk]

Il quorum è sacrosanto. In democrazia il concetto di "maggioranza della metà +1" è una convenzione importante. Abbatterla servirebbe solo a disincentivare l'impegno. Sinceramente sarebbe oscena una decisione presa con un 20% degli aventi diritto...

Se alla gente la cosa preme si smuove. Se non interessa si lascia cadere il problema coscientemente.

Non c'è nessuno che minaccia la gente. Il popolo decide nel bene e nel male, di interessarsi o di fottersene beatamente.

Mi pare che sull'ignoranza della gente si pontifichi troppo... io dico invece che la gente è meno scema di quello che il luogo comune vorrebbe.

Se il tema interessa il quorum sarà passato e il popolo si esprimerà.

Comunque vada sarà una votazione legittima e spero che entrambe le parti abbiano il buon gusto di non iniziare con i piagnistei e le solite accuse.

Oggettivamente se ne sta parlando tanto. Chi vuole ha i mezzi per sapere.

[SweetHawk]

Originariamente inviato da jumpermax
Appunto abolire il quorum e alzare il numero di firme. Perchè una volta che si è votato dovessimo essere anche in 4 gatti il voto è valido. Chi non fa il suo dovere e rinuncia ad esprimersi è giusto che non conti nulla.

Anche il silenzio, anche il non andare a votare esprime una posizione chiara. E va rispettata.

La libertà in uno stato democratico si esprime completamente e a 360°.


Un conto è poi andare a votare per eleggere i propri rappresentanti, un altro esprimersi nelle tornate referendarie.

Infatti nelle seconde si chiede (sottolineo CHIEDERE) al cittadino un parere. Questo parere non lo si ESTORCE. Il cittadino può quindi scegliere tra 3 opzioni:

Sì
No
Non andare perchè disinteressato alla questione, perchè non desidera esprimersi.


Non vedo tutto questo scandalo.

[majino]

Originariamente inviato da SweetHawk
Non vedo tutto questo scandalo.

non c'è nessuno scandalo.. però se nel quorum consideri anche il vecchino 80enne che non si muove mai di casa, capisci come il suo non-voto vada a ledere i sì piuttosto che i no...

[SweetHawk]

Originariamente inviato da majino
non c'è nessuno scandalo.. però se nel quorum consideri anche il vecchino 80enne che non si muove mai di casa, capisci come il suo non-voto vada a ledere i sì piuttosto che i no...

Il diritto al voto è anche di quell'ottantenne o vogliamo toglierglielo? Vogliamo introdurre anche la saoglia massima d'età? O il voto va in pensione?


Ma che discorsi sono?


E voi parlate di diritti e di "ledere". Mamma mia...


Cmq per tua informazione gli ultraottantenni sono poco più del 6/7% del totale.... è hanno molto da dire...

[Amu_rg550]

Originariamente inviato da SweetHawk
Anche il silenzio, anche il non andare a votare esprime una posizione chiara. E va rispettata.

La libertà in uno stato democratico si esprime completamente e a 360°.


Un conto è poi andare a votare per eleggere i propri rappresentanti, un altro esprimersi nelle tornate referendarie.

Infatti nelle seconde si chiede (sottolineo CHIEDERE) al cittadino un parere. Questo parere non lo si ESTORCE. Il cittadino può quindi scegliere tra 3 opzioni:

Sì
No
Non andare perchè disinteressato alla questione, perchè non desidera esprimersi.


Non vedo tutto questo scandalo.

guarda che il voto, oltre che un diritto, è anche un dovere civico.

lo sancisce la costituzione, titolo IV, rapporti politici, Art. 48.

questa pessima mentalità menefreghista italiana di non andare a votare, andrebbe quantomeno corretta.
e la soppressione del quorum sarebbe forse un incentivo adeguato, visto che l'esistenza dello stesso viene strumentalizzata politicamente per far fallire una consultazione referendaria (vedi inviti ad andare al mare...)

non ti interessa votare? va bene, non c'è problema.
ma non vedo xchè il tuo non-voto debba contare.
dopotutto te ne sei fregato le mani e hai rinunciato consapevolmente ad un tuo diritto.
nessuno ti ha obbligato a rinunciare alla possibilità di esprimere il tuo parere.
quindi è giusto che decidano chi si è degnato di andare a votare per cambiare o per rimanere così, non chi ha fatto l'ignavo restandosene a casa.

il non votare non è una scelta, è un segno di scarso senso civico.

[SweetHawk]

Amu tu giochi sporco e sai di farlo.


Ripeto: un conto è il VOTO POLITICO per scegliere i rappresentanti. Dovere civico sacrosanto.


