Primo morto su auto a guida autonoma: Tesla sotto indagine

[Ago72]

Originariamente inviato da ProvideComfort

Perché?
Chi ha visto tutte le puntate, avrà certamente anche visto quella dove il comandante Bob Pearson, porta a terra un boing 767 senza carburante e praticamente senza la strumentazione...https://it.wikipedia.org/wiki/Volo_Air_Canada_143

Il mio intento non era discutere della possibilità di atterrare o meno con un boieng 767. Ma sul fatto che quando voli, di fatto stai mettendo la tua vita in mano ad un computer. E se hai visto tutte le puntate, i malfunzionamenti della "elettronica" hanno portato a gravissimi incidenti. Ma se andiamo a vedere, è divertente notare che l'aereo e il treno si contendano ormai da molti anni la leadership come mezzo più sicuro. Ed entrambi i mezzi fanno fortemente affidamento su sistemi di sicurezza controllati dal computer.

[MMarcoS]

direi che è ora di chiudere sta pagliacciata del pilota automatico in auto, è evidente che tesla ha fatto il passo più lungo della gamba

[DarioZ86]

Basta una tecnologia vecchia e collaudatissima come il FLARM, unico problema è imporre l'applicazione su tutti i veicoli.

http://flarm.com/

[!fazz]

Originariamente inviato da blobb

il mio post era riferito alla guida autonoma, tra l'altro gli aerei hanno sistemi rindondandi e possono escludere il computer in caso di emergenza...

Mechanical backup. Attivo nel caso in cui i sistemi di controllo computerizzato non siano operativi. L'A320 ha un sistema meccanico di riserva per la regolazione sull'asse di beccheggio (pitch trim) e per il controllo del timone. L'A340-600 ha un sistema di controllo di riserva elettrico (non elettronico) del timone e, a partire dal Airbus A380, tutti i sistemi di controllo del volo hanno un sistema di riserva di tipo puramente elettrico che fa uso di un sistema denominato "three-axis Backup Control Module" (BCM)[7]
A partire dal Boeing 777, nei progetti Boeing i piloti possono escludere completamente il sistema computerizzato di controllo del volo e possono superare le delimitazioni dell'inviluppo di volo teorico durante le emergenze.[8][9]

https://it.wikipedia.org/wiki/Fly-by-wire

non più e non su tutto
è da anni che ormai il controllo di un aeromobile è demandato unicamente ad un elettronica molto corazzata e ridondante in logica 2 su 3 ma sempre puramente sotto il controllo di un trittico di dispositivi elettronici, l'apice di questi sistemi sono i sistemi di controllo dei motori si chiamano FADEC dove le prime lettere significano full authority e non sono per nulla bypassabili in nessun modo dai piloti

[polli079]

Comunque penso che per avere un numero reale sull'andamento delle macchine automatiche andrebbero testate in un ambiente di sole macchine automatiche e da li tirare le somme.
Io la vedo ancora lunga la cosa.

EDIT:spero di poter arrivare a usufruire di una macchina autonoma, non assistita, di fare il badante non ho proprio voglia.

[Simonex84]

Originariamente inviato da !fazz

non più e non su tutto
è da anni che ormai il controllo di un aeromobile è demandato unicamente ad un elettronica molto corazzata e ridondante in logica 2 su 3 ma sempre puramente sotto il controllo di un trittico di dispositivi elettronici, l'apice di questi sistemi sono i sistemi di controllo dei motori si chiamano FADEC dove le prime lettere significano full authority e non sono per nulla bypassabili in nessun modo dai piloti

Ma anche i controlli delle superfici primarie passano per via elettronica, quindi è impensabile escludere al 100% "il computer"

Gli aerei moderni purtroppo e per fortuna sono totalmente in mano all'elettronica.

La cosa positiva è che nella storia nessun incidente è mai stato causato da un bug SW, sono sempre avvenuti per guasti HW o per errori di progettazione, ma il SW ha sempre fatto ciò che doveva, nessun aereo è mai caduto per una divisione per zero.

[!fazz]

Originariamente inviato da Simonex84

Ma anche i controlli delle superfici primarie passano per via elettronica, quindi è impensabile escludere al 100% "il computer"

Gli aerei moderni purtroppo e per fortuna sono totalmente in mano all'elettronica.

