TOPIC SCIENTIFICO: l'universo simmetrico

[evelon]

Originariamente inviato da ni.jo
Posso sommessamente osservare, da semplice "osservatore" della materia, come sia curioso che qualcuno citi il buddhismo come massimo esempio di "teoria" non provabile, mentre la tradizione filosofica orientale conteneva già principi come "universo dinamico" "unità di tutte le cose" "equivalenza di materia ed energia", che si accordano con le moderne concezioni della fisica...

uhmmm...

Dire che sono perplesso è dire poco...

Non conosco il buddismo ma dubito (è un eufemismo) che la sua concezione di "energia" sia in qualche modo legata alla concezione fisica di "energia" etc...

Insomma il fatto di descrivere con parole analoghe non rende vicini i concetti.

Parlare di "universo dinamico" ad un buddista o ad un fisico è parlare di due cose completamente differenti.

Originariamente inviato da ni.jo
mentre il pensiero essenzialmente statico dei greci che in buona parte si basava su considerazioni geometriche è stato certamente uno dei motivi per cui noi abbiamo difficoltà concettuali tanto grandi di fronte alla visione dinamica e relativistica del mondo...e il determinismo non ci ha certo dato una mano a capire il tutto...

???

Originariamente inviato da ni.jo
filosofia e fisica non credo siano poi così distanti

Io sì

Forse in passato non è stato così ma attualmente vedo un abisso enorme, incolmabile tra le due cose.

Vedo più vicine la fisica con l'ingegneria (visto che la prima utilizza in vario modo le leggi scoperte dalla seconda)

Insomma non condivido affatto la visione un pò "spirituale" e "filosofica" dell'universo (sò che gli aggettivi non sono corretti ma sono gli unici che mi sono venuti in mente, spero si capisca)

Originariamente inviato da ni.jo
basta non scambiare una teoria filosofica con una scientifica: ma non è detto che un concetto filosofico non corrisponda ad un idea scintifica

Stesso discorso del buddismo.

Parlare in modo più o meno analogo non significa che i concetti siano gli stessi.
anzi...

Originariamente inviato da ni.jo
penso che tutte le teorie fisiche nascano da un intuizione filosofica...

Non credo proprio.

Almeno non nella fisica attuale.

[off]

giusto. quanto mai l assurda arroganza, di padroneggiare una teoria, e di possederla filosoficamente, per concretizzarla in velleita di potere, ha portato a deturpare tutto questo sistema, rendendo la scoperta ad uso e consumo dell imbecillita umana,
la teoria, a uno sporco poggia culo di speculatori, e l intelligenza umana, incapace di farne una fissione nuclare di quello che ha e che sa, per l uso e il vivere migliore, se non quello proprio, del fine in se.
l'arte del comprendere, del vivere, e del fare giusto, appartiene a pochi, anche se inpotenti, mentre il resto, è alla merce di finocchi sterili e distruttivi, menti talmente intelligenti, da teorizzare il prorpio gioco, pensando di creare il quasi tutto, ma che sarebbe meglio non esistessero, perche ciechi del loro stare, con la disgrazia, di avere un potere non voluto dai piu, ma tacitamente
preso, per forza di inerzia, e di sostanza sociale in se povera e
frastastagliata. Non serve essere capaci di monopolizzare l amazzonia, se non sai coltivare e accudire l albero che è davanti a casa tua. qui sta tutto l esempio, che fa la differenza, tra il dire e il fare, il conoscere, e il saper conoscersi.
ma quando mai arriveremo a questo? mai.
basta staccarsi dalle cose per un tempo, e rientrarci per un altro,
e ti trovi, come l essere umano sia sconvolto, arrogante, ingnorante, e semplicemente stupido.
date il mondo ai bambini, e vi risolveranno la teoria e la pratica,
la risposta e la domanda, il fine e il principio.
( a meno che, non li abbiate gia postati a scuola, o davanti alla tv,
in qualche negozio, o posto socialmente comune)
difficile piegarsi all evidenza della logica e della semplicita,
siamo superiori, e nessuno si vuole fregiare del non titolo di 'fenomeno'.

[Gervasoni]

Originariamente inviato da Il Capitano
Se la simmetria e' mantenuta perfettamente dalla isotropia del nulla iniziale, qual'e' la causa che ha reso possibile tutte le forme conosciute?

Una curiosità: isotropo non è un aggettico cge si riferisce allo spazio e vuol dire che non ha una direzione privilegiata?
Se così fosse che senso ha parlare di isotropia prima del big ban quando lo spazio ancora non esisteva?

[ni.jo]

Originariamente inviato da evelon
uhmmm...
Dire che sono perplesso è dire poco...

Non volevo perplimerti non ho detto nulla di nuovo o rivoluzionario

Originariamente inviato da evelon
Non conosco il buddismo ma dubito (è un eufemismo) che la sua concezione di "energia" sia in qualche modo legata alla concezione fisica di "energia" etc...
Insomma il fatto di descrivere con parole analoghe non rende vicini i concetti.
Parlare di "universo dinamico" ad un buddista o ad un fisico è parlare di due cose completamente differenti.

Non parlo di buddhismo in particolare, mi è sembrato curioso che venisse preso a pietra di paragone per qualcosa di indimostrabile e quasi assurdo: l'idea che la massa corrispondesse all'energia è un concetto che abbiamo faticato ad accettare, così come quello dell'osservatore che invariabilmente cambia lo stato dell'oggetto osservato: tutti concetti già "filosofeggiati" da pensatori anche duemila anni fà: più che descrivere con parole analoghe si parla proprio di sostanza del concetto: ovviamente Lao Tzu non si metteva a far calcoli o a dimostrare teorie: avrebbe detto, magari, "perchè? che importa?"

