Perché Khamenei scrive a raffica su X (e cosa rischia facendolo)

[azi_muth]

Capisco il valore della testimonianza personale, ma attenzione: chi è fuggito dalla guerra ha vissuto un’esperienza diversa da chi ha scelto (o dovuto) restare a combattere.

Dire che "non glie ne frega nulla di diventare russi o europei" non rappresenta tutti, e rischia di semplificare troppo.

Molti ucraini combattono non per ideologia, ma perché sanno che se l’Ucraina smette di difendersi, smette di esistere. Se la Russia smette, la guerra finisce. Sono due realtà diverse, non equivalenti.

Sono gli Ucraini che stanno combattendo e sono loro che vogliono continuare a farlo non noi.

Se non si riconosce questo si finisce su posizioni non dissimili a quella di Rattopazzo.

[Ripper89]

Originariamente inviato da randorama

ci viveva fino a 2000 anni prima.

come che sia metà delle popolazioni europee "una volta" non viveva dove vive adesso.
l'unica differenza è che una volta era mille o più anni fa.

Quindi queste popolazioni di cui parli sarebbero legittimate a tornare dove i loro antenati vivevano un tempo e reclamare nuovi stati senza il benestare delle popolazioni locali ?

Inoltre continui a confondere religioni con etnie.
Gli ebrei di cui parli tu erano popolazioni medio orientali !
La stragrande maggioranza dei "sionisti" che vivono oggi in Israele NON discendono in alcun modo dalle popolazioni che citi tu.

[Ripper89]

Originariamente inviato da Alodesign

Allora attendiamo che i "pellerossa" escano dai loro casinò per far casino in Colorado.

Lo sterminio dei nativi americani è infatti riconosciuto come genocidio.
I pellirossa non faranno mai casino perchè non esistono quasi più, non perchè pensino sia giusto che gli USA appartenga a discendenti di coloni europei.
Che è in un certo senso quello che sta facendo Israele con Gaza, una volta morti tutti nessuno potrà reclamare più niente.

Come sempre il tuo è il pensiero di chi scopre di vivere nell'ipocrisia ma non vuole accettarlo.

[AlexSwitch]

Originariamente inviato da Ripper89

Quindi queste popolazioni di cui parli sarebbero legittimate a tornare dove i loro antenati vivevano un tempo e reclamare nuovi stati senza il benestare delle popolazioni locali ?

Inoltre continui a confondere religioni con etnie.

Guarda che si ragiona per " etnie " vai ancora più fuori strada di quanto già sei!
Perchè se vogliamo essere precisi sia gli ebrei, che i palestinesi, come gli arabi appartengono alla stesso gruppo, quello dei Semiti!!
Inoltre, come ti è stato già fatto notare, i primi insediamenti di ebrei nelle terre dell'attuale Palestina risalgono al secondo millennio avanti cristo, formando poi il regno d'Israele.
Inoltre dovresti studiarti per bene la storia della Palestina dalla fine della Prima Guerra Mondiale al 1948... Capisco che sia un bel pò di roba, ma ti eviterebbe di fare certe figure scrivendo baggianate.

[randorama]

Originariamente inviato da Ripper89

Quindi queste popolazioni di cui parli sarebbero legittimate a tornare dove i loro antenati vivevano un tempo e reclamare nuovi stati senza il benestare delle popolazioni locali ?

io non distribuisco legittimazioni a chicchessia; semplicemente evidenzio affermazioni non veritiere.
come che sia, volendo, si può guardare la situazione anche al contrario... tra qualche secolo i palestinesi potrebbero metterci una pietra sopra.
certo, il fatto che nessuno li voglia tra le palle (e lo sappiamo che è vero, no?), gli creerà qualche problema.

Inoltre continui a confondere religioni con etnie.
Gli ebrei di cui parli tu erano popolazioni medio orientali !
La stragrande maggioranza dei "sionisti" che vivono oggi in Israele NON discendono in alcun modo dalle popolazioni che citi tu.

senza ripetere quanto sopra, che io sappia è ebreo chi nasce da madre ebrea.
che poi in 2000 anni si siano incrociati con mezzo mondo è vero. se quelli però continuano a ritenersi discendenti di Mosè... c'aggiàfa?

[azi_muth]

Originariamente inviato da randorama

senza ripetere quanto sopra, che io sappia è ebreo chi nasce da madre ebrea.
che poi in 2000 anni si siano incrociati con mezzo mondo è vero. se quelli però continuano a ritenersi discendenti di Mosè... c'aggiàfa?

L'etnia non ha un fondamento biologico, diciamo che lo stesso concetto di etnia è controverso.
Genericamente è il riconoscimento di tratti culturali condivisi ( lingua, storia, religione) sia all'interno di quel gruppo che esternamente.

