Perché Khamenei scrive a raffica su X (e cosa rischia facendolo)

[rattopazzo]

Originariamente inviato da azi_muth

Fosse davvero come dici, condanneresti anche l’invasione dell’Ucraina. Ma non lo fai, e a essere onesti non lo hai mai fatto.
Al contrario, ti sei più volte schierato dalla parte del Cremlino, cercando di giustificare l’aggressione con una serie di "ragioni" geopolitiche che, alla fine, servono solo a normalizzare l’espansionismo e la repressione.

Questo non è spirito critico, è ipocrisia pura. Pretendi rigore morale dall’Occidente, ma applichi due pesi e due misure quando si tratta di regimi autoritari che, a tuo avviso, sarebbero “provocati” o “legittimati” a invadere, censurare, imprigionare.

Criticare le incoerenze dell’Occidente è giusto. Ma usarle per giustificare l’oppressione e la guerra è strumentale e profondamente scorretto. Perché non è la coerenza che ti interessa: è evitare di prendere posizione quando a calpestare i diritti e invadere i confini è qualcuno che non si chiama USA, Nato o Israele.

In fondo, ciò che stai facendo non è chiedere più giustizia: è trovare scuse per non schierarti mai con le vittime, se l’aggressore non rientra nella tua lista di nemici ideologici. Ed è proprio questo che fa il gioco dei regimi autoritari.

Se "i diritti umani valgono sempre, o non valgono niente" ti saresti dovuto schierare con gli Ucraini e non lo hai MAI fatto.

E finiscila con questa equidistanza esibita, ma fasulla che non ci crede nessuno.
Tu sei schierato.

Non mi sono mai realmente schierato a favore dei Russi, sia Russi che Ucraini hanno le loro ragioni e riconosco che anche l'Ucraina ha il diritto di autodeterminarsi e di difendersi, ma allo stesso tempo sono consapevole che questo "desiderio" di autoderminazione è pilotato da interessi occidentali, quello che tu invece ti ostini a non fare. Non bisogna per forza essere schierati per dire l'ovvio o il giusto, tu invece lo sei chiaramente...

[azi_muth]

Originariamente inviato da rattopazzo

Non mi sono mai realmente schierato a favore dei Russi, sia Russi che Ucraini hanno le loro ragioni e riconosco che anche l'Ucraina ha il diritto di autodeterminarsi e di difendersi, ma allo stesso tempo sono consapevole che questo "desiderio" di autoderminazione è pilotato da interessi occidentali, quello che tu invece ti ostini a non fare. Non bisogna per forza essere schierati per dire l'ovvio o il giusto, tu invece lo sei chiaramente...

Riesci a scrivere due frasi LOGICAMENTE in contraddizione una con l'altra.

Da un lato affermi di riconoscere il diritto dell’Ucraina all’autodeterminazione e alla difesa, dall’altro neghi implicitamente quel diritto sostenendo che sarebbe “pilotato da interessi occidentali”.

Ma se un popolo non è libero di autodeterminarsi perché ogni sua scelta viene letta come manipolata, allora quel diritto diventa solo formale: riconosciuto a parole, negato nei fatti.


Inoltre, dici di “non esserti mai schierato”, ma il tuo ragionamento ricalca in pieno la narrazione promossa dalla propaganda filorussa: che l’Ucraina sia una marionetta dell’Occidente, priva di agenzia, e che l’intervento russo sia, in fondo, una risposta giustificata a ciò. La volontà di autodeterminazione degli Ucraini è una costante storica che si è manifestata più volte.
Sei TU che volutamente la ignori perchè il punto è giustificare l'invasione dando la colpa all'occidente.
Questo è schierarsi, anche se in modo non dichiarato.

[rattopazzo]

Originariamente inviato da azi_muth

Riesci a scrivere due frasi LOGICAMENTE in contraddizione una con l'altra.

Da un lato affermi di riconoscere il diritto dell’Ucraina all’autodeterminazione e alla difesa, dall’altro neghi implicitamente quel diritto sostenendo che sarebbe “pilotato da interessi occidentali”.

Ma se un popolo non è libero di autodeterminarsi perché ogni sua scelta viene letta come manipolata, allora quel diritto diventa solo formale: riconosciuto a parole, negato nei fatti.