Non capire male, non stò dicendo che nell'antica cina o nell'India di duemila anni fà conoscessero già le teorie sulla fisica quantistica: solo, che alcuni pensatori (forse perchè più concettualmente "liberi" da pregiudizi) si sono avvicinati parecchio agli stessi concetti e, inoltre, hanno usato dei percorsi logici (anzi a-logici!) che sovente si prestano meglio dei nostri per spiegarli...

Parlare di "universo dinamico" ad un buddista o ad un fisico sarà anche parlare di due cose differenti (anche se Bohr, Oppenheimer, Heisenberg, F.Capra erano convinti del contrario ) ma pare non più di tanto: il concetto è che per spiegare certi fenomeni, è più facile trovare similitudini e "percorsi logici adatti" nella filosofia orientale che nella nostra, adattatasi a pensare ad un universo statico, alla materia indivisibile (o comunque fatta di mattoni indivisibili), ad una realtà comprendente valori "assoluti" e uguali per tutti (il tempo, ad esempio).
Non capisco poi il tuo distinguo sulla filosofia lontana dalla fisica: non sò come lavorino i fisici, se cioè partono sempre dal calcolo matematico per arrivare alla teoria: ma la teoria mi sembra null'altro che una spiegazione filosofica di una formula matematica, stante la matematica una "lingua" accessibile a pochi.

Originariamente inviato da evelon
???
Io sì
Forse in passato non è stato così ma attualmente vedo un abisso enorme, incolmabile tra le due cose.
Vedo più vicine la fisica con l'ingegneria (visto che la prima utilizza in vario modo le leggi scoperte dalla seconda)
Insomma non condivido affatto la visione un pò "spirituale" e "filosofica" dell'universo (sò che gli aggettivi non sono corretti ma sono gli unici che mi sono venuti in mente, spero si capisca)
Stesso discorso del buddismo.
Parlare in modo più o meno analogo non significa che i concetti siano gli stessi.
anzi...
Non credo proprio.
Almeno non nella fisica attuale.

Beh, se per quello anche il nostro modo di vivere è in qualche modo influenzato dalla fisica: pensa che botta per la cultura sapere di non essere la centro dell'universo o di non potere sapere nulla con precisione, o che in realtà la materia è energia o che l'energia a volte si comporta come materia o che il tempo è relativo ecc...
Il fastidio che mi pare di intravvedere per la visione un "spirituale" e "filosofica" dell'universo posso capirla, ma "fiolosofia" non è una parolaccia, in fondo e anche i numeri, la matematica, come la filosofia stessa sono in fondo solo dei linguaggi per descrivere la realtà: una mappa, che, come tutte le mappe, non è il territorio...

[off]

POI VOLETE DIRMI UNA COSA?
A COSA SI E' ARRIVATI O A COSA SI ARRIVA,
DOPO CHE SI E' PIENI DI TEORIE O DI CERTEZZE.
<<<<<<
L UNICA COSA CHE VEDO SONO:
qualche telefonino in piu, dei compiuter, dei palazzi,
auto diverse, e mezzi che alla fine fanno le stesse cose.
<<<<<<<
se fossimo nella risma dei piu, non avremmo ne tempo ne possibilita di masturbarci ne la scienza ne l intellettualismo,
come vero è, che un ammasso di gente che magna-caga, non ha senso che esista.
ma vedo che anche qui, il tempo passa , la gente corre e ricorre per niente, ogni essere è diventato a se, e la comunicabilità,
è ormai la confusione di vedute, che nessuno è sereno,
e siamo sempre piu alienati da pensieri, che non da azioni risolutrici.
<<<<<<<<<
cosa ha inventato questo baffetto stravagante?
ha carpito solamente una frase matematica, praticamente
ha portato a manipolare la cosa piu piccola del niente, che è servita a creare quello che porta il niente.
allora?
<<<<<<<<<<<<
pensare di avere la conoscenza scientifica e teorica del come e del
quando, è anche questa un inutile velleità, se non si ha l intelligenza, di rendere migliore l uomo dal di dentro, dando gratuitamente, le soddisfazioni del fuori, fondate dalla trasparenza dell intento, non dalla frode della materia
consumo-guadagno-potere-legge-idealismo-politica-rarefazione-
massa-concetto-cecita di proseguimenti ecc ecc.
<<<<<<<<<<<<<
ho detto delle cazzate?

guarda in giro, e vediamo e quello che vedi, che pensi di credere, o che vivi, sia fondato su del meglio.

[Cfranco]

Originariamente inviato da Everyman
Sentite questa teoria:

La Teoria dell’Universo Simmetrico (TUS.) ci descrive soddisfacentemente come è fatto l’universo, i suoi confini, cosa c’è dopo la morte. Vorrei riportare, sinteticamente, alcuni concetti di base di questa teoria.

Questa TUS mi sembra fare a pugni con parecchie cose ...
In ordine sparso :
- Il Big Bang é stato teorizzato sulla base di due teorie ( Relatività e Meccanica Quantistica ) che perdono validità nelle condizioni dello stesso Big Bang , non é assolutamente sicuro che un tale evento si sia verificato , anzi le idee più recenti basate sugli sviluppi della teoria mostrerebbero diverse alternative .

- La materia e l' antimateria non sono simmetriche , esistono differenze che coinvolgono le particelle Z e l' interazione debole , per quanto piccole siano esse sono misurabili e permettono di distinguere i due casi .