[randorama]

Originariamente inviato da azi_muth

L'etnia non ha un fondamento biologico, diciamo che lo stesso concetto di etnia è controverso.
Genericamente è il riconoscimento di tratti culturali condivisi ( lingua, storia, religione) sia all'interno di quel gruppo che esternamente.

per quanto ne so è così.
ma credo che gli ebrei, molto più di qualunque altro "gruppo umano" , continuino a ritenersi tale nel tempo e nello spazio e nel rimescolamento genetico.
da un certo punto di vista, chapeau.

[rattopazzo]

Originariamente inviato da azi_muth

Se due righe ti sembrano "lunga lezione storia" vuol dire che non sei abituato a leggere e capire testi complessi.
Questo la dice lunga sul tuo livello di preparazione riguardo a certi argomenti.
Del resto l'ho già visto sulla questione della longevità delle costruzioni romane perchè secondo "qualcuno" usavano le pietre.




No, non è “mettere in discussione l’influenza dell’Occidente” a farti sembrare allineato alla propaganda russa. È come lo fai: con lo stesso identico frame narrativo usato da Mosca da anni per svuotare di senso la sovranità ucraina. C’è differenza tra analisi critica e reiterazione mascherata di un copione.
Ripeti che l’Occidente ha interessi strategici in Ucraina? Ma grazie, è la scoperta dell’acqua calda.
Nessuno nega che le potenze agiscano per interesse. Ma da qui a sostenere che la volontà ucraina sia un burattino manovrato, c’è un salto che tu fai con estrema disinvoltura. E quello, sì, è negare nei fatti ciò che dici di riconoscere a parole: il diritto dell’Ucraina a scegliere il proprio destino.

Parli di “sfumature”, ma nel tuo discorso non ce ne sono. L’Occidente è il burattinaio, l’Ucraina il fantoccio, la Russia un attore reattivo che poveraccio è vittima delle perfide macchinazioni dell'Occidente. Le sfumature, guarda caso, scompaiono proprio quando sarebbero necessarie. Ti riempi la bocca di ambiguità solo per rendere accettabile una linea narrativa che, nella sostanza, è perfettamente lineare: l’Occidente provoca, la Russia reagisce.

Quanto alla tua accusa finale, che io sarei uno che ha “già scelto chi ha ragione a prescindere dai fatti”, è curioso che venga da te, che ignori sistematicamente le azioni della Russia, dalla Crimea al Donbass, passando per i sabotaggi, gli omicidi politici, le campagne di disinformazione, i referendum farsa. Quelle, evidentemente, non contano, perché nel tuo schema la colpa deve sempre risalire “a monte”, all’Occidente. Comodo.

Ma se davvero vuoi parlare di giustizia, comincia ad applicarla con coerenza. Non solo quando ti serve per fare la morale agli altri, ma anche quando ti costringe a mettere in discussione i tuoi stessi assunti. Altrimenti no, non sei critico, né imparziale.
Sei solo uno che gioca a fare l’analista geopolitico per darsi un tono, ma alla fine cade sempre nello stesso schema binario che dice di voler superare.

E no, non basta chiamare “tifoso da bar” chi non la pensa come te. Specialmente quando sei tu il primo a tifare, solo che indossi la sciarpa del “né con l’uno né con l’altro” per non fartela notare.



Beh, qualcuno dovrà pur riferirsi a verità storiche quando parla con te, visto il muro di sciocchezze dietro cui cerchi di seppellire ogni discussione...a cominciare da quelle sui Romani. Almeno tra noi c'è qualcuno che la storia l'ha studiata...e non fa finta di conoscerla.

L’excursus sulla lunga e travagliata lotta dell’Ucraina per la propria autodeterminazione non era un esercizio accademico: serviva a smontare le narrazioni da quattro soldi con cui tu, e tanti come te, tentate di negare quel diritto e di sminuire chi oggi sta morendo per difenderlo. E guarda caso, questo fatto non lo affronti mai. Lo schivi. Lo oscuri. Lo affoghi in un fiume di "eh ma l’Iraq", "eh ma la Palestina", "eh ma l’Occidente"…

Quello che fai ha un nome preciso: whataboutism, ed è il trucco più vecchio del manuale quando si è in torto marcio. È un escamotage retorico meschino, che serve solo a spostare il focus per non dover rispondere nel merito.
È un escamotage retorico meschino che serve solo a spostare il focus e a evitare di rispondere nel merito. E non serve a nessuno chiamarsi “analista critico” mentre si riciclano argomentazioni da talk show.