La cosa positiva è che nella storia nessun incidente è mai stato causato da un bug SW, sono sempre avvenuti per guasti HW o per errori di progettazione, ma il SW ha sempre fatto ciò che doveva, nessun aereo è mai caduto per una divisione per zero.

qualche pilota di f16 pre serie avrebbe qualcosa da dirti se trovasse un medium disponibile

[Simonex84]

Originariamente inviato da !fazz

qualche pilota di f16 pre serie avrebbe qualcosa da dirti se trovasse un medium disponibile

Vuoi dire che mi sto confondendo? da quello che sapevo io nessun aereo è caduto per errori SW, o forse era limitata agli aerei civili, devo controllare...

Però dipende sempre da cosa si intende per bug SW, il bug può essere concettuale del SW, oppure un classico errore di programmazione. Il primo caso ha mietuto parecchie vittime, ma il secondo no.

[Piedone1113]

Originariamente inviato da Simonex84

Vuoi dire che mi sto confondendo? da quello che sapevo io nessun aereo è caduto per errori SW, o forse era limitata agli aerei civili, devo controllare...

Però dipende sempre da cosa si intende per bug SW, il bug può essere concettuale del SW, oppure un classico errore di programmazione. Il primo caso ha mietuto parecchie vittime, ma il secondo no.

Mi sembra che ci sia stato più di un incidente a causa del software.
Ma come ben sai il software è scritto da essere umani, e quindi non infallibile.

[Ago72]

Originariamente inviato da Piedone1113

Mi sembra che ci sia stato più di un incidente a causa del software.
Ma come ben sai il software è scritto da essere umani, e quindi non infallibile.

Originariamente inviato da Simonex84

Però dipende sempre da cosa si intende per bug SW, il bug può essere concettuale del SW, oppure un classico errore di programmazione. Il primo caso ha mietuto parecchie vittime, ma il secondo no.

IMHO state approssimando un po' troppo La sicurezza (anche su un aereo) non è demandata a un unico dispositivo/centralina, ma a più sistemi sovrapposti uno su l'altro. L'errore o il guasto di un layer è contemplato dall'intero sistema, quello che non è contemplato quando vengono "bucati" tuttii layer/dispositivi di sicurezza. Questo viene chiamato modello formaggio svizzero, dal famoso formaggio emmental (non ridete che è così :P ).

PS Attenzione che un sistema ridondato (1oo2 1 out of 2, 2oo3,...) di per se non è sinonimo di sicurezza.

[Computerman]

Originariamente inviato da blobb

guarda che anche le macchine hanno difetti virus e guasti....

Si ma meno degli uomini

Originariamente inviato da fabietto27

Più e più volte dai moderatori di questo forum è stato fatto presente che esiste la libertà di opinione e il fatto di pensarla diversamente non autorizza a fare affermazioni inutilmente aggressive nei confronti di chi ha idee diverse dalle proprie.Io preferisco la guida Full Manual perchè la trovo più divertente,perchè sarò vecchia scuola ma a me guidare piace,mi rilassa.Il tutto aiutato dal Driving Assistant Plus che mi avvisa di eventuali mie distrazioni o di pedoni che sbucano all'improvviso ma non mi sostituisce.Se devo guidare non bevo,non mi strafogo al ristorante e prima di viaggi lunghi parto riposato.In tutto questo perdonami ma non trovo proprio nulla che meriti per me e per chi la pensa come me la chiusura in un manicomio e relativo Trattamento Sanitario Obbligatorio.

Prima di tutto non mi sono rivolto a nessuno in particolare se non a migliaia di persone, forse milioni, che credono di essere meglio di una macchina e/o più sicure di una macchina. Ecco queste persone, per me, sono pazze ma proprio tanto. Se anche tu ti ritrovi tra queste, mi dispiace, ma la pazzia non è un offesa, è uno stato mentale.
Tu puoi trovare divertente anche cecchinare i topi per quel che mi riguarda, io non giudico il tuo divertimento. Anche la Maria rilassa e pur non facendone uso non ti giudicherei se tu lo facessi; ma quando sali su di un auto tu metti SEMPRE a rischio la tua vita e quella di altri.
Sono contento che tu sia un pilota professionista con anni di carriera alle spalle e con intensivi corsi di guida e che tu abbia l'esperienza per schivare ogni possibile problema, ma gli altri milioni di automobilisti in Italia (me compreso) non abbiamo fatto corsi da pilota. Molti in Italia, la patente, se la sono comprata, figurati la sicurezza che ci può essere sulle strade.

