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#81 | |||||||
Senior Member
Iscritto dal: Feb 2012
Messaggi: 1627
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NB: Mi scuso in anticipo con la moderazione se sto andando OT. Fatemi sapere se è possibile continuare in questa modalità, altrimenti chiudo, grazie.
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E' stato dimostrato che strumenti più pericolosi (derivati&c) portano a conseguenze pericolose. Proprio perché anche nelle armi, quelle pericolose sono riservate ai governi, dovrebbe accadere anche nella finanza. Non deve più esistere che i governi debbano solo soccorrere mostri too-big-to-fail che sbagliano a prezzare i prodotti derivati per puro "greed". Se sono too-big-to-fail devono essere GOVERNATIVI. Tanto li paghiamo noi comunque. Bonus (AIG ricorda qualcosa?) in particolare. Quote:
Esatto, un bene, non un centesimo o un millesimo di bene ma un bene al 100%. Se il bene non lo puoi acquistare al 100% in quel canale, è evidente che il prezzo di borsa è uno specchietto per allodole. Come usare il prezzo di vendita di un iPad di un negozio per andarne ad acquistare un milione. Follia. E ovviamente, il corrispettivo deve essere pagato, altrimenti il prezzo rimane del tutto teorico. E qui siamo pienamente nel campo dell'economia, la teoria distante dalla realtà. Nella realtà il prezzo pagato deve soprattutto essere quantomeno pagabile. Un prezzo superiore al denaro circolante può essere interessante come provocazione, ma aiuta a capire che la teoria spesso si allontana così tanto dalla realtà da non ammettere soluzione alle sue stesse ipotesi. Tipico di una scienza non sperimentale e non falsificabile (vedi sotto). Quote:
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Al primo nubifragio, ecco che l'economista cambia modello: qualche giorno di pioggia, un pò di sole. Quando arriva la neve, ecco che arriva il nuovo modello. E via. Lo stesso fanno gli economisti con i loro modelli. (vedi Nassim Taleb in "Played by Randomfullness") Quote:
Vedi, questa è la differenza tra una scienza sperimentale vera (la fisica, anche se non tutte le branche) e la cosiddetta economia. Nonostante qualche pallido tentativo da parte di alcuni (ad esempio Vernon Smith e la sua economia sperimentale), l'economia è una scienza non sperimentale. E pertanto, è semplicemente una scienza non falsificabile in termini Popperiani. Lo stesso Samuelson scriveva: "L'economia [...] non può effettuare gli esperimenti controllati dei chimici e dei biologi perché non è in grado di controllare facilmente tutti gli altri fattori. Come gli astronomi o i meteorologi, gli economisti devono limitarsi in larga parte a osservare [passivamente]." E se lo scrive lui c'è da credergli. Buona serata. |
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#82 | ||||
Senior Member
Iscritto dal: Oct 2008
Messaggi: 6948
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2- ditemi se sbaglio ma, ad esempio nel caso di Apple, il suo contributo al PIL mondiale sia di gran lunga maggiore dato che c'è oltre a quello che fattura, anche quello che paga ai dipendenti, quello che paga ai fornitori...etc... Poi continuo a non aver capito dove avete visto che ha 100 in cce e securities (molte più securities che cash) E 140 di asset. le cce e securities finanziarie di solito fanno parte degli asset. Quote:
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Di contralto, se tanto mi dà tanto, io non posso di certo prendere un valore di capitalizzazione come "vero valore". Sebbene Apple sia sicuramente un'ottima azienda con radici solide e tutto il resto, e il suo valore sia sicuramente meritato tuttavia solo se confrontato nell'ottica di questo mercato pompato. A chi continua a chiedere una valutazione chiederei: tu quanto valuteresti un'aziendina già ben avviata (quindi con un buon giro di clienti, cosa molto positiva, ma che indica che il potenziale dell'azienda è già esploso e difficile prevedere un'ulteriore un boom) con 150 mila euro di beni (di cui 100 mila liquidi e titoli), 40 mila euro annui di utili, e 100 mila euro di fatturato? 630 mila euro? Non credo proprio, se no ne ho una esattamente così da proporti...