Inoltre, dici di “non esserti mai schierato”, ma il tuo ragionamento ricalca in pieno la narrazione promossa dalla propaganda filorussa: che l’Ucraina sia una marionetta dell’Occidente, priva di agenzia, e che l’intervento russo sia, in fondo, una risposta giustificata a ciò. La volontà di autodeterminazione degli Ucraini è una costante storica che si è manifestata più volte.
Sei TU che volutamente la ignori perchè il punto è giustificare l'invasione dando la colpa all'occidente.
Questo è schierarsi, anche se in modo non dichiarato.

Quindi fammi capire: se riconosco che l’Ucraina ha diritto a difendersi, ma faccio notare che quell’autodeterminazione è stata pesantemente influenzata da interessi occidentali… allora sarei “contraddittorio”? No, semplicemente non vivo nel mondo delle favole.

Dire che un popolo ha un diritto non vuol dire che ogni volta che lo esercita lo fa in piena autonomia. Se gli USA ti scelgono il governo dell'Ucraina prima ancora che si formi (vedi Nuland: “Yats is the guy”), se ti armano fino ai denti, ti integrano nella loro sfera di influenza militare, economica e mediatica…, allora sì, è lecito chiedersi quanto sia davvero “spontanea” l’autodeterminazione. Non è negarla, è guardarla per quello che è.

E basta con la storia del “eh ma così ripeti la propaganda russa”. Fare domande, avere una visione critica, non significa tifare per Putin. Significa non farsi fregare dalla narrazione preconfezionata dove ci sono solo buoni e cattivi. Perché sai qual è la vera propaganda? Quella che ti fa credere che chiunque non si allinei in automatico con l’Occidente sia automaticamente filo-russo.

Io non mi schiero. Sei tu che lo fai, solo che il tuo “schieramento” ha la benedizione mediatica, quindi ti sembra oggettivo, invece...

Spoiler:

non lo è.

[azi_muth]

Originariamente inviato da rattopazzo

Quindi fammi capire: se riconosco che l’Ucraina ha diritto a difendersi, ma faccio notare che quell’autodeterminazione è stata pesantemente influenzata da interessi occidentali… allora sarei “contraddittorio”? No, semplicemente non vivo nel mondo delle favole.

Dire che un popolo ha un diritto non vuol dire che ogni volta che lo esercita lo fa in piena autonomia. Se gli USA ti scelgono il governo dell'Ucraina prima ancora che si formi (vedi Nuland: “Yats is the guy”), se ti armano fino ai denti, ti integrano nella loro sfera di influenza militare, economica e mediatica…, allora sì, è lecito chiedersi quanto sia davvero “spontanea” l’autodeterminazione. Non è negarla, è guardarla per quello che è.

No vivi nel mondo delle balle che ti racconti.

L'Ucraina ha una lunga tradizione storica di affermazione identitaria e volontà di indipendenza, nonostante secoli di dominazione straniera (impero zarista, URSS, impero austro-ungarico, ecc.) non è stata “imposta dall’Occidente”, ma è il frutto di una lunga evoluzione storica, spesso repressa con la forza (es. Holodomor, deportazioni, russofizzazione forzata).

Quando tu dici che volontà di autodeterminazione ucraina "è stata pesantemente influenzata da interessi occidentali…" intanto metti in dubbio che quella sovranità/autodeterminazione sia genuina.

Se uno Stato non è realmente autodeterminato, se la sua volontà è considerata eterodiretta, allora non ha pienamente un diritto sovrano alla difesa, nè ha diritto a mantenere il proprio territorio.

Che poi è il refrain della propaganda russa...guarda caso.

Originariamente inviato da rattopazzo

E basta con la storia del “eh ma così ripeti la propaganda russa”. Fare domande, avere una visione critica, non significa tifare per Putin. Significa non farsi fregare dalla narrazione preconfezionata dove ci sono solo buoni e cattivi. Perché sai qual è la vera propaganda? Quella che ti fa credere che chiunque non si allinei in automatico con l’Occidente sia automaticamente filo-russo.

Io non mi schiero. Sei tu che lo fai, solo che il tuo “schieramento” ha la benedizione mediatica, quindi ti sembra oggettivo, invece...