Ribadisco tra una macchina ed un essere umano preferisco la macchina! Lo dimostrano i fatti, lo dimostrano che sempre più mezzi (aerei e treni) vengono progettati senza il bisogno di dover mettere dentro l'uomo, che generalmente incasina tutto. Oggi già esistono aerei (merci) completamente a guida autonoma e idem treni.

P.S. Sono contento che sei anche una persona che guida con prudenza, ma ci sono tanti migliaia, forse milioni di automobilisti che prendono l'auto non essendo in grado di guidarla. Non tutte le persone sono come te e allora che si fa? Meglio uno strumento meccanico ed automatizzato che possa prendere il controllo. Poi il fatto che esista l'auto a guida autonoma non esclude che tu possa guidare

Originariamente inviato da Pier2204

Mi fido delle persone che conosco, so della loro responsabilità e di come guidano, non sono soggette ad uso di droghe o alcol. Tantè vero che spesso venivano a prendere i miei figli (cosa che facevamo a turno) per portarli a scuola.
Oggi come oggi mi fido della persona che oltre se stessa ha anche i propri figli in auto e mai farebbe stupidaggini. Mi fido meno di un software che per quanto perfetto e collaudato non può avere quel bagaglio di esperienza che ti fa uscire da qualsiasi situazione, quindi prematuro. Ciò non significa che con il tempo questa tecnologia non diventi estremamente affidabile, ma attualmente no, non lascerei mai i miei cari a un'auto a guida autonoma.

Si vabbè...

E fai male, io non mi fido neanche dei miei sensi, figuriamoci se mi fido degli altri.

Originariamente inviato da ProvideComfort

Non proprio sai?
Nel senso che è vero che l'elettronica ha fatto "cilecca", ma non così frequentemente come si è portati a credere.
Siccome mi sono sempre interessato alla cosa, sono andata ad analizzare gran parte degli incidenti e prima dell'elettronica, la cause sono sempre state causate o dall'uomo, oppure da danni strutturali.

1973 Disastro di Tenerife---> errore umano
Volo Japan Airlines 123 12 agosto 1985---->Danno strutturale causato da errata riparazione
Collisione aerea di Charkhi Dadri 1996--->errore umano
Volo Turkish Airlines 981 1974---> cedimento strutturale
Volo Air India 182 1985--->Bomba
Volo Saudia 163 1980----Incendio vano bagagli
Volo Malaysia Airlines 17 2014--->Abbattuto
Volo Iran Air 655 1988---> Abbattuto
Volo American Airlines 191--->Cedimento strutturale

Diciamo che i sistemi di sicurezza integrati in treni ed aerei, come hai ben detto, sono ampiamente sicuri ed affidabili rispetto ad un pazzo, che prende i comandi dell'aereo e lo fa schiantare di proposito.
Senza contare poi i casi del pilota di tenerife che capisce roma per toma e decolla ugualmente entrando nella storia di diritto come il pilota che ha causato il più grave incidente dell'aviazione.
In conclusione...a me non spaventa affatto il futuro dell'auto a guida autonoma...

Ma qua tutti vi siete dimenticati dei fatti recenti? Vogliamo parlare del volo german wings? Non esistono computer depressi che vogliono suicidarsi...le persone invece si!
Le persone sono potenzialmente degli enormi Fail che mettono in gioco la vita di altre persone!
Ecco perchè non ritengo sano di mente chi, insiste, nel non volere che le macchine controllino determinate cose della nostra vita!

