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Old 26-08-2012, 22:24   #81
adapting
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NB: Mi scuso in anticipo con la moderazione se sto andando OT. Fatemi sapere se è possibile continuare in questa modalità, altrimenti chiudo, grazie.

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Originariamente inviato da Schernitore_Di_Paguri Guarda i messaggi
La finanza è uno strumento, esattamente come lo sono le armi: se la dai in mano a uno scriteriato facilmente finirà male. Una pistola di per sé non ti uccide se non c'è qualcuno che preme il grilletto nella tua direzione: la finanza è uno strumento essenziale per mettere in comunicazione capitali privati con aziende e permettere il finanziamento di tutto il sistema economico. Senza, non esisterebbe l'economia reale.
A prescindere dagli errori compiuti negli ultimi anni e dal distacco che sta avendo appunto dall'economia reale.
La finanza non è uno strumento, è semmai una serie di strumenti.
E' stato dimostrato che strumenti più pericolosi (derivati&c) portano a conseguenze pericolose. Proprio perché anche nelle armi, quelle pericolose sono riservate ai governi, dovrebbe accadere anche nella finanza.
Non deve più esistere che i governi debbano solo soccorrere mostri too-big-to-fail che sbagliano a prezzare i prodotti derivati per puro "greed". Se sono too-big-to-fail devono essere GOVERNATIVI. Tanto li paghiamo noi comunque. Bonus (AIG ricorda qualcosa?) in particolare.

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PERCHE'? Rispondimi: perché la capitalizzazione non è un prezzo realistico per valutare la Apple in questo momento? E non ripartire con la manfrina di domanda-offerta dicendo che "se vendessero tutte le azioni bla, bla, bla" perché ne abbiamo già parlato.
Forse hai dimenticato i basics, prima di chiederti se un prezzo è equo devi chiederti cosa è un prezzo. E per quanto ricordo è' il corrispettivo pagato da una controparte per diritti reali su un bene.
Esatto, un bene, non un centesimo o un millesimo di bene ma un bene al 100%. Se il bene non lo puoi acquistare al 100% in quel canale, è evidente che il prezzo di borsa è uno specchietto per allodole. Come usare il prezzo di vendita di un iPad di un negozio per andarne ad acquistare un milione. Follia.
E ovviamente, il corrispettivo deve essere pagato, altrimenti il prezzo rimane del tutto teorico. E qui siamo pienamente nel campo dell'economia, la teoria distante dalla realtà. Nella realtà il prezzo pagato deve soprattutto essere quantomeno pagabile. Un prezzo superiore al denaro circolante può essere interessante come provocazione, ma aiuta a capire che la teoria spesso si allontana così tanto dalla realtà da non ammettere soluzione alle sue stesse ipotesi. Tipico di una scienza non sperimentale e non falsificabile (vedi sotto).


Quote:
Oltretutto, qualsiasi metodo che tu voglia utilizzare per valutare un'azienda non potrà essere perfetto: anche Buffett che non si è mai rifatto alle valutazioni della borsa ha fallito nel valutare MySpace, e ci ha perso qualcosa come mezzo miliardo di euro investendoceli prima del boom di facebook.
Infatti, ritorniamo a quanto scrivevo: ogni valutazione a priori è imperfetta per definizione proprio perché l'unica vera valutazione è quella che fa il mercato quando conclude l'affare. La valutazione è psicologia e portafoglio, non matematica lineare.


Quote:
Sarà,
Post #21, ultimo paragrafo.


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Modelli che se non si conoscono però, sarebbe meglio stare zitti.
Ho citato per caso un modello che non conosco? Mi fai capire dove?

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Ulteriore esempio della tua povertà in materia è il citare il fatto che i modelli assumano il ripetersi del passato: falso. Moltissimi modelli, dalla curva di Phillips che mette in relazione disoccupazione e inflazione fino alla macroeconomia Keynesiana, sono stati cambiati col tempo, perché avevano in sé assunzioni errate (appunto perché si guardava al passato): appreso l'errore si modifica il modello e si migliora.
Allora sono altri modelli. Il modello 1 non funziona, via col modello 2 e via via. Visto che non fanno che appiattirsi sul passato, predicono il futuro solo quando è molto simile al passato prossimo. Un pò come il meteorologo che dice che visto che ha fatto bello tutto agosto, sarà bello anche settembre.
Al primo nubifragio, ecco che l'economista cambia modello: qualche giorno di pioggia, un pò di sole. Quando arriva la neve, ecco che arriva il nuovo modello. E via.
Lo stesso fanno gli economisti con i loro modelli.
(vedi Nassim Taleb in "Played by Randomfullness")

Quote:
Ci sono modelli che hanno funzionato, altri che sono falliti. Se non ricordo male anche nella fisica la teoria delle stringhe è stata scartata dopo decenni di lavoro, e quindi? Finché ci saranno degli umani dietro, fallaci per natura, l'errore sarà sempre presente e sarà anzi mezzo per arrivare a migliorarsi. Non vedo proprio come il fatto che ci siano stati modelli falliti possa sminuire una materia.