Tu sei schierato, perchè sei colpito da amnesie selettive, visto che non fai menzione degli innumerevoli tentativi di Mosca di pilotare la politica di Kiev che va dai ricatti del gas, agli avvelenamenti dei candidati scomodi (Yushchenko) ad atti macroscopici come l'invasione della Crimea e del Donbass, la propaganda martellante etc.

C'è una storia lunga due secoli sul fatto che la Russia voglia mantenere la propria sfera d'influenza sull'Ucraina che casualmente dimentichi.

Ma questo perchè? perchè tu non fai domande hai verità pronte preconfezionate da altri. Solo che quella visione ti piace di più.
Non sai nemmeno dove sta di casa la visione critica.

[Max Power]

Originariamente inviato da Ripper89

Israele è uno stato creato con la forza

Gli ebrei erano già lì, quando la religione Musulmana, nemmeno esisteva

[fabius21]

rattopazzo, noi che abbiamo un cervello ancora in grado di fare ragionamenti, vediamo realmente le cose per come stanno. Almeno io vorrei un mondo utopico, dove tutto il popolo si aiuta a vicenda, magari unendo le forze. E invece siamo destinati all'estinzione, a meno che non ci sia un cambio di rotta.
Tutte le volte che l'occidente è intervenuto, il dopo per il popolo è stato sempre peggiore.
Per non parlare dei falsi pretesti che si sono immaginati, per poter iniziare una guerra. Perfino quella del vietnam era un pretesto inventato, visto che navi vietnamite non erano nei paraggi per poter attaccare la nave americana che fù attaccata.

Poi azi_muth, riguardo i 2 pesi e le 2 misure, con l'invasione russa dell'ucraina si è palesata, visto che israele già attaccava e sterminava la popolazione palestinese. Con la scusa danni collaterali, perchè il nemico si nascondeva nell'ospedale.
Riguardo l'attacco iraniano di ieri all'ospedale, almeno hanno avuto le palle di scusarsi, e dire che il vero obbiettivo era il centro di comando dell'idf attaccato all'ospedale. Che a differenza delle scuse israeliana è verificabile l'autenticità.

Originariamente inviato da Max Power

Gli ebrei erano già lì, quando la religione Musulmana, nemmeno esisteva

Ma prima della creazione dello stato d'israele, riuscivano a convivere senza problemi.

[rattopazzo]

Originariamente inviato da azi_muth

No vivi nel mondo delle balle che ti racconti.

L'Ucraina ha una lunga tradizione storica di affermazione identitaria e volontà di indipendenza, nonostante secoli di dominazione straniera (impero zarista, URSS, impero austro-ungarico, ecc.) non è stata “imposta dall’Occidente”, ma è il frutto di una lunga evoluzione storica, spesso repressa con la forza (es. Holodomor, deportazioni, russofizzazione forzata).

Quando tu dici che volontà di autodeterminazione ucraina "è stata pesantemente influenzata da interessi occidentali…" intanto metti in dubbio che quella sovranità/autodeterminazione sia genuina.

Se uno Stato non è realmente autodeterminato, se la sua volontà è considerata eterodiretta, allora non ha pienamente un diritto sovrano alla difesa, nè ha diritto a mantenere il proprio territorio.

Che poi è il refrain della propaganda russa...guarda caso.




Tu sei schierato, perchè sei colpito da amnesie selettive, visto che non fai menzione degli innumerevoli tentativi di Mosca di pilotare la politica di Kiev che va dai ricatti del gas, agli avvelenamenti dei candidati scomodi (Yushchenko) ad atti macroscopici come l'invasione della Crimea e del Donbass, la propaganda martellante etc.

C'è una storia lunga due secoli sul fatto che la Russia voglia mantenere la propria sfera d'influenza sull'Ucraina che casualmente dimentichi.

Ma questo perchè? perchè tu non fai domande hai verità pronte preconfezionate da altri. Solo che quella visione ti piace di più.
Non sai nemmeno dove sta di casa la visione critica.

Hai scritto una lunga lezione sulla storia dell’Ucraina, e su diversi punti nessuno avrebbe da obiettare. Sì, l’Ucraina ha una storia di dominazioni straniere, sì, ha avuto un percorso identitario complesso e, sì, ha diritto all’autodeterminazione.