[blobb]

Originariamente inviato da Computerman

Si ma meno degli uomini



Prima di tutto non mi sono rivolto a nessuno in particolare se non a migliaia di persone, forse milioni, che credono di essere meglio di una macchina e/o più sicure di una macchina. Ecco queste persone, per me, sono pazze ma proprio tanto. Se anche tu ti ritrovi tra queste, mi dispiace, ma la pazzia non è un offesa, è uno stato mentale.
Tu puoi trovare divertente anche cecchinare i topi per quel che mi riguarda, io non giudico il tuo divertimento. Anche la Maria rilassa e pur non facendone uso non ti giudicherei se tu lo facessi; ma quando sali su di un auto tu metti SEMPRE a rischio la tua vita e quella di altri.
Sono contento che tu sia un pilota professionista con anni di carriera alle spalle e con intensivi corsi di guida e che tu abbia l'esperienza per schivare ogni possibile problema, ma gli altri milioni di automobilisti in Italia (me compreso) non abbiamo fatto corsi da pilota. Molti in Italia, la patente, se la sono comprata, figurati la sicurezza che ci può essere sulle strade.

Ribadisco tra una macchina ed un essere umano preferisco la macchina! Lo dimostrano i fatti, lo dimostrano che sempre più mezzi (aerei e treni) vengono progettati senza il bisogno di dover mettere dentro l'uomo, che generalmente incasina tutto. Oggi già esistono aerei (merci) completamente a guida autonoma e idem treni.

P.S. Sono contento che sei anche una persona che guida con prudenza, ma ci sono tanti migliaia, forse milioni di automobilisti che prendono l'auto non essendo in grado di guidarla. Non tutte le persone sono come te e allora che si fa? Meglio uno strumento meccanico ed automatizzato che possa prendere il controllo. Poi il fatto che esista l'auto a guida autonoma non esclude che tu possa guidare



E fai male, io non mi fido neanche dei miei sensi, figuriamoci se mi fido degli altri.



Ma qua tutti vi siete dimenticati dei fatti recenti? Vogliamo parlare del volo german wings? Non esistono computer depressi che vogliono suicidarsi...le persone invece si!
Le persone sono potenzialmente degli enormi Fail che mettono in gioco la vita di altre persone!
Ecco perchè non ritengo sano di mente chi, insiste, nel non volere che le macchine controllino determinate cose della nostra vita!

hai ragione....




quando i computer sapranno guidare cosi chiamami...

[Simonex84]

Originariamente inviato da Ago72

IMHO state approssimando un po' troppo La sicurezza (anche su un aereo) non è demandata a un unico dispositivo/centralina, ma a più sistemi sovrapposti uno su l'altro. L'errore o il guasto di un layer è contemplato dall'intero sistema, quello che non è contemplato quando vengono "bucati" tuttii layer/dispositivi di sicurezza. Questo viene chiamato modello formaggio svizzero, dal famoso formaggio emmental (non ridete che è così :P ).

PS Attenzione che un sistema ridondato (1oo2 1 out of 2, 2oo3,...) di per se non è sinonimo di sicurezza.

Ho semplificato per nn scendere troppo nel tecnico, ma è un argomento che conosco fa troppo bene.

Originariamente inviato da Computerman

E tutti quelli che qui dentro vogliono guide full manual li farei rinchiudere in un manicomio imho

Io sono qui dentro io sono uno di quei tutti che preferisce il full manual.Quindi secondo la tua affermazione mi rinchiuderesti in un manicomio perchè faccio parte di una categoria che tu reputi degna solo di quello.
E fin qui potevo darti il beneficio del dubbio di un post scritto di fretta.

Originariamente inviato da Computerman

Prima di tutto non mi sono rivolto a nessuno in particolare se non a migliaia di persone, forse milioni, che credono di essere meglio di una macchina e/o più sicure di una macchina. Ecco queste persone, per me, sono pazze ma proprio tanto. Se anche tu ti ritrovi tra queste, mi dispiace, ma la pazzia non è un offesa, è uno stato mentale.
Tu puoi trovare divertente anche cecchinare i topi per quel che mi riguarda, io non giudico il tuo divertimento. Anche la Maria rilassa e pur non facendone uso non ti giudicherei se tu lo facessi; ma quando sali su di un auto tu metti SEMPRE a rischio la tua vita e quella di altri.
Sono contento che tu sia un pilota professionista con anni di carriera alle spalle e con intensivi corsi di guida e che tu abbia l'esperienza per schivare ogni possibile problema, ma gli altri milioni di automobilisti in Italia (me compreso) non abbiamo fatto corsi da pilota. Molti in Italia, la patente, se la sono comprata, figurati la sicurezza che ci può essere sulle strade.