- La TUS fa uso di una causalità molto rigida , che tuttavia non sembra essere confermata , anzi la meccanica quantistica nega questa possibilità .

[Everyman]

Originariamente inviato da ni.jo
Non volevo perplimerti non ho detto nulla di nuovo o rivoluzionario



Non parlo di buddhismo in particolare, mi è sembrato curioso che venisse preso a pietra di paragone per qualcosa di indimostrabile e quasi assurdo: l'idea che la massa corrispondesse all'energia è un concetto che abbiamo faticato ad accettare, così come quello dell'osservatore che invariabilmente cambia lo stato dell'oggetto osservato: tutti concetti già "filosofeggiati" da pensatori anche duemila anni fà: più che descrivere con parole analoghe si parla proprio di sostanza del concetto: ovviamente Lao Tzu non si metteva a far calcoli o a dimostrare teorie: avrebbe detto, magari, "perchè? che importa?"

Non capire male, non stò dicendo che nell'antica cina o nell'India di duemila anni fà conoscessero già le teorie sulla fisica quantistica: solo, che alcuni pensatori (forse perchè più concettualmente "liberi" da pregiudizi) si sono avvicinati parecchio agli stessi concetti e, inoltre, hanno usato dei percorsi logici (anzi a-logici!) che sovente si prestano meglio dei nostri per spiegarli...

Parlare di "universo dinamico" ad un buddista o ad un fisico sarà anche parlare di due cose differenti (anche se Bohr, Oppenheimer, Heisenberg, F.Capra erano convinti del contrario ) ma pare non più di tanto: il concetto è che per spiegare certi fenomeni, è più facile trovare similitudini e "percorsi logici adatti" nella filosofia orientale che nella nostra, adattatasi a pensare ad un universo statico, alla materia indivisibile (o comunque fatta di mattoni indivisibili), ad una realtà comprendente valori "assoluti" e uguali per tutti (il tempo, ad esempio).
Non capisco poi il tuo distinguo sulla filosofia lontana dalla fisica: non sò come lavorino i fisici, se cioè partono sempre dal calcolo matematico per arrivare alla teoria: ma la teoria mi sembra null'altro che una spiegazione filosofica di una formula matematica, stante la matematica una "lingua" accessibile a pochi.


Beh, se per quello anche il nostro modo di vivere è in qualche modo influenzato dalla fisica: pensa che botta per la cultura sapere di non essere la centro dell'universo o di non potere sapere nulla con precisione, o che in realtà la materia è energia o che l'energia a volte si comporta come materia o che il tempo è relativo ecc...
Il fastidio che mi pare di intravvedere per la visione un "spirituale" e "filosofica" dell'universo posso capirla, ma "fiolosofia" non è una parolaccia, in fondo e anche i numeri, la matematica, come la filosofia stessa sono in fondo solo dei linguaggi per descrivere la realtà: una mappa, che, come tutte le mappe, non è il territorio...

A parte che ti straquoto...mi fa sorridere l'arroganza di presunti fisici che credono di avere la verita' in mano.

1)Lo scienziato dubita di tutto, anche di se stesso (Hawking dixit)
E allora Hawking che cerca di accomunare scienza e religione come verra' considerato da Evelon e compagno fisico che tanto si vanta in questo topic? Un coglione? Ma looooooooool

2)Come gia' detto, ogni nuova filosofia mette tutto in discussione. Mi immagino evelon, 500 anni fa, che avrebbe deriso Galileo dato che affermava delle cose, per l'epoca, assurde e vergognose.
E la scienza, imho, e' una filosofia relativamente giovane

3)Mi sa che siete dei fisici un po' imbecillotti eheheh...non vi offendete, ma e' quello che mi passa per la testa nella mia mente ignorante


Ciri-ciaooooooooooo

[Cfranco]

Originariamente inviato da Everyman
A parte che ti straquoto...mi fa sorridere l'arroganza di presunti fisici che credono di avere la verita' in mano.

Non é un problema di verità , il fatto é che spesso e volentieri si vedono "teorie" che fanno a pugni con gli esperimenti , ma che vengono difese perché " gli scienziati sono arroganti" e "nessuno ha provato che é falso" , in genere la falsità é dimostrabile , ma richiede degli studi non banali per comprenderne la ragione , quindi si trova che quelli che hanno studiato dicono "é una stupidaggine" , quei pochi che cercano di spiegare perché la teoria non può essere vera si prendono dei "non capisco cosa stai dicendo" e qualche esaltato ignorante che si lancia in un "é impossibile dimostrare che é falso" .
Il tutto termina con gli scienziati che se ne sbattono e qualche sito internet che continua a riproporre sempre le stesse idee .

[ni.jo]

Originariamente inviato da Everyman
A parte che ti straquoto...mi fa sorridere l'arroganza di presunti fisici che credono di avere la verita' in mano.