Aldilà della battuta sull'ippica poi, la scienza economica sta proprio nel sapersi destreggiare tra l'ambito scientifico e l'errore umano, l'imprevisto che può sempre verificarsi. Non mi sembra che nella sua missione e difficoltà abbia da invidiare ad altre scienze.
Non sono aggiornato sulla "string theory", c'è chi scrive che sarebbe stata falsificata (termine Popperiano). Mi informerò.
Vedi, questa è la differenza tra una scienza sperimentale vera (la fisica, anche se non tutte le branche) e la cosiddetta economia.
Nonostante qualche pallido tentativo da parte di alcuni (ad esempio Vernon Smith e la sua economia sperimentale), l'economia è una scienza non sperimentale. E pertanto, è semplicemente una scienza non falsificabile in termini Popperiani.

Lo stesso Samuelson scriveva:
"L'economia [...] non può effettuare gli esperimenti controllati dei chimici e dei biologi perché non è in grado di controllare facilmente tutti gli altri fattori. Come gli astronomi o i meteorologi, gli economisti devono limitarsi in larga parte a osservare [passivamente]."

E se lo scrive lui c'è da credergli.
Buona serata.
adapting è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 26-08-2012, 23:06   #82
Raghnar-The coWolf-
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Originariamente inviato da Schernitore_Di_Paguri Guarda i messaggi
Per cominciare vorrei sottolineare che il fatto che la capitalizzazione superi il PIL mondiale non è di per sé indicativo di nulla, perché il PIL è per definizione ciò che si produce in un'economia in un DATO PERIODO, mentre la capitalizzazione è un valore che si da ad un'azienda anche considerando ciò che ha prodotto in passato (per esempio i propri asset) e le possibilità di crescita in futuro.
Per essere più chiari: Apple in un anno fattura circa 140 miliardi di dollari (questo il suo contributo al PIL mondiale), ma non per questo è sensato pensare che la sua valutazione debba essere per forza di 140 miliardi di dollari massimo, anche perché come detto ne ha 100 in cash, più 136 in asset.
1- vero che non c'è una correlazione diretta, tuttavia credo che se sia sorta una differenza simile qualche motivo ci sia e non sia solo imputabile al fatto che "non è indicativo", altrimenti non si fa altro che confermare che esiste una "economia reale" e un piano distaccato che è il mercato azionario che ha regole ed andamenti suoi completamente scorrelati.
2- ditemi se sbaglio ma, ad esempio nel caso di Apple, il suo contributo al PIL mondiale sia di gran lunga maggiore dato che c'è oltre a quello che fattura, anche quello che paga ai dipendenti, quello che paga ai fornitori...etc...
Poi continuo a non aver capito dove avete visto che ha 100 in cce e securities (molte più securities che cash) E 140 di asset. le cce e securities finanziarie di solito fanno parte degli asset.

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Originariamente inviato da Schernitore_Di_Paguri Guarda i messaggi
  • Un primo motivo sicuramente è l'abolizione da parte del governo Clinton del Glass-Steagal Act, la legge che dopo la crisi del '29 sancì la divisione tra banche commerciali (banche che si occupano solo di attività di finanziamento e sono radicate all'economia reale) e banche d'investimento (banche che si occupano di investimenti finanziari di svariato genere).

    E' opinione comune (nonché dato oggettivo) che con tale divisione in vigore la crisi del 2008 non si sarebbe verificata (visto che l'esplosione della bolla immobiliare non avrebbe contagiato l'economia reale, ma soltanto le banche di investimento. In una parola: non esisterebbero banche "too big to fail", perché il loro fallimento non avrebbe conseguenze sull'economia reale).
volevo scriverlo io stesso ma non volevo influenzare l'imbeccata.