Ribadisco tra una macchina ed un essere umano preferisco la macchina! Lo dimostrano i fatti, lo dimostrano che sempre più mezzi (aerei e treni) vengono progettati senza il bisogno di dover mettere dentro l'uomo, che generalmente incasina tutto. Oggi già esistono aerei (merci) completamente a guida autonoma e idem treni.

P.S. Sono contento che sei anche una persona che guida con prudenza, ma ci sono tanti migliaia, forse milioni di automobilisti che prendono l'auto non essendo in grado di guidarla. Non tutte le persone sono come te e allora che si fa? Meglio uno strumento meccanico ed automatizzato che possa prendere il controllo. Poi il fatto che esista l'auto a guida autonoma non esclude che tu possa guidare

Ecco qui il dubbio del post scritto di fretta mi è passato.Se ci sono milioni di persone che hanno una certa visione della vita,queste hanno lo stesso diritto che hai tu di pensarla alla loro maniera.Per te sono pazze...benissimo difendo il tuo diritto di pensarlo,difendo il tuo diritto di affidarti ad una macchina anche per fare l'amore se ti aggrada,ma non puoi nemmeno lontanamente pensare che chi ha idee opposte alle tue va rinchiuso.La pazzia è uno stato mentale...ci può stare anche quello....ma non sei tu che lo certifichi.
La vita è un rischio da quando si nasce e non sono nemmeno un pilota professionista ma solo una persona che cerca di mettere a frutto l'esperienza accumulata in 33 anni di guida.Ah e sai perchè preferirò sempre la guida full manual?Perchè anni fa ho demolito un' Alfa 166 buttandomi fuori strada per non ammazzare un cane che mi ha attraversato la strada.Dimostrami che un auto guidata da un computer ha il libero arbitrio di fare una scelta del genere e vengo della tua idea.

[calabar]

Originariamente inviato da blobb

quando i computer sapranno guidare cosi chiamami...

E quanti esseri umani sanno guidare in quel modo?
E tra quelli che sanno farlo, per quanto tempo riescono a guidare in quel modo?

Nel caso dei sistemi di guida autonoma, tutti e non pochi sarebbero in grado di guidare come si deve. E per un tempo indeterminato.

Ma non è solo quello: puoi essere tecnicamente bravo quanto vuoi, ma la guida non è fatta solo di abilità, ma soprattutto di capacità di prendere le decisioni giuste.

[blobb]

Originariamente inviato da calabar

E quanti esseri umani sanno guidare in quel modo?
E tra quelli che sanno farlo, per quanto tempo riescono a guidare in quel modo?

Nel caso dei sistemi di guida autonoma, tutti e non pochi sarebbero in grado di guidare come si deve. E per un tempo indeterminato.

Ma non è solo quello: puoi essere tecnicamente bravo quanto vuoi, ma la guida non è fatta solo di abilità, ma soprattutto di capacità di prendere le decisioni giuste.

gli esserei umani che possono replicare tali manovre sono molti, i pc nessuno
fatttene una ragione
dai su.... il cervello umano elabora 1000 volte una intelligenza artificiale
la quale sta al livello di un moscerino

[calabar]

Originariamente inviato da blobb

gli esserei umani che possono replicare tali manovre sono molti, i pc nessuno
fatttene una ragione
dai su.... il cervello umano elabora 1000 volte una intelligenza artificiale
la quale sta al livello di un moscerino

No, non sono molti, sono una percentuale minima dei guidatori.
E i piloti, quelli che lo fanno per professione, riescono a guidare a quei ritmi per periodi limitati di tempo. Una macchina invece è sempre attenta, e non si stanca.

Non serve replicare quelle manovre per guidare bene. E per bene intendo in modo efficiente e sicuro.
E io non farei tanto lo sbruffone su questo, perchè a mio parere non passerà molte tempo prima che i sistemi di guida autonoma facciano meglio anche da quel punto di vista.

Il cervello è certo più potente del calcolatore alla base di questi sistemi, ma questi sistemi fanno una cosa sola, e se adeguatamente programmati possono arrivare a farla meglio.

Per concludere utilizzando le tue parole, direi che è solo questione di tempo prima che i sistemi di guida autonoma surclassino in tutto e per tutto l'essere umano, dovresti fartene una ragione.

