Moralità e P2P

[loncs]

Originariamente inviato da paditora
...
Compro solo pane, acqua, latte, frutta e verdura.
...

E chi sei? Onassis?
frutta e verdura ormai sono lusso sfrenato ...

[R@nda]

I prezzi sono troppo alti

Ma se non ci fosse internet non credo che tutti noi andremmo in massa nei negozi a fottere i Cd Musicali che preferiamo.

[paditora]

Originariamente inviato da recoil
ricordo che degli artisti avevano detto di essere andati in perdita con alcuni concerti! evidentemente c'erano andati sia per far contenti i fans che per promuovere gli album che poi vendono. per ogni persona che va a un concerto in quanti spendono 20€ per un album? d'accordo che all'artista andrà meno della metà, ma intanto...

E pensa che anche se un concerto invece di guadagni fa perdite, la SIAE i soldi li vuole lo stesso.

[paditora]

Originariamente inviato da loncs
E chi sei? Onassis?
frutta e verdura ormai sono lusso sfrenato ...

Già
Cmq il mio era un esempio per assurdo.
50 anni fa per esempio la carne era un bene di lusso per molti.
Mi racconta mia madre che mangiavano quasi tutti i giorni pane e cipolle.
Eppure a vivere vivevano lo stesso anche senza.
Se consideriamo bene di lusso tutto ciò che non è indispensabile per vivere allora il 90% di quello che viene venduto nei supermercati è bene di lusso.

[kaioh]

Certo che è giusto.

[recoil]

Originariamente inviato da paditora
E pensa che anche se un concerto invece di guadagni fa perdite, la SIAE i soldi li vuole lo stesso.

lo so
sono nel comitato organizzatore di una festa e i nostri contributi (salati) li paghiamo tutti gli anni, pure quando va male

[paditora]

Originariamente inviato da kaioh
Certo che è giusto.

Ma se è giusto allora perchè scarichi?

Anche gli anime in teoria non li potresti scaricare.

[kaioh]

Originariamente inviato da paditora
Ma se è giusto allora perchè scarichi?

Anche gli anime in teoria non li potresti scaricare.

Domanda di Paditora :Scaricare da P2P è moralmente giusto?
Risposta di kaioh:Certo che è giusto.

Quindi anche nel caso ipotetico che io scaricassi qualcosa non libero, non avrei alcun problema morale,anzi sono incoraggiato al farlo.

[Gandalf The White]

Nel mio caso ( IMHO ) scaricare un cd dalla rete non equivale a non comprarne o, peggio, a rubarne uno originale. Semplicemente perché quel cd che scarico, se non potessi scaricarlo, non lo comprerei in ogni caso ( per un motivo molto molto molto semplice -> mancanza di €€€ ).

I conti delle case discografiche e catene di distrubuzione nonostante il mio "atto criminoso" sono in pari: non avrebbero intascato comunque nulla da me, e nemmeno ci hanno rimesso qualcosa dato che non ho fisicamente rubato un bene da loro messo in vendita.

( se si potesse comprare solo la musica senza il supporto, a prezzo ridotto, ad esempio -> in quel caso avrei rubato )

Se proprio devo pensare ad un paragone realistico, scaricare un album dalla rete è come fotocopiarsi tutto un libro preso in prestito da un amico ... la qualità è molto inferiore, il risultato manca di molte qualità dell'originale ( copertina, rilegatura ), in pratica una semplice copia di consultazione ... magari in attesa di potersi permettere gli originali. ( sì fa quel che si può, avere gli originali mi piace, ma ora più che correre dietro alle offerte da 10€ non posso e non voglio fare, 10€ per album che spesso hanno 15-20 anni abbondanti alle spalle, per quanto possano essere magnifici, sono già una presa per il fondoschiena ... )

... la realtà è che ormai per molti anche gli svaghi "di base" ( musica, libri ) costano una fucilata, e se posso avvantaggiarmente ugualmente senza danneggiare materialmente nessuno ... perché non farlo ?