Ma poi, da queste basi storiche, salti subito alla conclusione che chiunque metta in discussione l’influenza dell’Occidente sull’Ucraina stia facendo “propaganda russa”. E qui cade tutto il tuo discorso, perché non ammetti sfumature, né contraddizioni.

Dire che l’Occidente ha avuto interessi strategici in Ucraina non significa negare il diritto degli ucraini a esistere o autodeterminarsi. Significa semplicemente riconoscere che anche l’Occidente gioca le sue carte geopolitiche, spesso con pesanti influenze economiche, militari e mediatiche. Far finta che non sia così non è onestà storica, è faziosità.

E poi mi dispiace, ma se vuoi parlare di coerenza e diritti, non puoi ignorare sistematicamente altri popoli oppressi, come i palestinesi o i curdi. Non ti ho mai visto difendere i loro diritti con la stessa convinzione, anzi: quando l’oppressore è un alleato dell’Occidente, il tuo sdegno sparisce, anche questa è faziosità.

È facile riconoscere i crimini altrui quando servono a rafforzare la tua posizione politica. ma la giustizia vera non si applica a fasi alterne, come dicevo in precedenza diritti valgono sempre o non valgono niente...

Quando dici che mettere in dubbio la genuinità dell’autodeterminazione ucraina equivale a negare il suo diritto alla difesa, ti fai scudo di un principio per evitare una domanda scomoda:
Chi ha armato, influenzato, spinto Kiev verso certe scelte, anche a costo del conflitto?
E soprattutto: perché questo stesso diritto viene negato ad altri popoli, che resistono a un’occupazione reale, non solo a un’influenza?

Il tuo problema non è la mancanza di informazioni. Il tuo problema è che hai già scelto chi ha ragione e chi ha torto, a prescindere dai fatti. E per questo, più che un difensore dei diritti, sembri il classico tifoso da bar.

Originariamente inviato da fabius21

rattopazzo, noi che abbiamo un cervello ancora in grado di fare ragionamenti, vediamo realmente le cose per come stanno. Almeno io vorrei un mondo utopico, dove tutto il popolo si aiuta a vicenda, magari unendo le forze. E invece siamo destinati all'estinzione, a meno che non ci sia un cambio di rotta.
Tutte le volte che l'occidente è intervenuto, il dopo per il popolo è stato sempre peggiore.
Per non parlare dei falsi pretesti che si sono immaginati, per poter iniziare una guerra. Perfino quella del vietnam era un pretesto inventato, visto che navi vietnamite non erano nei paraggi per poter attaccare la nave americana che fù attaccata.

Poi azi_muth, riguardo i 2 pesi e le 2 misure, con l'invasione russa dell'ucraina si è palesata, visto che israele già attaccava e sterminava la popolazione palestinese. Con la scusa danni collaterali, perchè il nemico si nascondeva nell'ospedale.
Riguardo l'attacco iraniano di ieri all'ospedale, almeno hanno avuto le palle di scusarsi, e dire che il vero obbiettivo era il centro di comando dell'idf attaccato all'ospedale. Che a differenza delle scuse israeliana è verificabile l'autenticità.

Azi_muth è così, porta delle verità storiche incontestabili, ma ricade spesso nell'ipocrisia e nel doppio standard tipico dei nostri giornaloni diffusori della nostra propaganda.

È vero: spesso gli interventi dell’Occidente hanno lasciato solo macerie, e troppe guerre sono nate da pretesti costruiti, basti pensare all’invasione dell’Iraq, basata sulla falsa premessa delle armi di distruzione di massa mai trovate.
Lo stesso vale per l’Afghanistan, dove dopo vent’anni di guerra e sacrifici i Talebani sono tornati al potere, o la Libia, dove l’intervento per “proteggere i civili” ha lasciato il paese nel caos.
Anche in Siria la situazione è complessa, con un doppio standard evidente tra ciò che viene condannato e ciò che viene tollerato in base agli interessi geopolitici. Si appoggiano dei ribelli che il giorno prima erano dei tagliagole o degli stupratori e il giorno dopo diventano magicamente dei semplici ribelli o persino patrioti.
Il doppio standard è ancora più chiaro se guardiamo a certi regimi “amici”, come l’Arabia Saudita, sostenuta nonostante le violazioni dei diritti umani e la guerra devastante in Yemen.
E infine, il caso più emblematico di doppio standard: la Palestina, dove da anni si assiste a una grave ingiustizia, spesso ignorata o giustificata con argomentazioni che non vengono applicate ad altre situazioni.