Quote:
Originariamente inviato da Schernitore_Di_Paguri Guarda i messaggi
  • Un secondo elemento è il vero e proprio boom delle IPO (aziende che si quotano per la prima volta in borsa) verificagtosi esattamente in quegli anni. Boom che riguardava sopratutto il nascente settore tecnologico, e che ha causato l'esplosione della bolla-tecnologica del NASDAQ nel 2001. Addirittura ricordo di aver letto di un'azienda che era sostanzialmente un sito internet (senza nessuna funzione particolare) ma che quotandosi in borsa a fine anni '90, solo per appartenere al nascente settore, era cresciuta nelle quotazioni del 200% in pochi giorni. Sostanzialmente la gente si scannava per comprare azioni di un'azienda senza nessun fatturato né senso, per il solo fatto che avesse a che fare con internet.
  • Da non dimenticare anche che nel 1989 crolla il muro di berlino, due anni dopo crolla l'URSS ufficialmente. Se prima il mondo della borsa riguardava sostanzialmente Europa, Stati Uniti e Giappone, da lì si aggiungono le grandi borse asiatiche (oltre a tutti gli stati satellite dell'est europa), con grandissime possibilità di crescita (seppure all'epoca avessero un PIL in termini assoluti ridotto).
Certo, ma questo boom è decisamente rientrato, e dal 1989 fino al 1995 tutti vissero felici e contenti col rapporto Market Cap./PIL, anche perchè aprendosi nuovi mercati il loro GDP si aggiunge al valore borsistico totale preso in considerazione



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Originariamente inviato da Schernitore_Di_Paguri Guarda i messaggi
Onestamente di questo argomento non ne conosco abbastanza per potermi esprimere (come detto non lavoro in finanza, semplicemente faccio riferimento a principi abbastanza elementari appresi nel mio corso di studi ed esperienze).

Ancora una volta comunque mi preme sottolineare come il problema odierno della finanza non stia, a mio parere, nel sistema borsistico ma più in quello bancario. Basti vedere il recente scandalo del LIBOR inglese, che coinvolge Barclays.

Dalla fine degli anni '90 il sistema bancario funziona col principio del "cercare di prevenire gli errori che, per sbaglio o per avidità, possono verificarsi nel sistema". Peccato che chi si occupi di questo, nello specifico le autorità regolatorie, siano enti statali e quindi deboli (poiché relegati ai confini nazionali), pieni di conflitti d'interessi (solitamente chi viene incaricato di presiederli è un ex-dipendente di qualche banca che deve sorvegliare) e pachidermici (come qualsiasi ente statale, non riescono a stare al passo coi tempi e dietro alla velocità con cui la finanza si muove).
Questi organi regolatori hanno fallito nel 2007 in USA fingendo di non sapere cosa stava avvenendo, e continuano a fallire quotidianamente con ogni scandalo che si verifica (anche in Italia, vedere Monte dei Paschi di Siena).
Oltretutto si trovano a sorvegliare un sistema bancario ENORME, con banche di dimensioni insensate e che non possono permettersi di far fallire: anche chi lavora in queste banche, quindi, non ha paura delle conseguenze delle proprie azioni perché da una parte (detto francamente) non rischia il carcere, e dall'altra sa che il governo non potrà vedere la propria banca fallire. Il peggio che può capitare è di doversi dimettere nell'onta pubblica, per poi scappare ai tropici con i risparmi di una vita.
Ecco, se uniamo le cose mi sembra che l'impressione che ho su un mercato azionario scollato dalla realtà e viscidamente autoreferenziale non sia del tutto non condivisa e infondata.

Di contralto, se tanto mi dà tanto, io non posso di certo prendere un valore di capitalizzazione come "vero valore". Sebbene Apple sia sicuramente un'ottima azienda con radici solide e tutto il resto, e il suo valore sia sicuramente meritato tuttavia solo se confrontato nell'ottica di questo mercato pompato.

A chi continua a chiedere una valutazione chiederei:
tu quanto valuteresti un'aziendina già ben avviata (quindi con un buon giro di clienti, cosa molto positiva, ma che indica che il potenziale dell'azienda è già esploso e difficile prevedere un'ulteriore un boom) con 150 mila euro di beni (di cui 100 mila liquidi e titoli), 40 mila euro annui di utili, e 100 mila euro di fatturato? 630 mila euro? Non credo proprio, se no ne ho una esattamente così da proporti...

Ultima modifica di Raghnar-The coWolf- : 26-08-2012 alle 23:24.
Raghnar-The coWolf- è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 27-08-2012, 01:13   #83
Schernitore_Di_Paguri
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Originariamente inviato da adapting Guarda i messaggi
La finanza non è uno strumento, è semmai una serie di strumenti.
E' stato dimostrato che strumenti più pericolosi (derivati&c) portano a conseguenze pericolose. Proprio perché anche nelle armi, quelle pericolose sono riservate ai governi, dovrebbe accadere anche nella finanza.
Non deve più esistere che i governi debbano solo soccorrere mostri too-big-to-fail che sbagliano a prezzare i prodotti derivati per puro "greed". Se sono too-big-to-fail devono essere GOVERNATIVI. Tanto li paghiamo noi comunque. Bonus (AIG ricorda qualcosa?) in particolare.
E quindi? Siamo d'accordo, se leggessi quello che scrivo sapresti che nel mio ultimo post ho esplicitamente riconosciuto i problemi della finanza mondiale, ed in particolare delle megabanche nate negli ultimi 15 anni. Averle reintrodotte ha portato solo danni, e chi deve regolamentarle non è capace di farlo.
Più che renderle governative, cosa che non risolverebbe i problemi di avidità e di corruzione (non mi risulta che nel pubblico si rubi meno che nel privato), bisognerebbe ritornare alla divisione tra banche commerciali e d'investimento. Impresa titanica, ovviamente, visto che non siamo più negli anni '30 e ora ci si dovrebbe scontrare con i paesi asiatici, oltre che con una Gran Bretagna che vede il 20% del proprio PIL derivante da attività finanziarie londinesi.