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Ultima modifica di Raghnar-The coWolf- : 26-08-2012 alle 23:24. |
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#83 | ||||||||||
Senior Member
Iscritto dal: Nov 2007
Messaggi: 361
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Più che renderle governative, cosa che non risolverebbe i problemi di avidità e di corruzione (non mi risulta che nel pubblico si rubi meno che nel privato), bisognerebbe ritornare alla divisione tra banche commerciali e d'investimento. Impresa titanica, ovviamente, visto che non siamo più negli anni '30 e ora ci si dovrebbe scontrare con i paesi asiatici, oltre che con una Gran Bretagna che vede il 20% del proprio PIL derivante da attività finanziarie londinesi. Quote:
E questo NON VA in conflitto con la tua definizione di prezzo, che cito qua dalle tue parole: "La valutazione è psicologia e portafoglio, non matematica lineare. l'unica vera valutazione è quella che fa il mercato quando conclude l'affare". 663.22$ (prezzo di oggi) è esattamente la valutazione che ha fatto il mercato concludendo l'affare: è il prezzo che le persone oggi sono disposte a spendere per comprare un'azione apple. La valutazione è psicologica? SI', infatti il prezzo non è determinato da un "Dio della Borsa", ma DALLE PERSONE. Migliaia di affari oggi sono "stati conclusi" per le azioni apple, al prezzo di circa 660 dollari l'una. Poco importa che, nel complesso, non ci sia un'ente in grado di rilevare tutte le azioni in un colpo solo. Quote:
Riporto dai tuoi post frasi che non mi sembrano avessero propriamente un intento "ilare" o di provocazione, ma fossero una (secondo te) seria argomentazione a riguardo - ovvero che se nessuno può comprare apple con tot miliardi cash, apple non vale questa cifra: Quote:
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Questa conclusione ti permette di pensare che chi lavora nell'ambito sia un idiota che sa solo fare moltiplicazioni, o che l'economia sia una scienza di seconda classe? O che si possa capirla a fondo perfettamente dopo aver letto 2 articoli su wikipedia? O ancora che tutti gli economisti vissuti nel '900 siano completi ciarlatani? Allora da domani faccio che diventare anche metereologo e astronomo, visto che standoti a sentire sembra che siano discipline, al pari dell'economia, della stessa caratura dell'oroscopo. Quote:
D'altra parte, abbiamo la definizione di capitalizzazione, sempre da wikipedia: "La capitalizzazione azionaria è il valore di mercato delle azioni di una società, ed è calcolato moltiplicando il numero di azioni per il loro prezzo di mercato". Mi sembra abbastanza chiaro, avendole ora accostate, che non abbiano nulla a che fare una con l'altra e che non abbia senso accostarle ("non è indicativo" non rendeva bene l'idea). La capitalizzazione, che ricordo essere non una valutazione nel senso puro (anche se l'abbiamo impropriamente chiamata così ultimamente), ma il VALORE DI MERCATO, non fa riferimento a un periodo temporale (l'anno), né a un determinato Paese, né a soli beni e servizi. Il PIl è restrittivo in confronto a quello che valuta il mercato con la capitalizzazione: infatti in un'azienda ci sono ben più che semplici "beni e servizi": c'è il know-how tecnologico, le skill dei lavoratori e la loro esperienza, il valore di un brand, le possibilità di crescita future, le riserve di denaro passate, eccetera... e la capitalizzazione non si ferma a "valutare" un solo anno. Peraltro, per rispondere alla tua domanda 2, no, il contributo di Apple al PIL mondiale non comprende ciò che citi perché se ampliamo la definizione di PIL scopriamo che (cito nuovamente da wiki per comodità): "Non viene conteggiata la produzione destinata ai consumi intermedi di beni e servizi consumati e trasformati nel processo produttivo per ottenere nuovi beni e servizi." Inoltre i salari di per sé non sono un bene o un servizio, quindi non vanno considerati nel conto del PIL in ogni caso. Anzi, se vogliamo essere sinceri ho commesso un errore: il "contributo" di apple al pil mondiale non è neanche il suo fatturato, in quanto con il PIL si parla di beni prodotti (quindi prezzo di produzione), non venduti (per quello c'è il CPI - Consumer Price Index). Il suo contributo al pil è difficile da stimare quanto inutile è farlo. Quote:
Avevo già risposto parecchi post fa con una lunga serie di motivi per cui la valutazione del mercato borsistico di apple non è ancora a livello di bolla. Libero di pensare il contrario, ovviamente, ma il tuo esempio di apple "ridotto", non tiene in considerazione fattori come le dimensioni reali di apple (impossibile che un'azienda da 150mila€ di fatturato, praticamente un bar, sia sofisticata come apple a livello anche solo del possedere brevetti, know-how, un marchio di valore, ecc) e riduce le sue possibili espansioni future (iTV e Mini iPad promettono bene). Senza contare la tua confusione nel chiamare gli asset "beni" (che è una traduzione ottima nell'italiano normale, ma nel bilancio è diverso) e nell'includere in questi i titoli (che invece sono una parte del bilancio a parte sotto le liabilities). In ogni caso, possiamo anche discutere ancora se quella di 600 e rotti miliardi sia o meno una valtuazione realistica, ma l'importante è non venire fuori come adapting a dire che non lo è "perché nessuno potrebbe comprarla in blocco per quella cifra". Ps: tutti i dati che ho citato li ho presi da Yahoo Finance visto che chiedevi
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Schernire i Paguri: una scelta di vita. Ultima modifica di Schernitore_Di_Paguri : 27-08-2012 alle 01:35. |
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#84 |
Senior Member
Iscritto dal: Oct 2008
Messaggi: 6948
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Una cosa rapida dal cell per non essere frainteso:
Non dico che Apple sia una bolla in quanto Apple,affatto. Dico che il mercato stesso in questo periodo storico soffre di ipervalutazione, come da macroindicatori, e Apple non è jn oasi felice. Se il mercato esploderà tutto quanto tornando a livelli dei primi '90, esploderà anche Apple. altrimenti non è certo il tipo di azienda che è sopravvalutata per il gusto della speculazione e che sta per distruggersi sotto al suo stesso peso.
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#85 | |||||
Senior Member
Iscritto dal: Feb 2012
Messaggi: 1627
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Come per le armi nucleari, so che agenzie governative non risolverebbero il problema, ma almeno lo terrebbero sotto controllo. Non in mano ad avidi finanzieri incapaci di gestire il rischio che sono capaci di bruciare miliardi di dollari in una settimana o meno (quanto era l'ultimo buco di JP Morgan? 6 miliardi di dollari? 9? neanche loro lo sanno e questo ci fa capire in che mani sono le "atomiche" finanziarie). Quote:
Quote:
Grazie per averlo chiarito, il cosiddetto mercato acquista miliardesimi di Apple, non l'azienda stessa. Divide et impera dicevano i romani: le borse valori usano lo stesso sistema. Non puoi comprarti un'azienda, o una casa, o un'auto? E io te ne vendo un miliardesimo ad un corrispettivo di un miliardesimo di un prezzo originario che fissano loro. Non sei contento? Quote:
Se il bene nella sua interezza non viene venduto, è tutto facile. Nessuna offerta, nessuna transazione, nessun prezzo. Così difficile da capire? Quote:
Forse capirai maggiormente il detto "L'economista è chi ti dirà domani perché quello che ha predetto ieri, non è successo oggi". Buona giornata. Ultima modifica di adapting : 27-08-2012 alle 10:13. |
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#86 | ||||||
Senior Member
Iscritto dal: Oct 2008
Messaggi: 6948
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Un mio amico bocconiano mi ha passato il Romer, e me lo sono guardato, ma dovrebbe essere un po' avanzato (libro della specialistica mi ha detto) e quindi posso avere lacune senza aver capito cose di base. Ad esempio continuo ad essere arciconvinto che cce e sec. vadano nel computo degli asset. Segui anche qualche forum di economia (anche in inglese) dove sia possibile discutere di queste cose? Io seguo Noise from Amerika ma non riesco ad appassionarmici più di tanto, e non sentendomi preparato ho anche un po' il timore sacro ad approcciare discorsi di questo tipo e finisco a intervenire più sul filone dell'istruzione... Quote:
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Ho davvero molti dubbi sulle probabilità di futura espansione, specialmente di espansione di tipo "boom". Troppo costosa per aprirsi a nuovi mercati, troppo chiusa e settoriale per aprirsi a molti nuovi clienti. Non dico che andrà rovinandosi, dico che le probabilità di un "boom" sono ridotte, le probabilità di un declino e che questo sia il suo apice sono imho più alte, ma ancor più probabile è che rimanga stabile su questi volumi. Quote:
E' una provocazione, ma non è campata per aria... yahoo finance dà come liquidità 27 miliardi.