E poi, dici che cerchi equilibrio, ma ricordi che anche tu operi doppi standard sull’Ucraina? Quando a bombardarli è Mosca, scoppia la spia sentimentale: “eh, ma l’Occidente ci ha messo bocca”. Quando però Kiev si difende con aiuti esterni, diventa subito motivo per insinuare che i soldati ucraini non stanno combattendo per la loro patria, ma per un copione prestabilito. Ecco un altro doppio standard da manuale: il pentimento mascherato da critica.

E non tirare fuori la storiella dei “giornaloni mainstream”. Sei tu che segui alla lettera una narrazione precostituita che gira ANCHE in prima serata. Non sei il ribelle. Sei solo l’eco più noiosa del coro che accusa l’Occidente mentre censura le responsabilità di Mosca. Costruisci omino di paglia e gli tiri sassi, ma alla fine ti metti le scarpe del mainstream più becero.
Non sei un bastian contrario, sei solo il prodotto di un’altra corrente di propaganda, solo più rozza, travestita da pensiero indipendente. È pieno di opinionisti da prima serata che dicono esattamente quello che dici tu. Uno dei più famosi giornalisti italiani non fa che ripetere quello che dici tu ogni fottuta sera, ma ci sono anche professori universitari, opinionisti, influence e la lista è lunga.
Quindi smettila di costruirti l’omino di paglia del “pensiero unico occidentale” per poi recitare la parte dell’analista lucido: non sei né anticonformista, né profondo. Sei solo mainstream nella sua versione più tossica.

Davvero curioso... mi accusi di essere prevedibile, quando il tuo intero intervento si basa sull’eterno cliché del “chi non la pensa come me fa propaganda”. Comodo, no? Ti risparmia il fastidio di entrare nel merito: basta appiccicare un’etichetta, in questo caso filo-russo o filo-putiniano.

E già che ci siamo: accusarmi di whataboutism è grottesco, soprattutto perché sei stato tu, in un thread che parlava di Khamenei (e quindi indirettamente anche di Israele e Iran) a spostare il discorso sull’Ucraina. Se c’è qualcuno che ha cambiato tema per introdurre il “caso buono” da contrapporre agli altri, quello sei tu.

Mi accusi di citare Palestina, Iraq o Yemen per “cambiare discorso”, ma ti sfugge un dettaglio: quei casi servono proprio a mettere in luce il doppio standard. Non sono una distrazione, sono il cuore del problema che evidentemente continui a ignorare. Se ti sta tanto a cuore distinguere tra aggredito e aggressore nel caso Russia-Ucraina, allora dovrebbe contare anche tra Israele e Iran, dove Israele è l’aggressore e l’Iran l’aggredito… Ah, ma in quel caso Israele è “il buono”, quindi ha il diritto di difendersi preventivamente attaccando un Paese sovrano sulla base di speculazioni e poco importa se Bibi ripete da oltre 30 anni che l'Iran fosse vicinissimo ad avere l'atomica ma l’AIEA non ha trovato alcuna prova che l’Iran stesse effettivamente costruendo un’arma nucleare, pesrino l’intelligence statunitense ha smentito questa narrativa, ma Trump, col suo solito atteggiamento da “io so io, e voi non sapete un caXXo” ha contraddetto perfino i suoi stessi analisti pur di continuare ad appoggiare Israele e la sua narrativa fallace.

Ma torniamo all'Ucraina visto che a quanto pare ti piace tanto questa tema...
io non nego il diritto dell’Ucraina a difendersi, ho detto, e lo ripeto, che in ogni guerra ci sono pressioni, interessi e manipolazioni da più parti. Fingere che tutto sia bianco da un lato e nero dall’altro è infantilismo geopolitico.
Se dico che l’Occidente ha delle responsabilità, non sto giustificando Mosca, sto semplicemente rifiutando di raccontare questa guerra con il solito copione: i buoni da una parte e i cattivi dall’altra. È una narrazione semplicistica, buona per i film, non per la realtà...
e non ho detto che la Russia è la vittima della situazione o che sia innocente, ho detto che l’Occidente ha contribuito a costruire il terreno dello scontro, con espansioni, doppi standard e guerre che hanno distrutto interi Paesi senza rendere il mondo più sicuro, anzi, nella maggior parte dei casi hanno generato instabilità e caos ovunque siano intervenuti.
Se ti dà fastidio che io lo ricordi, allora forse il problema non è il mio presunto whataboutism, ma il fatto che quello che tu chiami “propaganda” troppo spesso coincide con verità scomode.
Se scegli di guardare il mondo con un solo occhio, non sorprenderti se continui a vedere solo metà della realtà.
Tu parli come se bastasse essere “contro Putin” per avere automaticamente ragione. Io invece sono contro tutte le ipocrisie, anche quelle che si mascherano da democrazia. E se il mio pensiero coincide con quello di qualche “esperto” dei salotti televisivi e per questo mi etichetti come “mainstream nella versione tossica”, allora forse il vero problema ce l’ha il mainstream stesso. D’altronde, il loro obiettivo principale è fare audience o ottenere click, quindi non mi sorprende che cerchino sempre un terreno di scontro.