Un altro il voto referendario che chiede al cittadino un PARERE.

I pareri da quando esiste la buona creanza si chiedeno, non si ESTORCONO.


Poi può essere che mi sbagli....

[jumpermax]

Originariamente inviato da SweetHawk
Il quorum è sacrosanto. In democrazia il concetto di "maggioranza della metà +1" è una convenzione importante. Abbatterla servirebbe solo a disincentivare l'impegno. Sinceramente sarebbe oscena una decisione presa con un 20% degli aventi diritto...

Se alla gente la cosa preme si smuove. Se non interessa si lascia cadere il problema coscientemente.

Non c'è nessuno che minaccia la gente. Il popolo decide nel bene e nel male, di interessarsi o di fottersene beatamente.

Mi pare che sull'ignoranza della gente si pontifichi troppo... io dico invece che la gente è meno scema di quello che il luogo comune vorrebbe.

Se il tema interessa il quorum sarà passato e il popolo si esprimerà.

Comunque vada sarà una votazione legittima e spero che entrambe le parti abbiano il buon gusto di non iniziare con i piagnistei e le solite accuse.

Oggettivamente se ne sta parlando tanto. Chi vuole ha i mezzi per sapere.

Non prendiamoci in giro. Il quorum è proprio il modo in cui la maggioranza si vede scippare dalla minoranza il diritto di decidere.
Se fossimo in un paese serio i no voterebbero no e i si voterebbero si. E il quorum verrebbe raggiunto sempre. Ma poichè non lo siamo, siamo quel paese di furbi dove le leggi si interpretano e ce ne si vanta pure da un pezzo ormai visto e considerato l'astensionismo dilagante in qualsiasi votazione i no si astengono facendo cadere il quorum. Non è difficile l'astensionismo medio è al 30%. Basta un 20% di elettorato contrario e il referendum cade. A me non sta bene che chi se ne va al mare conti quanto chi si impegna ad andare nelle urne. Il quorum niente ha di democratico.

[jumpermax]

Originariamente inviato da SweetHawk
Il diritto al voto è anche di quell'ottantenne o vogliamo toglierglielo? Vogliamo introdurre anche la saoglia massima d'età? O il voto va in pensione?


Ma che discorsi sono?


E voi parlate di diritti e di "ledere". Mamma mia...


Cmq per tua informazione gli ultraottantenni sono poco più del 6/7% del totale.... è hanno molto da dire...

Sei tu che estorci il voto al vecchietto ottantenne. Sei tu che stravolgi il concetto di astensione trasformando la sua rinuncia al voto in un parere negativo al referendum che si va a sommare ai no.

[Amu_rg550]

Originariamente inviato da SweetHawk
Amu tu giochi sporco e sai di farlo.


Ripeto: un conto è il VOTO POLITICO per scegliere i rappresentanti. Dovere civico sacrosanto.


Un altro il voto referendario che chiede al cittadino un PARERE.

I pareri da quando esiste la buona creanza si chiedeno, non si ESTORCONO.


Poi può essere che mi sbagli....

io non parlo di estorsioni, assolutamente.

se non ti interessa niente della legge, non vedo perchè il tuo non voto o menefreghismo debba influenzare a chi invece sta a cuore, sia a favore che contro, il quesito.

qui stiamo chiedendo al popolo di esprimersi a riguardo di una legge specifica: lascia stare per un attimo questo referendum in particolare, stiamo sul generale.
dopotutto si chiede una decisione, ed è giusto che a tal proposito conti chi la decisone l'ha presa, non chi non l'ha fatto.
dove sta l'estorsione?
casomai io vedo l'ipotesi contraria: chi non vota può contare più di chi il voto l'ha dato.
ti faccio un esempio: il referendum sull'abolizione del proporzionale (18 aprile 1999) non è passato per un inezia, sebbene poi il risultato fosse di 9 voti a 1 per l'abolizione. il non voto ha contato più del voto, sebbene schiacciante.

il referendum, così come è regolamentato ora, è errato poichè porta ad un spreco sovente di soldi.
abolendo il quorum verrebbe mantenuto lo spirito originario della consultazione, ovvero far dare un parere al popolo italiano.

per evitare un abuso di tal mezzo, in assenza di quorum, basterebbe aumentare le firme necessarie.
che so, il doppio. o il triplo delle attuali.
così sarebbe una consultazione di chiaro interesse popolare.

e per quanto riguarda la differenza tra elezioni e referendum, tutta questa differenza non sussuiste: gli aventi diritto sono gli stessi, con gli stessi diritti e doveri.
non me lo sto inventando io.
la costituzione non prevede differenze, un voto è un voto, quindi non vedo perchè farle.