Come direbbe qualcuno, il re è nudo, ma molti preferiscono voltarsi dall’altra parte pur di non ammetterlo, o per paura di subirne le ire.

Anch’io credo che un mondo diverso sia possibile, ma solo se iniziamo davvero a usare lo stesso metro per tutti, senza giustificare le violenze in base a chi le commette.

[randorama]

immagino che l'holomodor sia stata una balla occidentale raccontata ai kulaki per far diventare antipatico stalin.

[AlexSwitch]

Originariamente inviato da randorama

immagino che l'holomodor sia stata una balla occidentale raccontata ai kulaki per far diventare antipatico stalin.

Sicuramente!!

[PapaStreamer]

La Persia esiste da 2500 anni, Israele dal 1948.
Gli USA entro qualche decennio spariranno insieme ad Israele causa BRICS e cambio di equilibri nel mondo.

La Persia ci sarà almeno per al 2500 anni Khamenei o no.

[AlexSwitch]

Originariamente inviato da PapaStreamer

La Persia esiste da 2500 anni, Israele dal 1948.
Gli USA entro qualche decennio spariranno insieme ad Israele causa BRICS e cambio di equilibri nel mondo.

La Persia ci sarà almeno per al 2500 anni Khamenei o no.

Altra perla di cultura!!

[randorama]

Originariamente inviato da PapaStreamer

La Persia esiste da 2500 anni, Israele dal 1948.
Gli USA entro qualche decennio spariranno insieme ad Israele causa BRICS e cambio di equilibri nel mondo.

La Persia ci sarà almeno per al 2500 anni Khamenei o no.

la persia oggi non esiste, come non esiste l'impero babilonese o quello romano.
sui territori che erano della persia abitano i loro discendenti (quelli che non si sono spostati) che al netto dei tratti genetici, un gran poco hanno da spartire con serse e compagnia.

[Alodesign]

Originariamente inviato da PapaStreamer

La Persia esiste da 2500 anni, Israele dal 1948.
Gli USA entro qualche decennio spariranno insieme ad Israele causa BRICS e cambio di equilibri nel mondo.

La Persia ci sarà almeno per al 2500 anni Khamenei o no.

Ehm...

Una serie di regni e Stati ebraici ebbe vita nella regione per oltre un millennio a partire dalla metà del II millennio a.C. Ricordiamo per brevità il Regno di Israele distrutto nel 722 a.C., anno dell'invasione assira, e il Regno di Giuda (distrutto nel 586 a.C. dai Babilonesi). Questo fu poi ricostruito nel 530 a.C., e fu posto sotto protettorati diversi, dai Persiani ai Romani, fino al fallimento della grande rivolta ebraica contro l'Impero romano, che provocò la massiccia espulsione degli Ebrei dalla loro patria o il loro volontario esilio (circa il 25% della popolazione) in seguito alla distruzione del Tempio. Dopo aver soffocato la rivolta di Bar Kohba nel 135, l'imperatore Adriano cambiò nome alla Provincia Judaea chiamandola Provincia Syria Palaestina, dove Palaestina deriva dal nome biblico Phelesht[1][2] (in ebraico פלשת Pəléšeṯ, italianizzato in Filistea o Filistei), territorio costiero in origine abitato da una popolazione probabilmente indoeuropea affine ai Greci.

[Ripper89]

Originariamente inviato da Max Power

Gli ebrei erano già lì, quando la religione Musulmana, nemmeno esisteva

E questo che cosa centra ?
Stiamo parlando di uno stato, creato per una popolazione che all'epoca non viveva lì e appartenente ad etnia diversa.

[Alodesign]

Originariamente inviato da Ripper89

Gli ebrei ? Lo stato di israele nasce nel 49 !

E due...