Infine, tirare ancora in ballo le costruzioni romane è fuori luogo. Rileggiti bene quel che ho scritto in quel thread: non ho mai attribuito la resistenza di quelle strutture solo alla pietra, ma soprattutto alla tecnica costruttiva dei Romani basata su archi e volte non negando lo studio scientifico che avevi portato e che dimostrava che la malta usata avesse propeità eccezionali ma che, per quanto eccezionale, da sola non poteva in nessun modo tenere in piedi le strutture per millenni.
È un fatto incontrovertibile, oggi abbiamo materiali molto più resistenti, grazie a tecnologie e compositi avanzati, ma evidentemente abbiamo perso la capacità, o forse la voglia, di costruire edifici che durino nel tempo, preferendo il risparmio a breve termine o alimentando un sistema economico fatto di speculazione edilizia. E tu vieni a dirmi che sono io a distrarre dal tema?

[azi_muth]

Originariamente inviato da rattopazzo

Ma torniamo all'Ucraina visto che a quanto pare ti piace tanto questa tema...
io non nego il diritto dell’Ucraina a difendersi, ho detto, e lo ripeto, che in ogni guerra ci sono pressioni, interessi e manipolazioni da più parti. Fingere che tutto sia bianco da un lato e nero dall’altro è infantilismo geopolitico.
Se dico che l’Occidente ha delle responsabilità, non sto giustificando Mosca, sto semplicemente rifiutando di raccontare questa guerra con il solito copione: i buoni da una parte e i cattivi dall’altra. È una narrazione semplicistica, buona per i film, non per la realtà...
e non ho detto che la Russia è la vittima della situazione o che sia innocente, ho detto che l’Occidente ha contribuito a costruire il terreno dello scontro, con espansioni, doppi standard e guerre che hanno distrutto interi Paesi senza rendere il mondo più sicuro, anzi, nella maggior parte dei casi hanno generato instabilità e caos ovunque siano intervenuti.

Ah si l'occidente ha creato il terreno dello scontro spingendo l'Ucraina a privarsi delle armi nucleari per affidarsi a un memorandum a cui nessuno ha tenuto fede.
In primis i tuoi amici russi che come hanno potuto hanno ripreso i vecchi vizi imperialisti.

Originariamente inviato da rattopazzo

Se ti dà fastidio che io lo ricordi, allora forse il problema non è il mio presunto whataboutism, ma il fatto che quello che tu chiami “propaganda” troppo spesso coincide con verità scomode.
Se scegli di guardare il mondo con un solo occhio, non sorprenderti se continui a vedere solo metà della realtà.

La tua propaganda è ripetere a pappagallo quello che dice Mosca.
Non c'è nulla di critico in quello che dici e se c'è un orbo perchè sei sempre attento a denunciare l'incoerenza occidentali ma non lo sei per la Russia.
Questo mi fa dire che la tua non è una critica sincera, ma sei un propagandista.

Ora parliamo di doppi standard, anche se dubito che capirai qualcosa.

Chi si appella ai doppi standard o lo fa in modo strumentale o pecca d'infantilismo politico.
E' una visione semplificata e moralistica delle relazioni internazionali, come se gli Stati potessero agire sempre in modo coerente con i propri ideali senza tener conto del contesto e delle conseguenze.
Beh non è possibile.
Le democrazie liberali vivono di tensioni: tra libertà e sicurezza, tra moralità e interesse nazionale, tra universalismo dei diritti e particolarismo delle alleanze.
Pretendere coerenza assoluta è ignorare come funziona il potere, soprattutto in un mondo multipolare perchè significherebbe imporre a uno Stato democratico di agire in modo suicida, ignorando le minacce e le opportunità del contesto globale.
L’accusa di doppi standard parte spesso da un presupposto moralistico: che la politica estera debba essere guidata esclusivamente dai valori. Ma senza potere, quei valori restano astratti. Il realismo politico, al contrario, riconosce che il valore stesso della democrazia ha bisogno di strumenti di potere per difendersi, anche a costo di compromessi.
La politica estera di una democrazia non è quindi una linea retta, ma un continuo processo di negoziazione tra valori e interessi.
Quella che dall'esterno appare come pura ipocrisia è spesso il risultato di questi compromessi dolorosi. Non è una giustificazione, ma una spiegazione di come funzioni il realismo politico.