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Originariamente inviato da adapting Guarda i messaggi
Forse hai dimenticato i basics, prima di chiederti se un prezzo è equo devi chiederti cosa è un prezzo. E per quanto ricordo è' il corrispettivo pagato da una controparte per diritti reali su un bene.
Esatto, un bene, non un centesimo o un millesimo di bene ma un bene al 100%. Se il bene non lo puoi acquistare al 100% in quel canale, è evidente che il prezzo di borsa è uno specchietto per allodole. [...] Nella realtà il prezzo pagato deve soprattutto essere quantomeno pagabile. Un prezzo superiore al denaro circolante (???) può essere interessante come provocazione, ma aiuta a capire che la teoria spesso si allontana così tanto dalla realtà da non ammettere soluzione alle sue stesse ipotesi.
Siamo alle solite: non è necessario che esistano 600 o 900 miliardi in contanti perché una valutazione di tale cifra riguardo un'azienda sia affidabile. Il motivo è sempre il solito: l'azienda nella sua interezza non è vendibile (perché? Rileggi qualche commento fa dove spiegavo come sia impossibile che tutti gli azionisti vendano contemporaneamente la propria quota).

E questo NON VA in conflitto con la tua definizione di prezzo, che cito qua dalle tue parole: "La valutazione è psicologia e portafoglio, non matematica lineare. l'unica vera valutazione è quella che fa il mercato quando conclude l'affare".

663.22$ (prezzo di oggi) è esattamente la valutazione che ha fatto il mercato concludendo l'affare: è il prezzo che le persone oggi sono disposte a spendere per comprare un'azione apple.
La valutazione è psicologica? SI', infatti il prezzo non è determinato da un "Dio della Borsa", ma DALLE PERSONE. Migliaia di affari oggi sono "stati conclusi" per le azioni apple, al prezzo di circa 660 dollari l'una. Poco importa che, nel complesso, non ci sia un'ente in grado di rilevare tutte le azioni in un colpo solo.

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Originariamente inviato da adapting Guarda i messaggi
Come usare il prezzo di vendita di un iPad di un negozio per andarne ad acquistare un milione. Follia.
Questo esempio, creato da te all'uopo e che nessuno sano di mente userebbe mai, non vedo come possa centrare con la quotazione in borsa, determinata da domanda e offerta sul mercato.

Quote:
Originariamente inviato da adapting Guarda i messaggi
Post #21, ultimo paragrafo.
Riporto dai tuoi post frasi che non mi sembrano avessero propriamente un intento "ilare" o di provocazione, ma fossero una (secondo te) seria argomentazione a riguardo - ovvero che se nessuno può comprare apple con tot miliardi cash, apple non vale questa cifra:

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Originariamente inviato da adapting Guarda i messaggi
Sto ancora aspettando di sapere chi sarebbero i possibili compratori di Apple a 600-900 miliardi di dollari. Visto che lo sapevi, nomi, please!

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Originariamente inviato da adapting Guarda i messaggi
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Originariamente inviato da unfaced12 Guarda i messaggi
Beh le tue certezze le puoi tenere per te. [...] E fai tanti discorsi sulla finanza e non sai queste cose elementari?
No, visto che sono così incompetente, mi elenchi chi ha 900 miliardi di dollari per acquistare Apple? Te l'ho già chiesto due volte ma non hai mai risposto[/b], aspetto la tua risposta con grande interesse.
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Originariamente inviato da adapting Guarda i messaggi
Prova a buttare un miliardo di azioni Apple sul mercato e raccontami poi a che prezzo medio le vendi.
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Originariamente inviato da adapting Guarda i messaggi
Ho citato per caso un modello che non conosco? Mi fai capire dove?
No, il problema è proprio quello: la mancanza di conoscenza di modelli. Ne conosci uno, ma non è sufficiente.