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#87 | |
Bannato
Iscritto dal: Jan 2012
Messaggi: 1798
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![]() L'esempio che hai fatto è sbagliato.... 100 mila in contanti 116 mila in assets 40 mila di utile netto 100 mila di fatturato Poi mi devi portare i dati di crescita negli ultimi 3-5 anni ma circa 500mila la piazzi quando vuoi! Ah si quel bilancio si riferisce ad un anno fa quando Apple valeva di meno, adesso la liquidità e gli asset potrebbero essere saliti, anzi saranno saliti sicuramente! Aspettiamo il bilancio 2012 tra un mese e mezzo e ne riparliamo. |
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#88 | |
Senior Member
Iscritto dal: Oct 2008
Messaggi: 6948
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Dati di crescita degli ultimi anni, simili a Apple (partita come attività di ripiego e ha preso piede) e son davvero intenzionato a vendere perché siamo cresciuti tanto che i cinesi hanno assunto mio padre, però senza mio padre e me non la vuole nessuno. Ambito consulenza radiotelevisiva e mass media, possibilità di crescita alte ma non in vista. PS: "Cash and cash equivalents are the most liquid assets found within the asset portion of a company's balance sheet" http://en.wikipedia.org/wiki/Cash_and_cash_equivalents Rimango convinto 100 e qualcosa mld di asset DI CUI 90 mld cce e securities...
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Ultima modifica di Raghnar-The coWolf- : 27-08-2012 alle 09:52. |
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#89 | |
Bannato
Iscritto dal: Jan 2012
Messaggi: 1798
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Ah si, un anno fa, a chiusura del bilancio Apple valeva meno di 500mld.... ma ovviamente,per convenienza, questo non l'hai preso in considerazione. Fai tanti discorsi sulla borsa e la finanza in generale che nulla hanno a che fare con l'argomento della discussione, visto che in borsa sono quotati cani e porci, ma se un'azienda non vale le azioni calano, e facebook è un esempio lampante! NOn sto qui a spiegarti i ragionamenti che fa un investitore, ma un'azienda con i dati da me descritti a 500mila la vendi ad occhi chiusi quando vuoi, e se sei un bravo venditore anche di più! |
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#90 | |
Bannato
Iscritto dal: Jan 2012
Messaggi: 1798
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![]() Per la tua azienda, in sostanza non produce nulla... il rischio aumenta e il prezzo cala. Se sei realmente intenzionato contattami in PVT che ne riparliamo. |
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#91 | ||
Senior Member
Iscritto dal: Oct 2008
Messaggi: 6948
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Non l'ho letto parola per parola ma ho altro da fare, se tu che lo citi e lo conosci così bene mi fai il favore di quotare il pezzo in cui dice esattamente quello... Quote:
Abbiamo costruito (o aiutato a costruire) televisioni e radio, ovvio che non ho costruito io pezzo per pezzo dal chip al microfono del dj, passando per l'ottica della telecamera e la muratura del cesso, ma abbiamo progettato la disposizione, fatto assumere ingegneri e i muratori per la struttura, scelto, comprato e montato il materiale (a volte direttamente venduto noi), insegnato alla gente ad usarlo...etc... Ma anche per siti web, campagne pubblicitarie e altre opere di concetto, di cui ci siamo occupati direttamente noi e li hostiamo noi anche su server nostri, non puoi dire che non sono "prodotti", giusto perchè non li tocchi. Sono andati in onda, sono stati stampati, sono prodotti tanto quanto un iPad. Così come Apple progetta il design e poi compra da ARM i processori, da Sharp gli schermi, e lascia che foxconn assembli. Sono ovviamente buisness diversi, e bisogna fare i distinguo del caso ma quello che voglio dire è che non è che se alla fine non hai in mano la robba con il marchio di fabbrica allora "non produci nulla". Che il rischio aumenti e il prezzo cali è ovvio, sono buisness diversi, ma infatti a noi hanno offerto proprio altri quantiativi (a noi hanno offerto cifre ridicole, ma appunto perchè non essendoci mio padre il più grosso asset della compagnia è andato, e anch'io che devo scrivere la tesi non ho tempo da dedicarci e automaticamente dobbiamo rifiutare contratti), ma io stavo parlando in via ipotetica, e in via ipotetica sono del tutto altre cifre su cui ti orienti...