La differenza tra una democrazia e una autocrazia non sta nell’assenza di compromessi, ma nel modo in cui quei compromessi vengono gestiti. Nelle democrazie esistono strumenti di controllo, dibattito pubblico, trasparenza e possibilità di correzione. I cittadini possono criticare, denunciare, mobilitarsi, votare. Quando funzionano, le democrazie sanno riconoscere i propri errori, correggerli e rinnovare la propria legittimità. Anche quando questo processo è imperfetto, resta enormemente superiore rispetto a quanto offerto da un regime autoritario, dove l’unico criterio è la sopravvivenza del potere stesso.

È giusto, dunque, che esista la critica. La critica è parte integrante del circuito democratico. Ma essa non deve diventare strumentale. Quando a invocare i doppi standard sono le autocrazie direttamente o tramite i loro sostenitori, o gli utili idioti dentro le democrazie, non lo fanno per promuovere coerenza, ma per relativizzare le proprie azioni: guerre di aggressione, repressione interna, ingerenze esterne. Usano l'accusa all'Occidente per neutralizzare ogni giudizio morale, e così minare l’impegno verso valori universali.
Ma senza l’Occidente, pur con tutte le sue contraddizioni, quei valori non avrebbero nessun altro campione credibile. Davvero ci aspettiamo che la Cina o la Russia diventino alfieri dei diritti umani?

L’alternativa all’ordine liberale, per quanto imperfetto, non è un ordine diverso: è il vuoto ed è il caos assoluto.
Ed è proprio questo che molti dei suoi nemici, consapevolmente o no, finiscono per favorire.
Non si vive nel migliore dei mondi possibili, ma si vive nel mondo del possibile e quel poco che si riesce a raggiungere andrebbe tenuto caro, senza sputarci sopra perchè un domani potrebbe sparire.

Originariamente inviato da rattopazzo

Tu parli come se bastasse essere “contro Putin” per avere automaticamente ragione. Io invece sono contro tutte le ipocrisie, anche quelle che si mascherano da democrazia. E se il mio pensiero coincide con quello di qualche “esperto” dei salotti televisivi e per questo mi etichetti come “mainstream nella versione tossica”, allora forse il vero problema ce l’ha il mainstream stesso. D’altronde, il loro obiettivo principale è fare audience o ottenere click, quindi non mi sorprende che cerchino sempre un terreno di scontro.

Strano che quando di tratta d'iprocrise c'è sempre e solo l'occidente sotto il tuo attento e severo occhio.

[fabius21]

Quelli che pensavano che israele avesse ragione, sono stati accontentati l'america ha attaccato 3 siti. Vedremo ora l'evolversi di sta stronzata

[rattopazzo]

Originariamente inviato da azi_muth

La tua propaganda è ripetere a pappagallo quello che dice Mosca.
Non c'è nulla di critico in quello che dici e se c'è un orbo perchè sei sempre attento a denunciare l'incoerenza occidentali ma non lo sei per la Russia.
Questo mi fa dire che la tua non è una critica sincera, ma sei un propagandista.

Ora parliamo di doppi standard, anche se dubito che capirai qualcosa.

Chi si appella ai doppi standard o lo fa in modo strumentale o pecca d'infantilismo politico.
E' una visione semplificata e moralistica delle relazioni internazionali, come se gli Stati potessero agire sempre in modo coerente con i propri ideali senza tener conto del contesto e delle conseguenze.
Beh non è possibile.
Le democrazie liberali vivono di tensioni: tra libertà e sicurezza, tra moralità e interesse nazionale, tra universalismo dei diritti e particolarismo delle alleanze.
Pretendere coerenza assoluta è ignorare come funziona il potere, soprattutto in un mondo multipolare perchè significherebbe imporre a uno Stato democratico di agire in modo suicida, ignorando le minacce e le opportunità del contesto globale.
L’accusa di doppi standard parte spesso da un presupposto moralistico: che la politica estera debba essere guidata esclusivamente dai valori. Ma senza potere, quei valori restano astratti. Il realismo politico, al contrario, riconosce che il valore stesso della democrazia ha bisogno di strumenti di potere per difendersi, anche a costo di compromessi.
La politica estera di una democrazia non è quindi una linea retta, ma un continuo processo di negoziazione tra valori e interessi.
Quella che dall'esterno appare come pura ipocrisia è spesso il risultato di questi compromessi dolorosi. Non è una giustificazione, ma una spiegazione di come funzioni il realismo politico.

La differenza tra una democrazia e una autocrazia non sta nell’assenza di compromessi, ma nel modo in cui quei compromessi vengono gestiti. Nelle democrazie esistono strumenti di controllo, dibattito pubblico, trasparenza e possibilità di correzione. I cittadini possono criticare, denunciare, mobilitarsi, votare. Quando funzionano, le democrazie sanno riconoscere i propri errori, correggerli e rinnovare la propria legittimità. Anche quando questo processo è imperfetto, resta enormemente superiore rispetto a quanto offerto da un regime autoritario, dove l’unico criterio è la sopravvivenza del potere stesso.