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Originariamente inviato da adapting Guarda i messaggi
Allora sono altri modelli. Il modello 1 non funziona, via col modello 2 e via via. [...]
Al primo nubifragio, ecco che l'economista cambia modello: qualche giorno di pioggia, un pò di sole. Quando arriva la neve, ecco che arriva il nuovo modello. E via. Lo stesso fanno gli economisti con i loro modelli. Lo stesso Samuelson scriveva:
"L'economia [...] non può effettuare gli esperimenti controllati dei chimici e dei biologi perché non è in grado di controllare facilmente tutti gli altri fattori. Come gli astronomi o i meteorologi, gli economisti devono limitarsi in larga parte a osservare [passivamente]."
Wow, e quindi? Continua la grande Sagra Dell'ovvietà, la più recente scoperta risulta essere: L'economia è una scienza inesatta, in quanto cerca di prevedere il comportamento umano con modelli matematici, oltre a non avere il supporto degli esperimenti come altre scienze hanno invece.

Questa conclusione ti permette di pensare che chi lavora nell'ambito sia un idiota che sa solo fare moltiplicazioni, o che l'economia sia una scienza di seconda classe? O che si possa capirla a fondo perfettamente dopo aver letto 2 articoli su wikipedia? O ancora che tutti gli economisti vissuti nel '900 siano completi ciarlatani?
Allora da domani faccio che diventare anche metereologo e astronomo, visto che standoti a sentire sembra che siano discipline, al pari dell'economia, della stessa caratura dell'oroscopo.

Quote:
Originariamente inviato da Raghnar-The coWolf- Guarda i messaggi
1- vero che non c'è una correlazione diretta, tuttavia credo che se sia sorta una differenza simile qualche motivo ci sia e non sia solo imputabile al fatto che "non è indicativo", altrimenti non si fa altro che confermare che esiste una "economia reale" e un piano distaccato che è il mercato azionario che ha regole ed andamenti suoi completamente scorrelati.
2- ditemi se sbaglio ma, ad esempio nel caso di Apple, il suo contributo al PIL mondiale sia di gran lunga maggiore dato che c'è oltre a quello che fattura, anche quello che paga ai dipendenti, quello che paga ai fornitori...etc...
Qui mi sa che devo proprio farti rileggere la definizione di PIL, per entrambi i tuoi due punti. Copio e incollo da wikipedia una definizione base ma perfetta: "Il pil è il valore totale dei beni e servizi prodotti in un Paese in un certo intervallo di tempo, solitamente l'anno".

D'altra parte, abbiamo la definizione di capitalizzazione, sempre da wikipedia: "La capitalizzazione azionaria è il valore di mercato delle azioni di una società, ed è calcolato moltiplicando il numero di azioni per il loro prezzo di mercato".

Mi sembra abbastanza chiaro, avendole ora accostate, che non abbiano nulla a che fare una con l'altra e che non abbia senso accostarle ("non è indicativo" non rendeva bene l'idea).
La capitalizzazione, che ricordo essere non una valutazione nel senso puro (anche se l'abbiamo impropriamente chiamata così ultimamente), ma il VALORE DI MERCATO, non fa riferimento a un periodo temporale (l'anno), né a un determinato Paese, né a soli beni e servizi.

Il PIl è restrittivo in confronto a quello che valuta il mercato con la capitalizzazione: infatti in un'azienda ci sono ben più che semplici "beni e servizi": c'è il know-how tecnologico, le skill dei lavoratori e la loro esperienza, il valore di un brand, le possibilità di crescita future, le riserve di denaro passate, eccetera... e la capitalizzazione non si ferma a "valutare" un solo anno.

Peraltro, per rispondere alla tua domanda 2, no, il contributo di Apple al PIL mondiale non comprende ciò che citi perché se ampliamo la definizione di PIL scopriamo che (cito nuovamente da wiki per comodità): "Non viene conteggiata la produzione destinata ai consumi intermedi di beni e servizi consumati e trasformati nel processo produttivo per ottenere nuovi beni e servizi." Inoltre i salari di per sé non sono un bene o un servizio, quindi non vanno considerati nel conto del PIL in ogni caso.
Anzi, se vogliamo essere sinceri ho commesso un errore: il "contributo" di apple al pil mondiale non è neanche il suo fatturato, in quanto con il PIL si parla di beni prodotti (quindi prezzo di produzione), non venduti (per quello c'è il CPI - Consumer Price Index). Il suo contributo al pil è difficile da stimare quanto inutile è farlo.