Non metto in dubbio che il file sharing sia illegale; che sia immorale lo posso ammettere solo quando si raggiunge il ridicolo ( gente che ha centinaia di euro da buttare ogni mese per chissà quali cretinate e poi va a risparmiare 15€ di cd ) ... ma sinceramente in ogni caso non mi sento chissà quale criminale.

[paditora]

Originariamente inviato da kaioh

Domanda di Paditora :Scaricare da P2P è moralmente giusto?
Risposta di kaioh:Certo che è giusto.

Quindi anche nel caso ipotetico che io scaricassi qualcosa non libero, non avrei alcun problema morale,anzi sono incoraggiato al farlo.

A pardon
Avevo capito male.
Avevo capito che per te era giusto far chiudere i p2p.

[Denton84]

Originariamente inviato da davidirro
Scaricare da P2P.

Dato il fatto che è illegale, è moralmente giustificabile, secondo voi?

giustificabile è diverso da giusto.

imho non è giusto ma può essere giustificabile.

o meglio...tu basi il tuo concetto sul fare torto a qualcosa di giusto.

per me fai torto a qualcosa difeso dalla legge.

io ti posso chiedere:

è giusto fissare un prezzo, non in base al valore materiale ma al possibile guadagno, che di fatto impedisce ad alcuni l'acquisto perchè non in possibilità e di fatto discrimina tra chi prende 300 euro al mese meritati e chi ha la paghetta di 1000 euro alla settimana non lavorando?

è giusto apporpriarsi di qlcs (l'uomo non crea, modella) che a noi è regalato renderla unica o diversa da prima e dire, questo è mio e guai a chi se lo copia?

ti immagini il cavernicolo che scolpisce la sua pietra o fa un'incisione e da una clavata in testa al vicino perchè tentava di scopiazzarla?

se la natura ragionasse su quest'ottica, la pioggia e il sole non sarebbero per tutti. l'avere due gambe due braccia un naso non sarebbero per tutti. ma per chi può permetterselo.

Io in 20 anni non ho ancora capito cosa vuol dire la frase " per chi può permetterselo".

per chi lo merita no, perchè chi può permetterselo non se lo merita a priori più di uno che non se lo può permettere. Può essere il contrario a volte.

bada che non sto facendo il raffronto tra chi compra e chi scarica dato che entrambi possono permettersi l'acquisto. Ma tra chi ha potere d'acquisto, quindi fa parte del mercato e chi non ha potere d'acuisto e non ne fa parte.


io nell'altra discussione avevo detto una cosa....ovvero che il prezzo lo fa il mercato.

tu hai detto che secondo questa frase il prezzo è di conseguenza giusto.
io ti ho ribatutto che è si giusto...ma relativamente al mercato e non giusto in maniera assoluto.

ora dico anche che parlare di giustizia in senso relativo ha poco senso...è comune usarlo...lo si usa...ma se vediamo da un punto più ampio...al di là delle leggi stabilite dalla società, ciò che è giusto relativamente e non in maniera assoluto è diverso dal giusto....e quindi non è giusto.

e cerco di spiegarti il perchè.

Partendo dal fatto che il mercato stabilisce i prezzi di fatto col suop potere d'acquisto ci sono dei fattori da tenere in considerazione.

MERCATO non vuol dire TUTTI, ma vuol dire "chi se lo può permettere" che non è "chi se lo merita" ma "chi ha la fortuna di avere potere d'acquisto" il che taglia fuori all'incirca 3 miliardi di persone a tenersi bassi con le stime.

Il potere d'acquisto fa si che stabilito un prezzo che è il massimo guadagno per le case produttrici, esse stesse devono fare in modo di calmierarlo sia in alto che in basso. Perchè il punto...non è tanto che abbassando i prezzi si vende di più e si combatte la pirateria o addirittura si sconfigge. Il punto è che abbassando i prezzi, chi non ha potere d'acuisto è cmq tagliato fuori, quindi il guadagno netto cala cmq anche se si vende di più, perchè c'è "chi non può permetterselo".