È giusto, dunque, che esista la critica. La critica è parte integrante del circuito democratico. Ma essa non deve diventare strumentale. Quando a invocare i doppi standard sono le autocrazie direttamente o tramite i loro sostenitori, o gli utili idioti dentro le democrazie, non lo fanno per promuovere coerenza, ma per relativizzare le proprie azioni: guerre di aggressione, repressione interna, ingerenze esterne. Usano l'accusa all'Occidente per neutralizzare ogni giudizio morale, e così minare l’impegno verso valori universali.
Ma senza l’Occidente, pur con tutte le sue contraddizioni, quei valori non avrebbero nessun altro campione credibile. Davvero ci aspettiamo che la Cina o la Russia diventino alfieri dei diritti umani?

L’alternativa all’ordine liberale, per quanto imperfetto, non è un ordine diverso: è il vuoto ed è il caos assoluto.
Ed è proprio questo che molti dei suoi nemici, consapevolmente o no, finiscono per favorire.
Non si vive nel migliore dei mondi possibili, ma si vive nel mondo del possibile e quel poco che si riesce a raggiungere andrebbe tenuto caro, senza sputarci sopra perchè un domani potrebbe sparire.


Strano che quando di tratta d'iprocrise c'è sempre e solo l'occidente sotto il tuo attento e severo occhio.

Dire che “ripeto a pappagallo” la propaganda russa è una scorciatoia comoda per evitare di entrare davvero nel merito del discorso. Se quello che dico coincide con certi punti sollevati dalla Russia, non è perché li prendo tutti per buoni a prescindere, ma perché cerco di guardare le cose da più prospettive senza fermarmi alla narrazione di parte. In ogni conflitto c’è propaganda, e questo dovresti saperlo, ma tu sembri accorgertene solo quando arriva dagli altri.
Ed è proprio questo il punto: se si parte dal presupposto che “noi” siamo sempre nel giusto e “loro” sempre nel torto, non si sta analizzando niente, si sta solo facendo il tifo. E questo atteggiamento, oltre a bloccare ogni discussione seria, alimenta quel comportamento tossico del talk show televisivi o dei social che diciamo di voler evitare.

Sui doppi standard devo darti in parte ragione: in politica estera a volte sono inevitabili, ma accettarli non significa giustificarli sempre. Se l’Occidente vuole essere credibile quando parla di diritti e libertà, allora deve anche saperli rispettare, non solo agitarli come slogan quando servono, altrimenti i nostri valori diventano strumenti di comodo, e la nostra legittimità si sgretola non solo agli occhi del mondo, ma anche davanti ai nostri stessi occhi.

E no, criticare non vuol dire stare con la Russia o con la Cina, vuol dire volere qualcosa di meglio di questa ipocrisia di facciata. Il problema non sono le democrazie: il problema nasce quando smettono di assomigliare a quello che dicono di essere e nessuno ha più il coraggio di farlo notare.
L'alternativa all'ordine liberale non è necessariamente il caos ma potrebbe essere anche un ordine liberale migliore, ma non succederà mai se chi lo difende lo fa chiudendo gli occhi, la forza delle democrazie non sta nel ripetere che siamo meglio degli altri, ma nel dimostrarlo anche e soprattutto con i fatti.

[azi_muth]

Originariamente inviato da rattopazzo

Dire che “ripeto a pappagallo” la propaganda russa è una scorciatoia comoda per evitare di entrare davvero nel merito del discorso. Se quello che dico coincide con certi punti sollevati dalla Russia, non è perché li prendo tutti per buoni a prescindere, ma perché cerco di guardare le cose da più prospettive senza fermarmi alla narrazione di parte. In ogni conflitto c’è propaganda, e questo dovresti saperlo, ma tu sembri accorgertene solo quando arriva dagli altri.
Ed è proprio questo il punto: se si parte dal presupposto che “noi” siamo sempre nel giusto e “loro” sempre nel torto, non si sta analizzando niente, si sta solo facendo il tifo. E questo atteggiamento, oltre a bloccare ogni discussione seria, alimenta quel comportamento tossico del talk show televisivi o dei social che diciamo di voler evitare.

Non è il tuo punto di vista coincida qualche volta con quelli Russi, coincide sempre con quelli Russi, spesso anche riguardo a questioni che sono chiaramente strumentali. Inoltre sei sempre pronto a condannare l'Occidente e mai i Russi nemmeno quando fanno le cose peggiori.
Sei un tifoso. Ma questo l'abbiamo già stabilito.