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Originariamente inviato da Raghnar-The coWolf- Guarda i messaggi
A chi continua a chiedere una valutazione chiederei:
tu quanto valuteresti un'aziendina già ben avviata (quindi con un buon giro di clienti, cosa molto positiva, ma che indica che il potenziale dell'azienda è già esploso e difficile prevedere un'ulteriore un boom) con 150 mila euro di beni (di cui 100 mila liquidi e titoli), 40 mila euro annui di utili, e 100 mila euro di fatturato? 630 mila euro? Non credo proprio, se no ne ho una esattamente così da proporti...
Bene, alla fine di tutto ci ritroviamo a discutere se apple sia o meno una bolla pronta ad esplodere.
Avevo già risposto parecchi post fa con una lunga serie di motivi per cui la valutazione del mercato borsistico di apple non è ancora a livello di bolla. Libero di pensare il contrario, ovviamente, ma il tuo esempio di apple "ridotto", non tiene in considerazione fattori come le dimensioni reali di apple (impossibile che un'azienda da 150mila€ di fatturato, praticamente un bar, sia sofisticata come apple a livello anche solo del possedere brevetti, know-how, un marchio di valore, ecc) e riduce le sue possibili espansioni future (iTV e Mini iPad promettono bene).
Senza contare la tua confusione nel chiamare gli asset "beni" (che è una traduzione ottima nell'italiano normale, ma nel bilancio è diverso) e nell'includere in questi i titoli (che invece sono una parte del bilancio a parte sotto le liabilities).

In ogni caso, possiamo anche discutere ancora se quella di 600 e rotti miliardi sia o meno una valtuazione realistica, ma l'importante è non venire fuori come adapting a dire che non lo è "perché nessuno potrebbe comprarla in blocco per quella cifra".

Ps: tutti i dati che ho citato li ho presi da Yahoo Finance visto che chiedevi
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Ultima modifica di Schernitore_Di_Paguri : 27-08-2012 alle 01:35.
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Old 27-08-2012, 07:43   #84
Raghnar-The coWolf-
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Una cosa rapida dal cell per non essere frainteso:
Non dico che Apple sia una bolla in quanto Apple,affatto. Dico che il mercato stesso in questo periodo storico soffre di ipervalutazione, come da macroindicatori, e Apple non è jn oasi felice. Se il mercato esploderà tutto quanto tornando a livelli dei primi '90, esploderà anche Apple. altrimenti non è certo il tipo di azienda che è sopravvalutata per il gusto della speculazione e che sta per distruggersi sotto al suo stesso peso.
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Old 27-08-2012, 09:24   #85
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Originariamente inviato da Schernitore_Di_Paguri Guarda i messaggi
E quindi? Siamo d'accordo, se leggessi quello che scrivo sapresti che nel mio ultimo post
Non rispondevi a me, ma l'ho letto. Mi trova d'accordo almeno in parte, il problema è comunque ben più profondo e intricato della semplice divisione tra banche commerciali e d'affari. Il problema sono i nuovi strumenti finanziari, troppo potenti per essere gestiti da privati.

Come per le armi nucleari, so che agenzie governative non risolverebbero il problema, ma almeno lo terrebbero sotto controllo. Non in mano ad avidi finanzieri incapaci di gestire il rischio che sono capaci di bruciare miliardi di dollari in una settimana o meno (quanto era l'ultimo buco di JP Morgan? 6 miliardi di dollari? 9? neanche loro lo sanno e questo ci fa capire in che mani sono le "atomiche" finanziarie).


Quote:
Siamo alle solite: non è necessario che esistano 600 o 900 miliardi in contanti perché una valutazione di tale cifra riguardo un'azienda sia affidabile. Il motivo è sempre il solito: l'azienda nella sua interezza non è vendibile (perché? Rileggi qualche commento fa dove spiegavo come sia impossibile che tutti gli azionisti vendano contemporaneamente la propria quota).
Se l'azienda nella sue interezza non è vendibile, significa che ogni prezzo per la sua interezza è e resterà teorico. Possiamo dire uno, 4 , 20 trilioni tanto avremo sempre ragione. E' il bello delle cosiddette "scienze" non falsificabili, ho proprio sbagliato a non fare l'economista che ha sempre ragione qualunque cosa dica.

Quote:
E questo NON VA in conflitto con la tua definizione di prezzo, che cito qua dalle tue parole: "La valutazione è psicologia e portafoglio, non matematica lineare. l'unica vera valutazione è quella che fa il mercato quando conclude l'affare".

[b]663.22$ (prezzo di oggi) è esattamente la valutazione che ha fatto il mercato concludendo l'affare: è il prezzo che le persone oggi sono disposte a spendere per comprare un'azione apple[/B].
Esatto, UNA AZIONE APPLE. Non l'intero pacchetto.
Grazie per averlo chiarito, il cosiddetto mercato acquista miliardesimi di Apple, non l'azienda stessa. Divide et impera dicevano i romani: le borse valori usano lo stesso sistema.
Non puoi comprarti un'azienda, o una casa, o un'auto? E io te ne vendo un miliardesimo ad un corrispettivo di un miliardesimo di un prezzo originario che fissano loro.
Non sei contento?