1)Lo scienziato dubita di tutto, anche di se stesso (Hawking dixit)
E allora Hawking che cerca di accomunare scienza e religione come verra' considerato da Evelon e compagno fisico che tanto si vanta in questo topic? Un coglione? Ma looooooooool

2)Come gia' detto, ogni nuova filosofia mette tutto in discussione. Mi immagino evelon, 500 anni fa, che avrebbe deriso Galileo dato che affermava delle cose, per l'epoca, assurde e vergognose.
E la scienza, imho, e' una filosofia relativamente giovane

3)Mi sa che siete dei fisici un po' imbecillotti eheheh...non vi offendete, ma e' quello che mi passa per la testa nella mia mente ignorante


Ciri-ciaooooooooooo

1) credo che Hawking a differenza di altri si sia impegnato molto per portare la fisica alla portata di tutti: in questo penso si sia concesso alcune "licenze" davanti a cui molti storcono il naso: ho apprezzato sia dal "big bang ai buchi neri" che "L'universo in un guscio di noce", ma ho il sospetto che, come dicevo sù, si tratti di una semplificazione di una mappa più complessa e precisa che però non è neanche essa il territorio...anche se ha dei risvolti pratici evidenti e tangibili...
2) credo, se non ho capito male, che il nocciolo sia definire scientifica una teoria che presenta delle evidenti discordanze con altre teorie dimostrate sperimentalmente...
3) ocìo

[Krammer]

Originariamente inviato da Everyman
A parte che ti straquoto...mi fa sorridere l'arroganza di presunti fisici che credono di avere la verita' in mano.

1)Lo scienziato dubita di tutto, anche di se stesso (Hawking dixit)
E allora Hawking che cerca di accomunare scienza e religione come verra' considerato da Evelon e compagno fisico che tanto si vanta in questo topic? Un coglione? Ma looooooooool

2)Come gia' detto, ogni nuova filosofia mette tutto in discussione. Mi immagino evelon, 500 anni fa, che avrebbe deriso Galileo dato che affermava delle cose, per l'epoca, assurde e vergognose.
E la scienza, imho, e' una filosofia relativamente giovane

3)Mi sa che siete dei fisici un po' imbecillotti eheheh...non vi offendete, ma e' quello che mi passa per la testa nella mia mente ignorante


Ciri-ciaooooooooooo

vedi everman, il discorso per me è abbastanza semplice.
tralasciando tante supposizione che per ora non sono dimostrabili a livello matematico ma nemmeno sperimentabili od osservabili sensorialmente, questo "TUS" da come l'hai scritto si basa strettamente e principalmente sulla stretta correlazione causa-effetto. in poche parole giunge alla conclusione che tutto è predeterminato, tutto è gia' stato scritto (da chi?) e sarà riscritto allo stesso modo.

ora, questa concezione si scontra con la teoria quantistica, avvallata peraltro da dati sperimentali scientifici. sarebbe un ritorno al passato: la vecchia fisica newtoniana e la filosofia cartesiana ponevano le fondamenta dell'essere sul rigoroso determinismo causale.
ma la scienza, si sa, non sarà mai perfetta:
poniamo pure a livello ipotetico che nel futuro potremmo verificare l'inesistenza e l'inesattezza del principio di probabilità e di causalità degli eventi (ipotesi peraltro pessimistica, visto che rinnegherebbe tutte le scoperte e le teorie scientifiche degli ultimi due secoli, e determinerebbe una vera e propria invuluzione del pensiero e della conoscenza umana, sarebbe una DECADENZA del sapere scientifico)
poniamo pure a livello ipotetico che nel futuro potremo verificare CERTE assunzioni alla base di questo "TUS", che ne avvalorerebbero la tesi.

ebbene, a livello strettamento umano ed esistenziale, CHE COSA apporterebbe alla civiltà terrestre tale pessimistica, triste e superficiale (sotto l'aspetto morale) teoria, se non un semplice e scontato nichilismo passivo e nocivo al pensiero umano?
toglierebbe all'uomo la libertà e la possibilità di scelta.
si risolverebbe in una filosofia/religione inutile e dannosa. a che pro?


un inciso: tutte le filosofie/religioni che presuppongono il concetto di ritorno e di reincarnazioni sono ben lungi dall'idea di fondo del "TUS". nell'induismo è presente il concetto di karma, che modificherà a seconda delle azioni umane le prossime (inesorabili) vite; nel buddismo la libertà e il pensiero umano sono alla base per raggiungere lo stato catarchico di salvezza, il nirvana; in genere tutti i pensieri dell'antichità, che siano proprie dei pellirosse americani, dei maya, degli egizi, degli asiatici in generale, tutti sono strettamente positivi, o meglio: permettono a qualsiasi uomo di MIGLIORARE la propria condizione esistenziale.
anche lo stesso pensiero nichilista di nietzche, se non viene letto approssimativamente e superficialmente, lascia trasparire una mentalità irrazionale ma POSITIVA: nietzche è dinamite, scrive di sè; l'oltreuomo è VITA, è scelta, è passione, è cambiamento...


questo "TUS" è soltanto sterile filosofia negativa, imho.

[ni.jo]

Originariamente inviato da Krammer
...

solo alcune osservazioni superficiali:
-stabilire che una teoria sia valida o no, utile o "positiva", non ti sembra appunto più un metodo filosofico che scientifico?
con pari ragioni avremmo potuto rifiutare l'indeterminatezza di heidenberg, cosa altrettanto dirompente per il determinismo tanto ottimista per la ragione umana…
Detto questo sono d’accordo con te nel dire che le considerazioni filosofiche aggiunte a cornice della teoria mi paiono forzatamente pessimistiche, anche se l'idea di un universo che si espande, contrae e re-inizia da capo è effettivamente uno dei modelli presi in considerazione dalla fisica (forse perché non sono riusciti a calcolare la massa dell’universo e quindi non si sa se alla fine la gravità avrà il sopravvento, per far seguire all’espansione la fase di contrazione) né mi pare ci siano così tante deduzioni pessimistiche da fare su un universo ciclico: tra l’altro l’osservazione di cosa ci sia prima della singolarità mi pare universalmente accettato come fuori dalle capacità umane….che re-inizi esattamente uguale nei minimi dettagli mi pare quindi una pessimistica forzatura umana, non possiamo nemmeno affermare con sicurezza che strada farà una particella, figurati come si comporta l’universo dopo o prima un evento che ci è precluso…invece l'assunto iniziale dell'ipotesi TUC (che l'universo abbia avuto origine da un "qualcosa" di perfettamente omogeneo, indistinto ed uniforme che, espandendosi nello spazio/tempo, ha generato tutto ciò che è osservabile in natura) mi pare non spieghi le relativamente microscopiche differenze di distribuzione di materia dell'universo, (che però diventano macroscopicamente regolare): mi pare che qualcuno le abbia spiegate con le fluttuazioni quantiche, ma una fluttuazione mi pare diversa da “omogeneo, indistinto ed uniforme”: una fluttuazione mi sembra una cosa tanto casuale (o comunque non dimostrabile) che prevedere che si ripeterà uguale al prossimo giro, mi pare appunto una forzatura.