Originariamente inviato da rattopazzo

Sui doppi standard devo darti in parte ragione: in politica estera a volte sono inevitabili, ma accettarli non significa giustificarli sempre. Se l’Occidente vuole essere credibile quando parla di diritti e libertà, allora deve anche saperli rispettare, non solo agitarli come slogan quando servono, altrimenti i nostri valori diventano strumenti di comodo, e la nostra legittimità si sgretola non solo agli occhi del mondo, ma anche davanti ai nostri stessi occhi.

E no, criticare non vuol dire stare con la Russia o con la Cina, vuol dire volere qualcosa di meglio di questa ipocrisia di facciata. Il problema non sono le democrazie: il problema nasce quando smettono di assomigliare a quello che dicono di essere e nessuno ha più il coraggio di farlo notare.
L'alternativa all'ordine liberale non è necessariamente il caos ma potrebbe essere anche un ordine liberale migliore, ma non succederà mai se chi lo difende lo fa chiudendo gli occhi, la forza delle democrazie non sta nel ripetere che siamo meglio degli altri, ma nel dimostrarlo anche e soprattutto con i fatti.

Non succederà nemmeno, se chi come te si fa usare come mezzo per picconare il sistema istutuzionale dando fiato a propagande che sono chiaramente strumentali per giustificare azioni che rompono l'ordine internazionale basato sul diritto come è l'aggressione all'Ucraina.
Quello che otterai è la fine del sistema liberale e di vivere in paese che assomiglia più alla Russia.
Ma forse è il tuo obiettivo.

[GLaMacchina]

Originariamente inviato da azi_muth

Capisco il valore della testimonianza personale, ma attenzione: chi è fuggito dalla guerra ha vissuto un’esperienza diversa da chi ha scelto (o dovuto) restare a combattere.

Dire che "non glie ne frega nulla di diventare russi o europei" non rappresenta tutti, e rischia di semplificare troppo.

Molti ucraini combattono non per ideologia, ma perché sanno che se l’Ucraina smette di difendersi, smette di esistere. Se la Russia smette, la guerra finisce. Sono due realtà diverse, non equivalenti.

Sono gli Ucraini che stanno combattendo e sono loro che vogliono continuare a farlo non noi.

Se non si riconosce questo si finisce su posizioni non dissimili a quella di Rattopazzo.

Ok, quello che dici sarà certamente vero per alcuni ucraini, però quello che mi chiedo è quanti siano sul totale? Quanti sono andati volontari per salvare la patria e quanti invece sono stati costretti ad arruolarsi? Io non posso certo generalizzare dalle mie poche testimonianze personali, ma non capisco in base a cosa tu ti senta di generalizzare ed esprimere delle certezze così assolute. Hai fatto un sondaggio autonomo tra le trincee? O lo hai solo letto da qualche parte?

[fukka75]

Originariamente inviato da fabius21

rattopazzo, noi che abbiamo un cervello ancora in grado di fare ragionamenti, vediamo realmente le cose per come stanno.

no vabbè, questa le batte tutte; chapeau!!

[azi_muth]

Originariamente inviato da GLaMacchina

Ok, quello che dici sarà certamente vero per alcuni ucraini, però quello che mi chiedo è quanti siano sul totale? Quanti sono andati volontari per salvare la patria e quanti invece sono stati costretti ad arruolarsi? Io non posso certo generalizzare dalle mie poche testimonianze personali, ma non capisco in base a cosa tu ti senta di generalizzare ed esprimere delle certezze così assolute. Hai fatto un sondaggio autonomo tra le trincee? O lo hai solo letto da qualche parte?

La risposta, in fondo, è semplice: l’Ucraina resiste da più di tre anni, con enormi difficoltà e sacrifici. Nessuna società regge a una guerra di questa intensità se la maggioranza non ha un forte attaccamento al proprio Paese e alla sua indipendenza.

Non si tratta solo di ideologia o di propaganda: chi combatte, che sia volontario o richiamato, sa cosa c’è in gioco.
Se davvero fosse una guerra imposta dall’alto a una popolazione disinteressata o contraria, sarebbe già finita da un pezzo.
Invece continuano a resistere. Questo, più di qualsiasi sondaggio, dice molto.

[fabius21]

Originariamente inviato da fukka75

no vabbè, questa le batte tutte; chapeau!!

cosa che noi valutiamo i fatti col nostro pensiero? Magari fallato ma ci facciamo una nostra opinione.

https://www.youtube.com/watch?v=B5GW-y7ypLI
Sarà quel che sarà come politico locale, però vedo che non si esime a dire il suo punto di vista riguardo la situazione che valuta.
Cita anche il fatto che lui comprende anche quelli del 7 ottobre, magari orfani dovuti a qualcosa. Cazzo se non divessi terrorista anche io, a quelle condizioni citate, magari più fine.