Quote:
Riporto dai tuoi post frasi che non mi sembrano avessero propriamente un intento "ilare" o di provocazione, ma fossero una (secondo te) seria argomentazione a riguardo - ovvero che se nessuno può comprare apple con tot miliardi cash, apple non vale questa cifra:
Grazie di averlo ripetuto, mi sembrava di essere stato abbastanza chiaro: il prezzo è il corrispettivo pagato, ovvero l'incontro tra domanda e offerta per l'intero bene (non un miliardesimo del bene, che potremmo considerare in tutto e per tutto un altro tipo di bene, con diritti agganciati al bene primario).
Se il bene nella sua interezza non viene venduto, è tutto facile.
Nessuna offerta, nessuna transazione, nessun prezzo. Così difficile da capire?

Quote:
Wow, e quindi? Continua la grande Sagra Dell'ovvietà, la più recente scoperta risulta essere: L'economia è una scienza inesatta, in quanto cerca di prevedere il comportamento umano con modelli matematici, oltre a non avere il supporto degli esperimenti come altre scienze hanno invece.

Questa conclusione ti permette di pensare che chi lavora nell'ambito sia un idiota che sa solo fare moltiplicazioni, o che l'economia sia una scienza di seconda classe? O che si possa capirla a fondo perfettamente dopo aver letto 2 articoli su wikipedia? O ancora che tutti gli economisti vissuti nel '900 siano completi ciarlatani?
Allora da domani faccio che diventare anche metereologo e astronomo, visto che standoti a sentire sembra che siano discipline, al pari dell'economia, della stessa caratura dell'oroscopo.
Non è una discussione nuova, che l'economia non sia una scienza esatta (ed ecco finalmente l'arrivo dell'economia cognitiva e la ridefinizione dell'homo homo oeconomicus di Chicago che non esiste in natura), nè sperimentale è sotto gli occhi di tutti. E ho citato parole di Samuelson che conferma quanto scrivo. Se non ti piacciono, ti consiglio di riconciliarti maggiormente con la reale identità della cosiddetta scienza sottostante.

Forse capirai maggiormente il detto "L'economista è chi ti dirà domani perché quello che ha predetto ieri, non è successo oggi". Buona giornata.

Ultima modifica di adapting : 27-08-2012 alle 10:13.
adapting è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 27-08-2012, 09:36   #86
Raghnar-The coWolf-
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Originariamente inviato da Schernitore_Di_Paguri Guarda i messaggi
Qui mi sa che devo proprio farti rileggere la definizione di PIL, per entrambi i tuoi due punti.
[...etc...]
Hai un libro che puoi consigliare per queste cose?
Un mio amico bocconiano mi ha passato il Romer, e me lo sono guardato, ma dovrebbe essere un po' avanzato (libro della specialistica mi ha detto) e quindi posso avere lacune senza aver capito cose di base. Ad esempio continuo ad essere arciconvinto che cce e sec. vadano nel computo degli asset.

Segui anche qualche forum di economia (anche in inglese) dove sia possibile discutere di queste cose? Io seguo Noise from Amerika ma non riesco ad appassionarmici più di tanto, e non sentendomi preparato ho anche un po' il timore sacro ad approcciare discorsi di questo tipo e finisco a intervenire più sul filone dell'istruzione...

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Bene, alla fine di tutto ci ritroviamo a discutere se apple sia o meno una bolla pronta ad esplodere.
Per quanto mi riguarda più che Apple mi piacerebbe capire se il mercato tutto (apple compresa in quanto dentro lo stock market, non in quanto gonfiata particolarmente oltre al quantiativo dello stock) è una bolla pronta ad esplodere.

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Originariamente inviato da Schernitore_Di_Paguri Guarda i messaggi
Avevo già risposto parecchi post fa con una lunga serie di motivi per cui la valutazione del mercato borsistico di apple non è ancora a livello di bolla.
Guarda nonostante tutte le considerazioni giustissime, comunque non riesco ancora capacitarmi del valore di Apple rispetto ad altre realtà. Che sia la più capitalizzata al mondo, quando ci sono aziende solide grandi come stati (Wall Mart ha 2 milioni di dipendenti, Exxon ha gli stessi profitti di Apple e 300 miliardi di asset e 450 miliardi di fatturato) che valgono una frazione mi suona comunque strano.

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Libero di pensare il contrario, ovviamente, ma il tuo esempio di apple "ridotto", non tiene in considerazione fattori
Ovvio, era un esempio.

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come le dimensioni reali di apple (impossibile che un'azienda da 150mila€ di fatturato, praticamente un bar, sia sofisticata come apple a livello anche solo del possedere brevetti, know-how, un marchio di valore, ecc) e riduce le sue possibili espansioni future (iTV e Mini iPad promettono bene).
L'asset principale (liabiility non sono i debiti?), che era Steve Jobs, Apple l'ha persa.
Ho davvero molti dubbi sulle probabilità di futura espansione, specialmente di espansione di tipo "boom". Troppo costosa per aprirsi a nuovi mercati, troppo chiusa e settoriale per aprirsi a molti nuovi clienti. Non dico che andrà rovinandosi, dico che le probabilità di un "boom" sono ridotte, le probabilità di un declino e che questo sia il suo apice sono imho più alte, ma ancor più probabile è che rimanga stabile su questi volumi.