(p.s. se dico corbellerie avvisatemi, non mi offendo, che è appunto dalla precedente contrazione dell'universo che non leggo di fisica...eheheheh)

[Krammer]

Originariamente inviato da ni.jo
solo alcune osservazioni superficiali:
-stabilire che una teoria sia valida o no, utile o "positiva", non ti sembra appunto più un metodo filosofico che scientifico?
con pari ragioni avremmo potuto rifiutare l'indeterminatezza di heidenberg, cosa altrettanto dirompente per il determinismo tanto ottimista per la ragione umana…

infatti il mio intervento era prettamente filosofico

di scientifico non c'e' proprio niente da dire per questa teoria.
si parte da assunzioni, ipotesi (che a mio modo di vedere sono tutt'altro che veritiere, tuttavia non nego certo il dubbio che possa esserci qualcosa o molto di "reale" ma nascosto, la scienza non è mai perfetta)
queste assunzioni allo stato attuale non possono essere verificate sperimentalmente, quindi rimangono teorie che trascendono la scienza e non si possono che collacare su un piano di credenza/filosofia.
per contro le conseguenze che questa teoria apporterebbe si scontrano nettamente con l'odierna conoscienza scientifica (e, ribadisco, tale conoscenza potrebbe pure rivelarsi errata in futuro: ma fintanto che allo stato attuale è verificata e riscontrabile sperimentalmente, nonchè in parte è pure razionalmente spiegabile tramite complessi sistemi matematici, non vedo perche', a priori, si dovrebbe smentirla e contraddirla)

le teorie affermatesi in questo secolo non derivano da considerazioni filosofiche, ma da ben concreti problemi, fatti e scoperte che non potevano trovare spiegazione tramite i canonici modelli scientifici dell'epoca.

per quanto riguarda questo "TUS", si cerca di dare una spiegazione dei problemi e interrogativi attuali della scienza (ad esempio l'antimateria) con una teoria che per quanto razionale possa essere non puo' andare d'accordo non con le teorie odierne, bensì con i fatti, gli eventi sperimentabili allo stato attuale.
se si riuscisse a trovare un modello matematico razionale e logico che riesca a spiegare coerentemente come possa esistere questa ben determinata (dal TUS) dimensione parallela e opposta (che a sua volta spiegherebbe l'evento-problema attuale: asimmetria materia/antimateria), con gli eventi sperimentali e concreti, attuali e razionalizzati coerentemente dalla meccanica quantistica, allora ben venga questa teoria, che potrà cominciare ad aver fondamento ed essere dibattuta anche in ambito scientifico, magari. ma cosi' com'e' è incoerente con i fatti sperimentabili e osservabili.

se devo dir la mia, potrebbero esserci infinite teorie, tutte razionali e forse anche sensate, tramite cui si possano provare a spiegare gli enigmi attualmente (s)conosciuti della fisica (basti pensare un istante alle implicazioni del concetto di multidimensionalità, intesa in senso prettamente geometrico e razionalmente concepibile e coerente) ma tutte queste non potranno essere nè convalidate nè smentite a causa della limitatezza della percezione sensoria umana.
rimarranno assiomi, bellissimi e affascinanti costruzioni mentali, ma trascendenti da cio' che possiamo realmente "vedere e toccare".

heisenberg col suo principio di indeterminazione ha cominciato a piantare paletti e circoscrivere l'area dove si puo' muovere l'uomo.
imho la scienza in futuro piu' che verificare sperimentalmente nuove teorie, dimostrerà rigorosamente il limite della conoscenza sul "reale sensoriale", oltre al quale rimarrà sempre e cmq solo buio ed immaginazione.

[off]

anche qui ho capito, che bisogna macinarne di teoria,
per capire che il capire, è capire di capire,
che chi capisce teorizza, e chi teorizza capisce,
la teoria del capire, che teorizzando si capisce.
belle menti, fu cosi che ci si incammino'
in una nuova era, che era solamente,
perchè fu stata, se sarà.

[Anakin]

Originariamente inviato da Everyman
A parte che ti straquoto...mi fa sorridere l'arroganza di presunti fisici che credono di avere la verita' in mano.