Una serie di regni e Stati ebraici ebbe vita nella regione per oltre un millennio a partire dalla metà del II millennio a.C. Ricordiamo per brevità il Regno di Israele distrutto nel 722 a.C., anno dell'invasione assira, e il Regno di Giuda (distrutto nel 586 a.C. dai Babilonesi). Questo fu poi ricostruito nel 530 a.C., e fu posto sotto protettorati diversi, dai Persiani ai Romani, fino al fallimento della grande rivolta ebraica contro l'Impero romano, che provocò la massiccia espulsione degli Ebrei dalla loro patria o il loro volontario esilio (circa il 25% della popolazione) in seguito alla distruzione del Tempio. Dopo aver soffocato la rivolta di Bar Kohba nel 135, l'imperatore Adriano cambiò nome alla Provincia Judaea chiamandola Provincia Syria Palaestina, dove Palaestina deriva dal nome biblico Phelesht[1][2] (in ebraico פלשת Pəléšeṯ, italianizzato in Filistea o Filistei), territorio costiero in origine abitato da una popolazione probabilmente indoeuropea affine ai Greci.

[Ripper89]

Originariamente inviato da Alodesign

E due...

E questo che cosa centra ?
Stiamo parlando di uno stato, creato per una popolazione che all'epoca non viveva lì e appartenente ad etnia diversa.

La religione non indica mica l'appartenenza ad un territorio.
Di fatto quella popolazione era formata da individui che non vivevano lì prima.

[randorama]

Originariamente inviato da Ripper89

E questo che cosa centra ?
Stiamo parlando di uno stato, creato per una popolazione che all'epoca non viveva lì e appartenente ad etnia diversa.

ci viveva fino a 2000 anni prima.

come che sia metà delle popolazioni europee "una volta" non viveva dove vive adesso.
l'unica differenza è che una volta era mille o più anni fa.

[Alodesign]

Originariamente inviato da Ripper89

E questo che cosa centra ?
Stiamo parlando di uno stato, creato per una popolazione che all'epoca non viveva lì e appartenente ad etnia diversa.

La religione non indica mica l'appartenenza ad un territorio.
Di fatto quella popolazione era formata da individui che non vivevano lì prima.

Allora attendiamo che i "pellerossa" escano dai loro casinò per far casino in Colorado.

Comunque la religione non centra, come dici tu, infatti il quote parla di "Stati" o "Regni".
Quanto indietro dobbiamo andare?
Altrimenti noi longobardi vogliamo la secessione dai romani, usurpatori delle nostre capanne!
Anzi probabile che i miei antenati arrivassero dalle foreste germaniche. Oppure... chissà magari erano numidiani.

[azi_muth]

Originariamente inviato da rattopazzo

Hai scritto una lunga lezione sulla storia dell’Ucraina, e su diversi punti nessuno avrebbe da obiettare. Sì, l’Ucraina ha una storia di dominazioni straniere, sì, ha avuto un percorso identitario complesso e, sì, ha diritto all’autodeterminazione.

Se due righe ti sembrano "lunga lezione storia" vuol dire che non sei abituato a leggere e capire testi complessi.
Questo la dice lunga sul tuo livello di preparazione riguardo a certi argomenti.
Del resto l'ho già visto sulla questione della longevità delle costruzioni romane perchè secondo "qualcuno" usavano le pietre.

Originariamente inviato da rattopazzo

Ma poi, da queste basi storiche, salti subito alla conclusione che chiunque metta in discussione l’influenza dell’Occidente sull’Ucraina stia facendo “propaganda russa”. E qui cade tutto il tuo discorso, perché non ammetti sfumature, né contraddizioni.

Dire che l’Occidente ha avuto interessi strategici in Ucraina non significa negare il diritto degli ucraini a esistere o autodeterminarsi. Significa semplicemente riconoscere che anche l’Occidente gioca le sue carte geopolitiche, spesso con pesanti influenze economiche, militari e mediatiche. Far finta che non sia così non è onestà storica, è faziosità.

E poi mi dispiace, ma se vuoi parlare di coerenza e diritti, non puoi ignorare sistematicamente altri popoli oppressi, come i palestinesi o i curdi. Non ti ho mai visto difendere i loro diritti con la stessa convinzione, anzi: quando l’oppressore è un alleato dell’Occidente, il tuo sdegno sparisce, anche questa è faziosità.

È facile riconoscere i crimini altrui quando servono a rafforzare la tua posizione politica. ma la giustizia vera non si applica a fasi alterne, come dicevo in precedenza diritti valgono sempre o non valgono niente...