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Ultima modifica di Raghnar-The coWolf- : 27-08-2012 alle 10:42. |
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#92 | ||||||
Senior Member
Iscritto dal: Nov 2007
Messaggi: 361
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Ciò che non capisci è che la quantità di moneta per comprare l'intero pacchetto azionario Apple, ESISTE, semplicemente non è nelle mani di un solo grande ente, né tale compravendita può essere effettuata in una sola volta. I 600 e rotti miliardi di dollari di capitalizzazioni sono attualmente nelle mani di migliaia di piccoli privati, dei grandi gruppi d'investimento, delle banche, di Tim Cook, eccetera... ipoteticamente entro 2 anni tutta Apple potrebbe essere venduta e passare di proprietà ad altri piccoli privati, altri gruppi d'investimento, altre banche, eccetera... Semplicemente sarebbe un passaggio graduale e non immediato. E indovina a quale prezzo sarebbe venduta? Esatto, a quello STABILITO DAL MERCATO, che oggi si assesta sui 660 e rotti dollari. E' inutile discutere se continui a ribadire gli stessi concetti infinite volte senza ragionare, "l'incontro tra domanda e offerta" è esattamente ciò che fa la borsa ogni giorno: mette in comunicazione domanda e offerta. Poi tu potrai pensare che apple è supervalutata al momento dal mercato e che non vale quello che la borsa pensa che valga, LIBERO DI FARLO, qui si apre un'altra discussione che sto portando avanti con Raghnar-The coWolf. Però aridaje con la storia che quel prezzo non esiste, addirittura racconti la borsa con frasi come: "Non puoi comprarti un'azienda, o una casa, o un'auto? E io te ne vendo un miliardesimo ad un corrispettivo di un miliardesimo di un prezzo originario che fissano loro". Loro chi?? La Massoneria? I cattivoni che manovrano la finanza mondiale? Gli alieni? 663$ è il prezzo fissato DAL MERCATO, DALL'INCONTRO DI DOMANDA E OFFERTA. E' quello che domani dovrai pagare se vorrai comprare un'azione Apple. Quote:
Per la macroeconomia posso consigliarti "macroeconomia" di Olivier Blanchard (una delle sue infinite edizioni vale l'altra). E' molto tecnico ma spiega anche molto bene, e a mio parere va bene da leggere anche senza la pretesa di voler capire a fondo i modelli (insomma, a livello amatoriale uno può non soffermarsi a capire come funzionano certi modelli tecnicamente, ma è sufficiente capire che effetti abbiano). Prendilo in inglese se per te non è un problema, credo sia sempre meglio averlo originale che non una traduzione. E' usato nelle triennali, quindi parte dalle basi e spiega ogni cosa con parole e con grafici. Per quanto riguarda il forum, io leggo l'Economist e seguo i suoi dibattiti tramite i commenti. Essendo inglese avrà sarà sempre un po' di parte (sopratutto su temi come la finanza o l'Italia - ci odiano), però per il resto è un buon punto di vista e sopratutto la comunità di commentatori/lettori è nutrita e fa sempre venire a galla eventuali "imparzialità". Quote:
Apple, quindi, se confrontata alla borsa mondiale, è una mosca bianca. C'è comunque da dire che recentemente si vociferava di una seconda bolla tecnologica come quella del 2001, specie prima dell'IPO di facebook. Anche perché il settore tecnologico è l'unico che stia andando bene nonostante i tempi. Ai fatti però solo Facebook si è dimostrato una bolla, e questo rischio è stato ripensato. Quote:
Inoltre Apple è praticamente UNICA perché non ha debiti. E' prassi per qualsiasi azienda dover chiedere prestiti alle banche per fare investimenti, Apple può permettersi il lusso di non farlo, grazie alle riserve di denaro, e ti assicuro che questo è un evento assolutamente unico che neanche nei migliori sogni un CEO potrebbe sognarsi per la propria compagnia. Inoltre, come avevo detto nel post in cui spiegavo le motivazioni per cui apple non fosse ancora a livello di bolla, il suo ROE è del 44% (altra cosa assurda) e il ROA è al 27% (per farti capire, quello di Microsoft, azienda concorrente che possiamo paragonare in questi termini, è al 15), mentre il ROE di Exxon è al 29%. Ottimi risultati anche per EXXON comunque, che infatti non dimentichiamoci essere se non erro la seconda azienda con più capitalizzazione al mondo (più di 400 miliardi). Quote:
![]() ![]() Comunque, anche dopo tutto questo discorso, è innegabile che Apple sia quasi arrivata al massimo di quel che può valere, e nella più rosea delle ipotesi (con iTV e mini iPad lanciati e da successone) non crescerà ancora per più di 1 - 2 anni. C'è chi già ora parla di supervalutazione. D'altronde nel '99 Microsoft raggiunse il massimo storico, come dice questo articolo, di circa 800 miliardi di dollari. 13 anni dopo ne vale poco più di 200. Nel '99 Microsoft sembrava imbattibile e pensare ad Apple come concorrente non era neanche ipotizzabile... la storia ha detto il contrario. Detto tutto ciò, però, si può parlare di bolla? NO. Microsoft ha perso il 60% del suo valore non in 6 mesi ma in più di un decennio. Apple sicuramente prima o poi comincerà la discesa (qualsiasi azienda ha un ciclo di vita, e la "nuova apple" è vicina al climax), ma non esploderà probab ilmente. Allo stesso tempo, si può parlare di maxi-bolla della borsa mondiale? Neanche lontanamente. Come ho detto siamo ben lontani dalle supervalutazioni pre-29 o pre-2007. Quote:
L'ho notato, sospetto che sia per via della classificazione che questi miliardi hanno. Il nome "Cash & Cash Equivalents" infatti non è casuale, perché nessuna azienda tiene i suoi cash in liquidità assoluta, ma li investe in obbligazioni a breve termine, o comunque in forme di investimento che siano trasformabili in cash in tempo quasi zero. Magari Yahoo finance ha una fonte che valuta diversamente quegli "equivalenti" (anche se il bilancio è stilato dalla apple quindi non saprei). Altra possibilità: quei soldi sono in svariate nazioni e magari lì si considerano solo quelli negli Stati Uniti. Ulteriore chanche, forse la più realistica: 73 di quei miliardi sono stati investiti in altro, come programmato (tra dividendi e investimenti vari). Che apple ne avesse 100 recentemente comunque non è un segreto, ecco un articolo che parla degli investimenti dell'azienda per quella cifra: http://arstechnica.com/apple/2012/03...ile-dividends/. 27 miliardi comunque rimangono una cifra assurda in grado di svolgere tutto ciò per cui c'è necessità, inoltre gli altri 73 non sono stati bruciati: averli reinvestiti è saggio visto che porteranno ai propri frutti (non bruscolini), sarebbe stato idiota tenerli lì a svalutarsi nel tempo.
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Schernire i Paguri: una scelta di vita. Ultima modifica di Schernitore_Di_Paguri : 27-08-2012 alle 13:20. |
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#93 | |
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E ,come giustamente dici tu, un'altra azienda che non abbia bisogno di appoggiarsi alle banche per operare non esiste. Il 27% di guadagno netto è una cosa impensabile anche nella più rosea delle previsioni. Questo fa schizzare il valore dell'azienda. Diciamo che è più sicuro investire in Apple che in Bund tedeschi, almeno ad oggi. Almeno questo dicono le cifre. |
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#94 | |
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Per quanto riguarda il paragone coi bund, beh, per quanto siano totalmente imparagonabili visto che quelli sono obbligazioni (bond) e queste azioni, per come la vedo io personalmente in effetti preferirei investire in azioni apple, almeno per i mesi immediati, visto che è facile che salgano almeno quanto basta per combattere l'inflazione (mentre investendoli in bund il rendimento è negativo). Peraltro personalmente non condivido la visione del mercato dei bund come rifugio, visto che la Germania non vede davanti a sé un futuro così brillante se continua a fregarsene della situazione europea... ma questa è un'altra storia ![]()
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Schernire i Paguri: una scelta di vita. |
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#95 | |
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