1)Lo scienziato dubita di tutto, anche di se stesso (Hawking dixit)
E allora Hawking che cerca di accomunare scienza e religione come verra' considerato da Evelon e compagno fisico che tanto si vanta in questo topic? Un coglione? Ma looooooooool

2)Come gia' detto, ogni nuova filosofia mette tutto in discussione. Mi immagino evelon, 500 anni fa, che avrebbe deriso Galileo dato che affermava delle cose, per l'epoca, assurde e vergognose.
E la scienza, imho, e' una filosofia relativamente giovane

3)Mi sa che siete dei fisici un po' imbecillotti eheheh...non vi offendete, ma e' quello che mi passa per la testa nella mia mente ignorante


Ciri-ciaooooooooooo

visto che dai degli imbecillotti,espongo liberamente pure io.

secondo me la tua comprensione di cosa sia la fisica è pari a quella che puo avere mia nonna,nonostante cio' mia nonna se leggesse un libro divulgativo avrebbe chiaro che è meglio non si improvvisi un esperta della materia.

manchi anche di comprensione dialettica(o peggio di disonesta' dialettica),attribundoci il ruolo di "conservatori" contro le nuove idee scientifiche(i discorsi su Galielo,Einstein,ecc) ,quando ti è stato ben esposta la fondamentale differenza tra quelle teorie e questa fantomatica e sconosciuta TUS.
ovvero che questa tesi,poggia solo sulla fantasia...

il discorso che noi saremmo contro il progresso del sapere,conservatori ecc ecc,è una bella scorciatoia per non capire quel che ti si dice.

dove è un articolo scientifico sulla Tus,che spiega perche' le cose dovrebbero essere cosi'?(Einstein e Galileo hanno pubblicato)

dove è,se noi siamo presunti fisici,il parere positivo di un fisico noto riguardo a questa tesi?sono tutti fisici imbecillotti al mondo?

quali sono gli indizi che portano a supporre tutte quelle enormita'???????

voler credere ad una tesi,non dico senza dimostrazione,ma senza indizi,non è da scienziati,è da creduloni.

[tazok]

Originariamente inviato da off
anche qui ho capito, che bisogna macinarne di teoria,
per capire che il capire, è capire di capire,
che chi capisce teorizza, e chi teorizza capisce,
la teoria del capire, che teorizzando si capisce.
belle menti, fu cosi che ci si incammino'
in una nuova era, che era solamente,
perchè fu stata, se sarà.

mmm...
ma tu sei cosi di fabbrica?
scherzo

[tazok]

Originariamente inviato da Anakin
voler credere ad una tesi,non dico senza dimostrazione,ma senza indizi,non è da scienziati,è da creduloni.

sono daccordo con l'amico Skywalker

[ni.jo]

Originariamente inviato da Krammer
...
le teorie affermatesi in questo secolo non derivano da considerazioni filosofiche, ma da ben concreti problemi, fatti e scoperte che non potevano trovare spiegazione tramite i canonici modelli scientifici dell'epoca.
...
heisenberg col suo principio di indeterminazione ha cominciato a piantare paletti e circoscrivere l'area dove si puo' muovere l'uomo.
imho la scienza in futuro piu' che verificare sperimentalmente nuove teorie, dimostrerà rigorosamente il limite della conoscenza sul "reale sensoriale", oltre al quale rimarrà sempre e cmq solo buio ed immaginazione.

Siccome condivido gran parte del resto, mi piacerebbe approfondire questa tua avversione per l'aspetto filosofico della teorizzazione fisica: parto da una citazione proprio di Heisenberg:

Werner Heisenberg
Esiste una diffusa consapevolezza che la fisica contemporanea abbia prodotto un'importante revisione nella concezione che l'uomo ha dell'universo e dei rapporti che ad esso lo legano. In particolare, gli strumenti usati nella ricerca dalla fisica implicano un'accettazione della mentalità filosofica che ne è il presupposto; e tale mentalità, conquistato che abbia la gioventù scientificamente educata, sconvolge i vecchi ordinamenti etici.

Ho sempre trovato interessante la materia, pur non avendo studi particolari alle spalle: il mio parere è quindi forzatamente più filosofico, anche se cercherò di essere obbiettivo:
mi sembra evidente come la fisica moderna abbia rivoluzionato a più riprese il rapporto dell'uomo (il cosidetto osservatore, che però diventa "attore" dal momento in cui la sua azione cambia il risultato dell'osservazione) con la realtà (da cui esso NON può ritenersi completamente obbiettivo!) e con gli esperimenti.
Infatti, mi pare che la teoria fisica non sia più una semplice descrizione di fatti sperimentali (questo è quello che pensavano quelli che cercavano l'equazione universale...eheheheh) e nemmeno mi pare qualcosa di deducibile da tali "fatti": ho l'impressione che il fisico non parta sempre "dai fatti" o da "concreti problemi" per arrivare alle supposizioni teoriche, ma piuttosto parta sovente proprio da supposizioni teoriche, (cosa accade ad una stella che finisce il suo tempo?) che collega poi ai fatti osservati (o magari a calcoli matematici) e, infine, arriva all'elaborazione teorica (matematica e infine comprensibile ai più, "in prosa" diciamo, per la cui operazione non disdegna l'uso di metafore e metodi propri della filosofia!)
Ogni fisico ch'io abbia letto, (non tantissimi, lo ammetto!) quando si è messo all'opera, ha costruito sempre un numero di supposizioni fisiche e filosofiche maggiore di quello che i semplici fatti fornirebbero o implicherebbero: addirittura, mi è parso di capire come Hawking sia partito proprio dalla "supposizione teorica" e sia arrivato all'osservazione "reale" ( dalla predizione di come si comporterebbero eventuali oggetti con queste caratteristiche) all'osservazione dell'energia in fuga dai confini d'azione della singolarità e quindi alla constatazione dell'esistenza di buchi neri).