Quando dici che mettere in dubbio la genuinità dell’autodeterminazione ucraina equivale a negare il suo diritto alla difesa, ti fai scudo di un principio per evitare una domanda scomoda:
Chi ha armato, influenzato, spinto Kiev verso certe scelte, anche a costo del conflitto?
E soprattutto: perché questo stesso diritto viene negato ad altri popoli, che resistono a un’occupazione reale, non solo a un’influenza?

Il tuo problema non è la mancanza di informazioni. Il tuo problema è che hai già scelto chi ha ragione e chi ha torto, a prescindere dai fatti. E per questo, più che un difensore dei diritti, sembri il classico tifoso da bar.

No, non è “mettere in discussione l’influenza dell’Occidente” a farti sembrare allineato alla propaganda russa. È come lo fai: con lo stesso identico frame narrativo usato da Mosca da anni per svuotare di senso la sovranità ucraina. C’è differenza tra analisi critica e reiterazione mascherata di un copione.
Ripeti che l’Occidente ha interessi strategici in Ucraina? Ma grazie, è la scoperta dell’acqua calda.
Nessuno nega che le potenze agiscano per interesse. Ma da qui a sostenere che la volontà ucraina sia un burattino manovrato, c’è un salto che tu fai con estrema disinvoltura. E quello, sì, è negare nei fatti ciò che dici di riconoscere a parole: il diritto dell’Ucraina a scegliere il proprio destino.

Parli di “sfumature”, ma nel tuo discorso non ce ne sono. L’Occidente è il burattinaio, l’Ucraina il fantoccio, la Russia un attore reattivo che poveraccio è vittima delle perfide macchinazioni dell'Occidente. Le sfumature, guarda caso, scompaiono proprio quando sarebbero necessarie. Ti riempi la bocca di ambiguità solo per rendere accettabile una linea narrativa che, nella sostanza, è perfettamente lineare: l’Occidente provoca, la Russia reagisce.

Quanto alla tua accusa finale, che io sarei uno che ha “già scelto chi ha ragione a prescindere dai fatti”, è curioso che venga da te, che ignori sistematicamente le azioni della Russia, dalla Crimea al Donbass, passando per i sabotaggi, gli omicidi politici, le campagne di disinformazione, i referendum farsa. Quelle, evidentemente, non contano, perché nel tuo schema la colpa deve sempre risalire “a monte”, all’Occidente. Comodo.

Ma se davvero vuoi parlare di giustizia, comincia ad applicarla con coerenza. Non solo quando ti serve per fare la morale agli altri, ma anche quando ti costringe a mettere in discussione i tuoi stessi assunti. Altrimenti no, non sei critico, né imparziale.
Sei solo uno che gioca a fare l’analista geopolitico per darsi un tono, ma alla fine cade sempre nello stesso schema binario che dice di voler superare.

E no, non basta chiamare “tifoso da bar” chi non la pensa come te. Specialmente quando sei tu il primo a tifare, solo che indossi la sciarpa del “né con l’uno né con l’altro” per non fartela notare.

Originariamente inviato da rattopazzo

Azi_muth è così, porta delle verità storiche incontestabili, ma ricade spesso nell'ipocrisia e nel doppio standard tipico dei nostri giornaloni diffusori della nostra propaganda.
È vero: spesso gli interventi dell’Occidente hanno lasciato solo macerie, e troppe guerre sono nate da pretesti costruiti, basti pensare all’invasione dell’Iraq, basata sulla falsa premessa delle armi di distruzione di massa mai trovate.
Lo stesso vale per l’Afghanistan, dove dopo vent’anni di guerra e sacrifici i Talebani sono tornati al potere, o la Libia, dove l’intervento per “proteggere i civili” ha lasciato il paese nel caos.
Anche in Siria la situazione è complessa, con un doppio standard evidente tra ciò che viene condannato e ciò che viene tollerato in base agli interessi geopolitici. Si appoggiano dei ribelli che il giorno prima erano dei tagliagole o degli stupratori e il giorno dopo diventano magicamente dei semplici ribelli o persino patrioti.
Il doppio standard è ancora più chiaro se guardiamo a certi regimi “amici”, come l’Arabia Saudita, sostenuta nonostante le violazioni dei diritti umani e la guerra devastante in Yemen.
E infine, il caso più emblematico di doppio standard: la Palestina, dove da anni si assiste a una grave ingiustizia, spesso ignorata o giustificata con argomentazioni che non vengono applicate ad altre situazioni.