Tu dirai, sono cose necessarie? no è vero. ma io ti dico...se non sono necessarie allora perchè c'è chi può buttare soldoni per ostentare la propria condizione "di chi può" prendendo tutte queste non necessarie che allora evidentemente allietano la vita, e non un bambino, ma milioni di bambini ragazzi adolescenti giovani e meno giovani non possono permettersi queste cose che, o non servono e non dovrebbero esistere, o benchè non necessarie sono optional che rendono + ricca la tua esistenza e allora dovrebbero avere tutti.

E perchè, proprio il fatto che questi prodotti non siano disponibili a tutti consentono ad alcune persone di avere sempre di più aumentando il potere d'acquisto?

Il mercato è così per tutto. anche per gli alimenti (sforo perchè il succo alla base è uguale....ma parlando di alimenti salta più all'occhio il concetto) cheper essere calmierati vengono a volte gettati o fatti marcire.
Perchè? perchè bisogna ottenere il massimo guadagno mantenendo i prezzi ad un certo livello che con un esubero non sarebbe possobiule

Certo senza far marcire parte di un fruttuoso raccolto si potrebbe vendere a più persone a minor prezzo dando anche a chi "non se lo può permettere", ma il mercato non la pensa così. Perchè i soldi originariamente nati come comoda merce di scambio al posto del conseuto baratto hanno col tempo stravolto lo scopo della produzione.

Se un tempo il cibo era fatto per sfamare, e gli utensili per aiutare l'uomo nei suoi compiti (utensili che non sono necessari alla vita ma l'agevolano) ora il cibo è un mezzo di gudagna e va visto in quell'ottica...stando attenti quindi alle esigenze del mercato e del consumatore...ovvero "chi se lo può permettere".

quando la terra....rende a tutti ugualmente...non esiste il "chi se lo può permettere" perchè la verdura migliore cresce all'ortolano migliore e non "al figlio di papà". però grazie al mercato l'orto lo può coltivare "chi se lo può permettere". Perchè io faccio il trattore e scelgo io il prezzo....non per favorire l'agricoltura e migliorare la resa e quindi la vita del complessivo...ma per migliroare la mia...quindi scelgo il mio prezzo con un occhio al consumatore che..." se lo può permettere".

chiusa parentesi cibo, io non vedo al tuo contrario, la giustizia nel fatto che qualcuno prenda degli elementi concessi gratuitamente...o sfrutti la sua intelligenza anch'essa ricevuta gratuitamente per trarne guadagno che discriminando automaticamente lede la libertà di un'altro.

non vedo giustizia nel prendere gratuitamente ricreare e a quel punto dire l'ho fatto io se lo vuoi me lo paghi quello che dico io perchè ci ho pensato prima io.

Sei obbligato a vedere un film? no.....non muore nessuno. ma o è inutile e allora non dovrebbe esistere....oppure è richiesto, evidentemente reca piacere, e non è moralmente corretto che tu l'abbia e io non possa averlo sebbene possa meritarmelo più di te. e che mentre te sei a vederti il film io sono in un laboratorio di mutande, o in un'acciaieria, o vattelapesca.


E non è moralmente giusto perchè da quando qualcuno ha cominciato a dire il prezzo lo stabilisco io "per chi se lo può permettere" si è cominciata a creare disparità tra la gente. Perchè chi produceva guadagnava vendendo a chi aveva soldi...arricchendosi e creando maggior differenza tra una situazione sociale e un'altra.

E ora chi produce dice, io ho i soldi...decido i prezzi e decido i salari di chi lavora per me, che "non potendo permettersi altrimenti" possono essere sfruttati maggiormente.


Secondo me moralmente giusto è che ognuno ha liberamente. io non metto divieti a te e te non metti dievieti a me, così come nessuno ci ha messo divieti da che la vita è iniziata. e così tutti avrebbero in parti uguali. tutti avrebbero l'uguale. e lo sviluppo sarebbe svcolto per se stessi e la società, non per se stessi e la società a parte quelli che non se lo possono permettere (la maggioranza).

a nessuno mancherebbe niente. non ci sarebbero depositi pieni di carta filigranata. e non ci sarebbe chi muore di fame.


ora capisci perchè me non è giusto che uno decide il suo prezzo? perchè tu lo vedi per un film....io lo vedo per l'intero mercato. e non condivido il proibizionismo.