Questo surplus di supposizioni ha ragione d'essere in quanto strumento pratico per esplorare tutte le possibilità anche le più rempote: ogni conoscenza del sapere fisico è pertanto soggetta a modificazioni o sviluppi non appena si presenti una nuova supposizione che sia incompatibile con i suoi principi fondamentali: è un metodo che mette alla prova tutte le teorie (buone sino a che non arriva una migliore che la smentisce!)

Questi principi,quindi, presentano sempre un carattere filosofico, soprattutto quando riguardano la relazione intercorrente tra lo scienziato (inteso come sperimentatore ed osservatore) e l'oggetto al centro dell'indagine, stante questo legame indissolubile: daltronde la filosofia è "l'attività intellettuale che mira a elaborare una concezione complessiva e razionalmente fondata della realtà del mondo e dell'uomo": questo valore filosofico è sempre più importante in una materia così difficilmente "verificabile" come la teoria quantistica, dove si parla non di certezza ma di probabilità, dove pare che "Dio giochi a dadi"

Tra le righe della frase di Heisenberg, oltre a leggere esplicitamente che il ragionamento filosofico sia il presupposto della ricerca fisica, mi sembra di capire come i dati sperimentali della ricerca non implichino direttamente i concetti teorici: essi sono "dedotti" con un processo mentale che è prettametne personale e filosofico (tant'è che dal medesimo fatto vengono elaborate più supposizioni e da più fisici) e soltanto indirettamente e sperimentalmente viene poi (temporaneamente) accettata la teoria migliore, quella che spiega meglio l'osservazione e ne predige comportamenti e future osservazioni: quindi mi pare che "rigorosamente", per l'uomo, non ci sia un limite fisso alla conoscenza, ma un limite variabile che viene spostato di passo in passo...e questo limite comprende al pelo e sovente una delle domande filosofiche più "indimostrabili" di sempre: esiste (o le osservazioni implicano l'esistenza) di un Creatore?

[evelon]

Originariamente inviato da ni.jo
Non volevo perplimerti non ho detto nulla di nuovo o rivoluzionario

Beh la perplessità non era uno stupore (era ironica la frase)

Originariamente inviato da ni.jo
Non parlo di buddhismo in particolare, mi è sembrato curioso che venisse preso a pietra di paragone per qualcosa di indimostrabile e quasi assurdo: l'idea che la massa corrispondesse all'energia è un concetto che abbiamo faticato ad accettare, così come quello dell'osservatore che invariabilmente cambia lo stato dell'oggetto osservato: tutti concetti già "filosofeggiati" da pensatori anche duemila anni fà: più che descrivere con parole analoghe si parla proprio di sostanza del concetto: ovviamente Lao Tzu non si metteva a far calcoli o a dimostrare teorie: avrebbe detto, magari, "perchè? che importa?"

Scusa ma non ti seguo.

Il concetto della massa che si trasforma in energia è stato accettato con diffidenza dalla comunità scientifica ?
O parli dell'uomo della strada ?

Il buddismo l'ho citato perchè è oggetto di una delle risposte a questo 3D.
Resta il fatto che è indimostrabile (mi pare chiaro questo...o no?)

Cmq ho seria difficoltà ad immaginarmi un buddista di parecchi secoli fà che teorizza la massa-energia visto che non ha il concetto nè di massa nè di energia...

Insomma continuo a dire che usare gli stessi termini non vuol dire intendere gli stessi concetti e dubito che 2000 anni fà i concetti fossero gli stessi di oggi.

Originariamente inviato da ni.jo
Non capire male, non stò dicendo che nell'antica cina o nell'India di duemila anni fà conoscessero già le teorie sulla fisica quantistica: solo, che alcuni pensatori (forse perchè più concettualmente "liberi" da pregiudizi) si sono avvicinati parecchio agli stessi concetti e, inoltre, hanno usato dei percorsi logici (anzi a-logici!) che sovente si prestano meglio dei nostri per spiegarli...

???
Ma quali ?

Pregiudizi ?
Quali ?
Di chi ?
Dalla nascita della scienza moderna è proprio il metodo sperimentale che elimina i pregiudizi (giudizi a priori) perchè il giudizio lo dà a posteriori.

Continuo a non seguirti proprio.
E mi sfugge come un percorso a-logico possa portare ad una conclusione logica

La storia scientifica dell'inda non la conosco (se non quella moderna che è comunque scienza "occidentale" ) ma quali sono i ragionamenti che si prestano meglio di quelli della nostra fisica a spiegare determinati eventi (o addirittura a fare previsioni) ??

Originariamente inviato da ni.jo
Parlare di "universo dinamico" ad un buddista o ad un fisico sarà anche parlare di due cose differenti (anche se Bohr, Oppenheimer, Heisenberg, F.Capra erano convinti del contrario )

sicuro ?

Originariamente inviato da ni.jo
ma pare non più di tanto: il concetto è che per spiegare certi fenomeni, è più facile trovare similitudini e "percorsi logici adatti" nella filosofia orientale che nella nostra, adattatasi a pensare ad un universo statico, alla materia indivisibile (o comunque fatta di mattoni indivisibili), ad una realtà comprendente valori "assoluti" e uguali per tutti (il tempo, ad esempio).

?

Originariamente inviato da ni.jo
Non capisco poi il tuo distinguo sulla filosofia lontana dalla fisica: non sò come lavorino i fisici, se cioè partono sempre dal calcolo matematico per arrivare alla teoria: ma la teoria mi sembra null'altro che una spiegazione filosofica di una formula matematica, stante la matematica una "lingua" accessibile a pochi.

AAARRRGGHHH!!!