[fabius21]

Originariamente inviato da azi_muth

--------------

La fai troppo semplice. Ti faccio solo una domanda per capire il tuo modo di pensare.
Metti caso che tu fossi quel giornalista che ha ricevuto la notizia dello sterminio della propria famiglia in diretta, dovuto dal missile israeliano. Cosa penseresti e come pensi che affrontaresti l'indicente?

[Reyand]

[GLaMacchina]

Originariamente inviato da azi_muth

La risposta, in fondo, è semplice: l’Ucraina resiste da più di tre anni, con enormi difficoltà e sacrifici. Nessuna società regge a una guerra di questa intensità se la maggioranza non ha un forte attaccamento al proprio Paese e alla sua indipendenza.

Non si tratta solo di ideologia o di propaganda: chi combatte, che sia volontario o richiamato, sa cosa c’è in gioco.
Se davvero fosse una guerra imposta dall’alto a una popolazione disinteressata o contraria, sarebbe già finita da un pezzo.
Invece continuano a resistere. Questo, più di qualsiasi sondaggio, dice molto.

Sara', ma non capisco come questa lettura sia compatibile con il reclutamento forzato dei prigionieri (che sicuramente date le comprovate doti morali combattono solo per la democrazia) e il riesame medico obbligatorio, che sono ormai notizie dell'anno scorso, oltre alle diserzioni continue (difficili da quantificare in percentuale esatta, ma sicuramente rilevanti).

Poi che ti devo dire, anche a me farebbe piacere che riuscissero a scacciare l'esercito Russo all'interno de confini di tre anni fa, semplicemente non mi sembra che sia realizzabile visto come sono andati questi 3 anni di guerra e viste le tante incertezze sul supporto americano nonche' la mancanza di nuove reclute.

Dunque, alla tua linea mi sento di obiettare che e' meglio perdere una guerra con un milione di morti rispetto a perderla con due milioni di morti.

[azi_muth]

Posso capire i tuoi dubbi, ma il punto è che una guerra di questa intensità non può durare oltre tre anni se la popolazione non ha, almeno in larga parte, la volontà di resistere. Po' essere che non tutti siano ardenti volontari, è vero, ma in nessuna guerra lo sono. Il fatto che l’Ucraina continui a combattere, che le città non si arrendano, che il fronte tenga, indica che c’è ancora un forte attaccamento all’indipendenza.

Reclutamenti forzati e diserzioni probabilmente ci sono, certo, ma non cancellano il dato di fondo: la società ucraina non si è piegata. E non è solo una questione di propaganda: la gente sa cosa rischia se perde. Arrendersi non significherebbe solo “evitare altri morti”, ma accettare l’occupazione, la repressione, la fine dell’autonomia. E per molti questo è un prezzo troppo alto, anche rispetto alla guerra.

Forse siamo noi che ci siamo dimenticati cosa significa combattere per la libertà propria e del proprio paese, ma in Ucraina lo sanno benissimo.

Dire "è meglio perdere con un milione di morti che con due milioni" presuppone che la sconfitta sia inevitabile e che l’unica variabile sia quante bare servano per arrivarci. È una logica cinica, e soprattutto sbagliata nei fatti e pericolosa nei principi.

Intanto, perché la guerra non è ancora persa. L’Ucraina ha bloccato l’invasione, ha riconquistato territori, ha tenuto Kiev, ha ottenuto appoggi militari e politici importanti. Anche solo resistere fino ad oggi ha cambiato gli equilibri: senza questa resistenza, l’intero Paese sarebbe già sotto occupazione russa — e non saremmo qui a discuterne.

Ma soprattutto, anche “perdere” non è tutto uguale. C’è una differenza enorme tra essere travolti in poche settimane e scomparire come Stato sovrano, o resistere abbastanza da imporre condizioni migliori, salvare parte della sovranità, ottenere garanzie, difendere la memoria di un popolo. La storia è piena di esempi dove la resistenza, pur non vincente in senso militare, ha salvato la dignità e il futuro di una nazione.

Quindi no: non si misura il senso della lotta solo in numero di morti. Si misura in ciò che si difende. E l’Ucraina sta difendendo il proprio diritto a esistere come Paese libero. Questo non è idealismo vuoto: è realismo storico.

Poi certo, c’è chi ritiene parole come "libertà", "difendere il proprio paese", "respingere un regime autoritario" dei concetti vuoti o retorici. Ma gli ucraini non lo pensano. E infatti continuano a combattere.

Quello che faccio fatica a capire capisco è come facciano i russi a combattere e morire a centinaia di migliaia per una terra che non gli appartiene, un popolo che non li vuole solo per una reminescenza di un impero e di un mondo che non dovrebbe esistere più.