è un discorso lungo e vi ci vorrà un bel po per leggerlo. però per me niente è un fatto a sè...e nemmeno questo lo è....spesso si dice che la sotria serve per imparare dal passato e non ripetere gli stessi errori. ma finchè non si leggono gli eventi alla luce del globale non si può imparare. quindi che io abbia preso un abbaglio o un abbaio (di qualche utente brillo che a quest'ora e con la luna piena ha ricevuto il colpo di grazia dal mio post chilometrico) questa è la mia enorme spiegazione.

Sono riuscito probabilmente ad andare ot in un tread aperto appositamente per questo discorso quindi all'apice della stanchezza qui chiudo

amen

[paditora]

Originariamente inviato da Denton84
è giusto apporpriarsi di qlcs (l'uomo non crea, modella) che a noi è regalato renderla unica o diversa da prima e dire, questo è mio e guai a chi se lo copia?

Ma qui ti riferisci per caso a tutte le canzoni che fanno oggi scopiazzate ai vari cantanti del passato?
Ecco li è lecito copiare un'opera che appartiene a un altro e farla propria?
E poi metterla in vendita ai soliti prezzi di 20/23 euro?
Li si può perchè ci vuole una certa bravura nel copiare e soprattutto loro sono autorizzati a copiare.
Sai bisogna far soldi anche facendo le copie.
A voi le risposte.

[Simon82]

Alla fine mi pento gia di aver fatto l'adsl da meno di una settimana..

Potevo fare una flat 56k ed era meglio... personalmente non voglio certo dire che "non e' giusto che facciano cosi" perche' in fin dei conti so anch'io che quando sei su winmx (che fortunatamente a casa non ho ancora e non istallero' insieme a nessun'altro programma di p2p) e scarichi musica stai facendo una cosa che non puoi fare e quindi lamentarsi e' inutile. E' meglio fare il discorso "chi e' senza peccato.." che allora in questo caso prende un senso.

Mi sa che vedro' un po' di scaricare solo programmi e demo di giochi dalle pagine web e se vedro' che 640kbit non mi serviranno disdiro' e tornero' al 56k o GPRS.

[Nevermind]

Allora iol prezzo dei cd di musica effettivamente è alto io comunque non lo trovo una giustificazione neppure morale per scaricare. Certo piacerebbe a tutti avere tutti i cd dei cantanti preferiti ma questo ragionamento lo si potrebbe fare su qualunque cosa es. un Jeans firmato che costa 500€ solo perchè di uno stilista famoso, ma certo nessuno si sentirà moralmente a posto con la coscenza se ruba uno di questi capi che costano uno sproposito. Secondo me il fatto che alla gente non sembri un furto è che materialmente si parla solo di dati digitali e quindi nulla di veramente "concreto".

Comunque l'unico momento in cui mi sento un po' a posto con la coscienza se uso crack o simili è quando vedo inserzioni sui giornali nella quali si specifica richiesta esperienza in tot programmi che nessuno potrebbe ottenere se non usandoli a scrocca. Quale studente potrà avere i soldi per comperarsi e provare suit tipo .net? E alla fine tutti noi informatici sappiamo che per quanti corsi e lezioni uno possa fare finchè le cose non le testi sul campo non potrai mai definirti esperto!

E' mattina e ho sonno spero di essermi spiegato

Saluti.

[recoil]

Originariamente inviato da Nevermind
Quale studente potrà avere i soldi per comperarsi e provare suit tipo .net? E alla fine tutti noi informatici sappiamo che per quanti corsi e lezioni uno possa fare finchè le cose non le testi sul campo non potrai mai definirti esperto!

infatti noi informatica ecc. di Milano abbiamo a disposizione gratis Visual Studio .NET, tutti i s.o. windows dal 98 al 2003 e altri strumenti (tutto tranne office in pratica). naturalmente la licenza non vale per uso a scopo di lucro.

questo si chiama buon senso

se facessero cosi in tutte le universita' si potrebbe finire di parlare di pirateria dei prodotti M$

[Nevermind]

Originariamente inviato da recoil
infatti noi informatica ecc. di Milano abbiamo a disposizione gratis Visual Studio .NET, tutti i s.o. windows dal 98 al 2003 e altri strumenti (tutto tranne office in pratica). naturalmente la licenza non vale per uso a scopo di lucro.