[jumpermax]

Originariamente inviato da Amu_rg550
io non parlo di estorsioni, assolutamente.

se non ti interessa niente della legge, non vedo perchè il tuo non voto o menefreghismo debba influenzare a chi invece sta a cuore, sia a favore che contro, il quesito.

qui stiamo chiedendo al popolo di esprimersi a riguardo di una legge specifica: lascia stare per un attimo questo referendum in particolare, stiamo sul generale.
dopotutto si chiede una decisione, ed è giusto che a tal proposito conti chi la decisone l'ha presa, non chi non l'ha fatto.
dove sta l'estorsione?
casomai io vedo l'ipotesi contraria: chi non vota può contare più di chi il voto l'ha dato.
ti faccio un esempio: il referendum sull'abolizione del proporzionale (18 aprile 1999) non è passato per un inezia, sebbene poi il risultato fosse di 9 voti a 1 per l'abolizione. il non voto ha contato più del voto, sebbene schiacciante.

il referendum, così come è regolamentato ora, è errato poichè porta ad un spreco sovente di soldi.
abolendo il quorum verrebbe mantenuto lo spirito originario della consultazione, ovvero far dare un parere al popolo italiano.

per evitare un abuso di tal mezzo, in assenza di quorum, basterebbe aumentare le firme necessarie.
che so, il doppio. o il triplo delle attuali.
così sarebbe una consultazione di chiaro interesse popolare.

e per quanto riguarda la differenza tra elezioni e referendum, tutta questa differenza non sussuiste: gli aventi diritto sono gli stessi, con gli stessi diritti e doveri.
non me lo sto inventando io.
la costituzione non prevede differenze, un voto è un voto, quindi non vedo perchè farle.

Già in effetti. Raccogliere un milione di firme AUTENTICATE non è certo uno scherzo. Vuol dire che il tema è quanto meno sentito. Poi può essere pure che la maggioranza degli italiani sia contraria... ma allora cribbio deve essere affossato dai no e non dall'astensionismo. Così dovrebbe essere in un sano dibattito referendario.

[SweetHawk]

Originariamente inviato da jumpermax
Non prendiamoci in giro. Il quorum è proprio il modo in cui la maggioranza si vede scippare dalla minoranza il diritto di decidere.
Se fossimo in un paese serio i no voterebbero no e i si voterebbero si. E il quorum verrebbe raggiunto sempre. Ma poichè non lo siamo, siamo quel paese di furbi dove le leggi si interpretano e ce ne si vanta pure da un pezzo ormai visto e considerato l'astensionismo dilagante in qualsiasi votazione i no si astengono facendo cadere il quorum. Non è difficile l'astensionismo medio è al 30%. Basta un 20% di elettorato contrario e il referendum cade. A me non sta bene che chi se ne va al mare conti quanto chi si impegna ad andare nelle urne. Il quorum niente ha di democratico.

Infatti in tutti i paesi occidentali vota il 90% degli aventi diritto.


Solo noi a volte andiamo sotto il 50% vero?


Ma smettila di arrampicarti sugli specchi e rispetta il popolo.


Il referendum non è un'elezione politica. Il referendum chiede un parere e il cittadino è LIBERO di non esprimerlo coscientemente.

[SweetHawk]

Originariamente inviato da jumpermax
Sei tu che estorci il voto al vecchietto ottantenne. Sei tu che stravolgi il concetto di astensione trasformando la sua rinuncia al voto in un parere negativo al referendum che si va a sommare ai no.

Io non estorco nulla. E l'astensione dall'esprimersi non si somma al NO!!!


Se il quorum non si raggiunge vuol dire che il popolo in maggioranza RITIENE che la legge in questione rimanga e/o venga rielaborata dai suoi legittimi rappresentanti politici.


TUTTI LO SANNO. TUTTI SANNO CHE FUNZIONA COSI'.


Non vedo perchè si deve gridare all'imbroglio.Le cose sono estremamente chiare.


Mi pare altresì che su determinati referendum il 50% si è oltrepassato eccome!

Come mai secondo te?

[jumpermax]

Originariamente inviato da SweetHawk
Infatti in tutti i paesi occidentali vota il 90% degli aventi diritto.


Solo noi a volte andiamo sotto il 50% vero?


Ma smettila di arrampicarti sugli specchi e rispetta il popolo.


Il referendum non è un'elezione politica. Il referendum chiede un parere e il cittadino è LIBERO di non esprimerlo coscientemente.

No nei paesi occidentali vota spesso meno dell'80%. E quindi per far saltare il quorum basta un 25-30% di astensionismo. E' il fronte del no che non rispetta la volontà popolare scippando agli astensionisti il voto. Sei tu che non rispetti il popolo. Chi ha deciso di non esprimere il proprio parere è libero di farlo senza che ci sia chi specula su questo.