Come direbbe qualcuno, il re è nudo, ma molti preferiscono voltarsi dall’altra parte pur di non ammetterlo, o per paura di subirne le ire.

Anch’io credo che un mondo diverso sia possibile, ma solo se iniziamo davvero a usare lo stesso metro per tutti, senza giustificare le violenze in base a chi le commette.

Beh, qualcuno dovrà pur riferirsi a verità storiche quando parla con te, visto il muro di sciocchezze dietro cui cerchi di seppellire ogni discussione...a cominciare da quelle sui Romani. Almeno tra noi c'è qualcuno che la storia l'ha studiata...e non fa finta di conoscerla.

L’excursus sulla lunga e travagliata lotta dell’Ucraina per la propria autodeterminazione non era un esercizio accademico: serviva a smontare le narrazioni da quattro soldi con cui tu, e tanti come te, tentate di negare quel diritto e di sminuire chi oggi sta morendo per difenderlo. E guarda caso, questo fatto non lo affronti mai. Lo schivi. Lo oscuri. Lo affoghi in un fiume di "eh ma l’Iraq", "eh ma la Palestina", "eh ma l’Occidente"…

Quello che fai ha un nome preciso: whataboutism, ed è il trucco più vecchio del manuale quando si è in torto marcio. È un escamotage retorico meschino, che serve solo a spostare il focus per non dover rispondere nel merito.
È un escamotage retorico meschino che serve solo a spostare il focus e a evitare di rispondere nel merito. E non serve a nessuno chiamarsi “analista critico” mentre si riciclano argomentazioni da talk show.

E poi, dici che cerchi equilibrio, ma ricordi che anche tu operi doppi standard sull’Ucraina? Quando a bombardarli è Mosca, scoppia la spia sentimentale: “eh, ma l’Occidente ci ha messo bocca”. Quando però Kiev si difende con aiuti esterni, diventa subito motivo per insinuare che i soldati ucraini non stanno combattendo per la loro patria, ma per un copione prestabilito. Ecco un altro doppio standard da manuale: il pentimento mascherato da critica.

E non tirare fuori la storiella dei “giornaloni mainstream”. Sei tu che segui alla lettera una narrazione precostituita che gira ANCHE in prima serata. Non sei il ribelle. Sei solo l’eco più noiosa del coro che accusa l’Occidente mentre censura le responsabilità di Mosca. Costruisci omino di paglia e gli tiri sassi, ma alla fine ti metti le scarpe del mainstream più becero.
Non sei un bastian contrario, sei solo il prodotto di un’altra corrente di propaganda, solo più rozza, travestita da pensiero indipendente. È pieno di opinionisti da prima serata che dicono esattamente quello che dici tu. Uno dei più famosi giornalisti italiani non fa che ripetere quello che dici tu ogni fottuta sera, ma ci sono anche professori universitari, opinionisti, influence e la lista è lunga.
Quindi smettila di costruirti l’omino di paglia del “pensiero unico occidentale” per poi recitare la parte dell’analista lucido: non sei né anticonformista, né profondo. Sei solo mainstream nella sua versione più tossica.

[GLaMacchina]

Visto che sta chiacchiera da bar va avanti da un po', e ormai é venerdi sera e sono bello brillo, mi ci butto e dico la mia:

O voi che discutete di cosa vogliano o meno I russi o gli ucraini, di cosa sia giusto o meno, vi chiedo: Ma avete mai pensato di chiedere a uno di loro? Io ne conosco solo tre (e relative famiglie, piuttosto numerose, in parte emigrate in italia) molto bene (amici da molto anni) e sono ben conscio che siano pochi per trarre considerazioni con valore statistico, però tra loro, nonostante ad inizio conflitto ci fossero posizioni molto diverse, ora sono tutti concordi: non glie ne frega nulla di diventare russi od europei, sono tutti e tre terrorizzati dal dover ad un certo punto lasciare le famiglie e andare al fronte. Perché una volta morto sei morto, a prescindere se avevi ragione o torto. Lo trovo un punto di vista interessante.

Ne traggo che è facile discutere su cosa sia giusto o sbagliato sulla pelle degli altri.