Fico

Saluti.

[Graffio]

In vari post ho letto che molte persone si sentono moralmente a posto nell'usare il p2p dato che se questo sistema di scambio venisse stroncato, la/le canzoni che hanno scaricato comunque non le avrebbero comprate (ovvero perdita nulla per le majors).
Siccome vedo che la schiera dei moralisti è molto accanita, mi viene spontaneo chiedergli:
Non avete mai comprato/venduto giochi o hardware in qualche mercatino? Se si, vi sentite moralmente a posto?
No perchè, qui si parla tanto di lecito o no, ma uno che vende ad es. un cd originale usato fa perdere un acquirente alle majors e in più trae profitto dal lavoro degli altri, cosa che l'utente p2p non fa.

[recoil]

Originariamente inviato da Graffio
Non avete mai comprato/venduto giochi o hardware in qualche mercatino? Se si, vi sentite moralmente a posto?
No perchè, qui si parla tanto di lecito o no, ma uno che vende ad es. un cd originale usato fa perdere un acquirente alle majors e in più trae profitto dal lavoro degli altri, cosa che l'utente p2p non fa.

il discorso mi sembra che non sta in piedi: quando vendi una macchina usata danneggi i costruttori di automobili?

se vendi il gioco o il cd musicale facendone una copia da tenere allora sei sicuramente nell'illecito ma non vedo perche' non potresti venderlo quando ti sei stancato di giocarci.
tra l'altro se fosse illegale la vendita dell'usato non si spiegherebbero le numerose fiere del vinile che invece prolificano.

inoltre non capisco questa storia del trarre profitto. non mi pare che la vendita di un cd usato avvenga a prezzi superiori rispetto al nuovo, a meno che non si vada su pezzi da collezione. il profitto dove sarebbe? semmai posso dire di aver pagato poco il cd visto che me ne sono fatto rimborsare una parte.

[sider]

Originariamente inviato da Graffio
In vari post ho letto che molte persone si sentono moralmente a posto nell'usare il p2p dato che se questo sistema di scambio venisse stroncato, la/le canzoni che hanno scaricato comunque non le avrebbero comprate (ovvero perdita nulla per le majors).
Siccome vedo che la schiera dei moralisti è molto accanita, mi viene spontaneo chiedergli:
Non avete mai comprato/venduto giochi o hardware in qualche mercatino? Se si, vi sentite moralmente a posto?
No perchè, qui si parla tanto di lecito o no, ma uno che vende ad es. un cd originale usato fa perdere un acquirente alle majors e in più trae profitto dal lavoro degli altri, cosa che l'utente p2p non fa.

Questo è interessante.
Ed hai super-moralisti dico..mai superato, neanche per un minuto, i 130 in autostrada? Mai passati con il giallo? Eppure sono cose che realmente possono far DANNO a qualcuno...e non solo economico...

[recoil]

Originariamente inviato da sider
Questo è interessante.
Ed hai super-moralisti dico..mai superato, neanche per un minuto, i 130 in autostrada? Mai passati con il giallo? Eppure sono cose che realmente possono far DANNO a qualcuno...e non solo economico...

mi sembra che si stia andando un po' fuori tema.
cmq penso che bisognerebbe punire chi condivide il materiale e non chi scarica. del resto eliminando i possessori di molti file si darebbe un taglio consistente alla pirateria

lancio una proposta: perche' non favorire l'esistenza di internet radio? facendo magari in modo di renderle estremamente diffuse e molto "settoriali". in questo modo se voglio sentire la musica lo faccio tramite questi canali (e con la banda larga si puo' ascoltare tranquillamente una radio in streaming) ed evito di scaricare. tra un po' si potrebbe arrivare a farlo anche con i film, seppure con qualita' non proprio ottima.