[jumpermax]

Originariamente inviato da SweetHawk
Io non estorco nulla.


Se il quorum non si raggiunge vuol dire che il popolo in maggioranza RITIENE che la legge in questione rimanga e/o venga rielaborata dai suoi legittimi rappresentanti politici.


TUTTI LO SANNO. TUTTI SANNO CHE FUNZIONA COSI'.


Non vedo perchè si deve gridare all'imbroglio.Le cose sono estremamente chiare.


Mi pare altresì che su determinati referendum il 50% si è oltrepassato eccome!

Come mai secondo te?

Perché l'astensionismo era molto più basso e perchè il fronte del no non invitava all'astensione come è prassi fare oggi. L''ultimo referendum per il maggioritario ad esempio è fallito proprio in questo modo. E l'aver aggiunto il voto degli italiani all'estero ha peggiorato ancora le cose visto che le percentuali di voto sono quasi ridicole. E si aggiunge pure il fatto che molto spesso i deceduti non vengono depennati dalle liste elettorali. Ma certo vogliamo rispettare il diritto dei morti ad astenersi dal voto?

La questione è semplice. Si vota si o si vota no. Chi non vota non ha votato ne si ne no, per cui non si conta. Invece a voi piace che chi si astiene sia considerato come no così da astenervi pure voi e cancellare il referendum)

[SweetHawk]

Originariamente inviato da jumpermax
Perché l'astensionismo era molto più basso e perchè il fronte del no non invitava all'astensione come è prassi fare oggi. L''ultimo referendum per il maggioritario ad esempio è fallito proprio in questo modo. E l'aver aggiunto il voto degli italiani all'estero ha peggiorato ancora le cose visto che le percentuali di voto sono quasi ridicole. E si aggiunge pure il fatto che molto spesso i deceduti non vengono depennati dalle liste elettorali. Ma certo vogliamo rispettare il diritto dei morti ad astenersi dal voto?

La questione è semplice. Si vota si o si vota no. Chi non vota non ha votato ne si ne no, per cui non si conta. Invece a voi piace che chi si astiene sia considerato come no così da astenervi pure voi e cancellare il referendum)

Se vabbè.... hai altre scuse da accampare?


guarda che quando i temi sono sentiti e la cosa interessa la gente si esprime eccome!

Nel novembre 87 si votò per il nucleare e dopo il fattaccio di Chernobyl la gente votò (bene o male) e si espresse.

E anche allora ricordo chi difendeva il NO, chi il SI' e chi difendeva la posizione dell'astensione.

Non diciamo fesserie.

Chi non vota non dice NO porca miseriaccia!


Chi non vota non si esprime e se la maggioranza dei votanti NON SI ESPRIME VUOL DIRE CHE IL POPOLO DELEGA la decisione ai suoi rappresentanti.

E dai co sto piagnonesimo... il popolo sa come funziona. Se il popolo fa andare le cose in un certo modo se ne assume la responsabilità.

In democrazia non si accontenta tutti. Ma ci si confronta sulle maggioranze come discriminante convenzionale.

[jumpermax]

Originariamente inviato da SweetHawk
Se vabbè.... hai altre scuse da accampare?


guarda che quando i temi sono sentiti e la cosa interessa la gente si esprime eccome!

Nel novembre 87 si votò per il nucleare e dopo il fattaccio di Chernobyl la gente votò (bene o male) e si espresse.

E anche allora ricordo chi difendeva il NO, chi il SI' e chi difendeva la posizione dell'astensione.

Non diciamo fesserie.

Chi non vota non dice NO porca miseriaccia!


Chi non vota non si esprime e se la maggioranza dei votanti NON SI ESPRIME VUOL DIRE CHE IL POPOLO DELEGA la decisione ai suoi rappresentanti.

E dai co sto piagnonesimo... il popolo sa come funziona. Se il popolo fa andare le cose in un certo modo se ne assume la responsabilità.

In democrazia non si accontenta tutti. Ma ci si confronta sulle maggioranze come discriminante convenzionale.

Bravo chi si astiene non vota no. Poi però succede che chi dovrebbe votare no, si fa 2 conti vede di essere in minoranza e fa saltare il quorum con l'astensione. Ed ecco che l'astensionismo diventa no come per magia. Se proprio vogliamo che anche l'astensione abbia valore si può prendere il quorum sui votanti e non sugli aventi diritto, contando le schede nulle come astensione. Così si tolgono dal conto quelli che sono impossibilitati a votare e quelli che non vogliono partecipare alla vita politica...