[blobb]

Originariamente inviato da calabar

No, non sono molti, sono una percentuale minima dei guidatori.
E i piloti, quelli che lo fanno per professione, riescono a guidare a quei ritmi per periodi limitati di tempo. Una macchina invece è sempre attenta, e non si stanca.

Non serve replicare quelle manovre per guidare bene. E per bene intendo in modo efficiente e sicuro.
E io non farei tanto lo sbruffone su questo, perchè a mio parere non passerà molte tempo prima che i sistemi di guida autonoma facciano meglio anche da quel punto di vista.

Il cervello è certo più potente del calcolatore alla base di questi sistemi, ma questi sistemi fanno una cosa sola, e se adeguatamente programmati possono arrivare a farla meglio.

Per concludere utilizzando le tue parole, direi che è solo questione di tempo prima che i sistemi di guida autonoma surclassino in tutto e per tutto l'essere umano, dovresti fartene una ragione.

vedi quello che te non capisci ,è che nella guida nelle strade, ci sono variabili infinite ,cosa che un pc non puo calcolare, il cervello è flessibile un pc no,,,
ripeto quando un computer puo immaginare manovre simile cambiero opinione prima no.....

[calabar]

Originariamente inviato da blobb

vedi quello che te non capisci ,è che nella guida nelle strade, ci sono variabili infinite ,cosa che un pc non puo calcolare, il cervello è flessibile un pc no,,,
ripeto quando un computer puo immaginare manovre simile cambiero opinione prima no.....

Una manovra come quella dell'immagine mi pare tutt'altro che qualcosa di difficile da calcolare per un computer, le situazioni difficili a mio parere sono ben altre.
La pista riduce enormemente il numero di variabili, la situazione su strada è molto, molto più complessa.

Io capisco benissimo che nella guida ci sono una miriade di variabili, quel che tu sembri non capire è che il potente computer umano, in situazioni difficili, spesso prende la decisioni sbagliata. Anche quando il pilota è tecnicamente preparato.
Inutile essere equipaggiato con il computer più potente quando scarsa perizia, poca pratica in situazioni estreme, difficoltà ad elaborare tutti gli elementi percepiti, emotività e indecisione influiscono in modo determinante sul comportamento che avrai alla guida.

Se a questo aggiungiamo che il riferimento non è certo il pilota di formula uno ma il guidatore medio, capirai quanto sia possibile comunque guadagnarci in termini di sicurezza.

[Piedone1113]

Originariamente inviato da Ago72

IMHO state approssimando un po' troppo La sicurezza (anche su un aereo) non è demandata a un unico dispositivo/centralina, ma a più sistemi sovrapposti uno su l'altro. L'errore o il guasto di un layer è contemplato dall'intero sistema, quello che non è contemplato quando vengono "bucati" tuttii layer/dispositivi di sicurezza. Questo viene chiamato modello formaggio svizzero, dal famoso formaggio emmental (non ridete che è così :P ).

PS Attenzione che un sistema ridondato (1oo2 1 out of 2, 2oo3,...) di per se non è sinonimo di sicurezza.

Ho parlato di software e non di altro.
Su un aereo quando ci sono dati discordanti dai sensori il software disattiva il pilota automatico e passa in manuale. Ti dice niente questo?
Il software per la guida autonoma tiene conto solo di situazioni prevedibili ( ghiaccio neve foratura idiota che ti taglia la strada ) tutte cose che sono prevedibili e aggirabili anche dall'uomo.
Ma puoi trovare cose che non sono affatto prevedibili o non riconoscibili come pericolo dai software ed è lì che l'uomo fa la differenza.
Un albero che sta cadendo, un cartellone pubblicitario che viene spazzato da vento, un tir che suona a tutta carica in discesa perché senza freni ( e tu che ti butti nel fosso o ti imbuchi per evitare il pericolo) un pazzo ubriaco che ti tira addosso pietre.
Il software ha ad oggi troppi limiti e per il momento preferisco usare le nuove tecnologie come ausili alla guida e non certo come sostituti.
Tra 20 anni si vedrà ( con le auto tutte connesse tra loro e sensori affogati nell'asfalto che mi possano salvare anche in caso di allagamenti, frane, buchi di 40 cm colmi d'acqua lamiere che volano dai tetti dei capannoni ecc).
Il software ad oggi può coprire il 95% massimo delle situazioni nel restante 5% farebbe cilecca bellamente.