La fisica parla una lingua: la matematica.
Insieme modellizzano un fenomeno (o una classe di essi) consentendo anche previsioni ma la teoria (presumo che tu intenda : la spiegazione a "parole" di ciò che è nelle equazioni) non è una sorta di traduzione per avvicinare la massa a ciò che accade (anche se leggendo giornaletti tipo focus può sembrare ).

Se ho decifrato male le tue parole dillo pure

Originariamente inviato da ni.jo
Beh, se per quello anche il nostro modo di vivere è in qualche modo influenzato dalla fisica: pensa che botta per la cultura sapere di non essere la centro dell'universo o di non potere sapere nulla con precisione, o che in realtà la materia è energia o che l'energia a volte si comporta come materia o che il tempo è relativo ecc...

Il fisico non si stupisce.
L'uomo della strada nemmeno le sà queste cose..

Originariamente inviato da ni.jo
Il fastidio che mi pare di intravvedere per la visione un "spirituale" e "filosofica" dell'universo posso capirla, ma "fiolosofia" non è una parolaccia, in fondo

Ma non dico che lo sia.

E' una branca delo scibile come altre il punto, in questo 3D, è che è inadatta a fornire spiegazioni su campi d'azione che non sono il suo.

Originariamente inviato da ni.jo
e anche i numeri, la matematica, come la filosofia stessa sono in fondo solo dei linguaggi per descrivere la realtà: una mappa, che, come tutte le mappe, non è il territorio...

infatti si creano modelli.
Nessuno ti dirà mai che E' così.

[Cfranco]

Originariamente inviato da ni.jo
solo alcune osservazioni superficiali:
-stabilire che una teoria sia valida o no, utile o "positiva", non ti sembra appunto più un metodo filosofico che scientifico?
con pari ragioni avremmo potuto rifiutare l'indeterminatezza di heidenberg, cosa altrettanto dirompente per il determinismo tanto ottimista per la ragione umana…

Una teoria é "scientifica" quando :
- Si accorda con i dati sperimentali conosciuti .
- Produce previsioni su esperimenti non ancora eseguiti , ma eseguibili almeno in futuro .
Se la teoria si accorda con il solo primo punto é definita inutile ( non ci dice niente di quello che non sappiamo già ) .
Alcune teorie "inutili" si rivelano "utili" in funzione del fatto che magari comportano una semplificazione dei calcoli o uno sforzo di comprensione minore , ma non é questo il caso .

Originariamente inviato da ni.jo ... l'idea di un universo che si espande, contrae e re-inizia da capo è effettivamente uno dei modelli presi in considerazione dalla fisica (forse perché non sono riusciti a calcolare la massa dell’universo e quindi non si sa se alla fine la gravità avrà il sopravvento, per far seguire all’espansione la fase di contrazione) né mi pare ci siano così tante deduzioni pessimistiche da fare su un universo ciclico: tra l’altro l’osservazione di cosa ci sia prima della singolarità mi pare universalmente accettato come fuori dalle capacità umane….

Mica tanto , anzi ... c' é gente che ci scrive libri sopra :
link
In effetti la teoria delle stringhe sta mettendo in forte crisi il concetto stesso di Big Bang .

Finisco facendo notare che parecchi si sono persi un fatto importante che avevo già segnalato prima :

Materia e antimateria NON sono simmetriche
E questo é provato dagli esperimenti

[evelon]

Originariamente inviato da Everyman
A parte che ti straquoto...mi fa sorridere l'arroganza di presunti fisici che credono di avere la verita' in mano.

1)Lo scienziato dubita di tutto, anche di se stesso (Hawking dixit)
E allora Hawking che cerca di accomunare scienza e religione come verra' considerato da Evelon e compagno fisico che tanto si vanta in questo topic? Un coglione? Ma looooooooool

2)Come gia' detto, ogni nuova filosofia mette tutto in discussione. Mi immagino evelon, 500 anni fa, che avrebbe deriso Galileo dato che affermava delle cose, per l'epoca, assurde e vergognose.
E la scienza, imho, e' una filosofia relativamente giovane

3)Mi sa che siete dei fisici un po' imbecillotti eheheh...non vi offendete, ma e' quello che mi passa per la testa nella mia mente ignorante


Ciri-ciaooooooooooo

Ma questo post è ridicolo...

Forse sarò pure imbecillotto (ma in buona compagnia, tutti i fisici del pianeta lo sono), ma tu credi ai puffi ed a topolino...

che tristezza...

L'arroganza vedi ?
Ovvero il dirti che ipotizzare un gemello dall'altra parte dell'universo che fà le mie stesse cose (rovesciate) è un stronzata è arrogante ?
Sottolineare che lo scrivente è un signor nessuno che non ha, non dico un prova, ma nemmno un indizio o una costruzione che ha fatto validare è arrogante?
Ridere per una ipotesi che mi parla di un'ipersfera di cristallo dopo la morte è arrogante ?
etc..

Allora sono arrogante ... ma tu sei un ottimo cliente per la Wanna Marchi ed il mago Do Nascimento

1)Paragonare il lavoro di Hawking a questa raccolta di cazzate suona come una bestemmia in chiesa

2)Sei piuttosto a corto di nozioni su come funziona una validazione di una teoria eh ?
La scienza (quale poi ? penso tu ti stia riferendo alla fisica) si occupa di cose, la filosofia di altre.
Una nuova teoria NON può negare centinaia di esperimenti...ma penso sia inutile dirtelo...del resto "la scienza è una filosofia giovane"

3) Ignorante sicuramente...ma la domanda mi si ripropone: ma tu di fisica quanto ne sai ?

Saluti

E salutami il grande puffo