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In ogni caso, possiamo anche discutere ancora se quella di 600 e rotti miliardi sia o meno una valtuazione realistica, ma l'importante è non venire fuori come adapting a dire che non lo è "perché nessuno potrebbe comprarla in blocco per quella cifra".
beh guarda, fatti i dovuti distinguo blablabla che stiamo facendo, non ha tutti i torti comunque.
E' una provocazione, ma non è campata per aria...

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Ps: tutti i dati che ho citato li ho presi da Yahoo Finance visto che chiedevi
yahoo finance dà come liquidità 27 miliardi.
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Old 27-08-2012, 09:40   #87
unfaced12
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Originariamente inviato da Raghnar-The coWolf- Guarda i messaggi

Poi continuo a non aver capito dove avete visto che ha 100 in cce e securities (molte più securities che cash) E 140 di asset. le cce e securities finanziarie di solito fanno parte degli asset.


A chi continua a chiedere una valutazione chiederei:
tu quanto valuteresti un'aziendina già ben avviata (quindi con un buon giro di clienti, cosa molto positiva, ma che indica che il potenziale dell'azienda è già esploso e difficile prevedere un'ulteriore un boom) con 150 mila euro di beni (di cui 100 mila liquidi e titoli), 40 mila euro annui di utili, e 100 mila euro di fatturato? 630 mila euro? Non credo proprio, se no ne ho una esattamente così da proporti...
Ti devo ripostare il bilancio di Apple? C'è tutto quello che tu stai cercando di nascondere o rigirare Ma almeno prendersi 5 minuti prima di scrivere cose a casaccio bisognerebbe prenderseli.

L'esempio che hai fatto è sbagliato....
100 mila in contanti
116 mila in assets
40 mila di utile netto
100 mila di fatturato
Poi mi devi portare i dati di crescita negli ultimi 3-5 anni ma circa 500mila la piazzi quando vuoi!
Ah si quel bilancio si riferisce ad un anno fa quando Apple valeva di meno, adesso la liquidità e gli asset potrebbero essere saliti, anzi saranno saliti sicuramente! Aspettiamo il bilancio 2012 tra un mese e mezzo e ne riparliamo.
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Old 27-08-2012, 09:47   #88
Raghnar-The coWolf-
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Poi mi devi portare i dati di crescita negli ultimi 3-5 anni ma circa 500mila la piazzi quando vuoi!
Qualcosa meno di 500 mila (direi anche qualcosa meno di 400) è ben diverso da quasi 700 mila...
Dati di crescita degli ultimi anni, simili a Apple (partita come attività di ripiego e ha preso piede) e son davvero intenzionato a vendere perché siamo cresciuti tanto che i cinesi hanno assunto mio padre, però senza mio padre e me non la vuole nessuno.
Ambito consulenza radiotelevisiva e mass media, possibilità di crescita alte ma non in vista.

PS: "Cash and cash equivalents are the most liquid assets found within the asset portion of a company's balance sheet"
http://en.wikipedia.org/wiki/Cash_and_cash_equivalents
Rimango convinto 100 e qualcosa mld di asset DI CUI 90 mld cce e securities...

Ultima modifica di Raghnar-The coWolf- : 27-08-2012 alle 09:52.
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Old 27-08-2012, 09:56   #89
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Originariamente inviato da Raghnar-The coWolf- Guarda i messaggi
Qualcosa meno di 500 mila (direi anche qualcosa meno di 400) è ben diverso da quasi 700 mila...
Ma invece di interpretare i dati come ti fa comodo leggere e capire è troppo difficile? Riporti Exxon, che con il triplo del fatturato fa gli stessi profitti, o per te questo non è un fattore importante? Tu non sai neanche di cosa stai parlando e continui a negare l'evidenza di dati concreti che ancora non ti sei preso la briga di andare a leggere.

Ah si, un anno fa, a chiusura del bilancio Apple valeva meno di 500mld.... ma ovviamente,per convenienza, questo non l'hai preso in considerazione.
Fai tanti discorsi sulla borsa e la finanza in generale che nulla hanno a che fare con l'argomento della discussione, visto che in borsa sono quotati cani e porci, ma se un'azienda non vale le azioni calano, e facebook è un esempio lampante!

NOn sto qui a spiegarti i ragionamenti che fa un investitore, ma un'azienda con i dati da me descritti a 500mila la vendi ad occhi chiusi quando vuoi, e se sei un bravo venditore anche di più!
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Old 27-08-2012, 10:00   #90
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Qualcosa meno di 500 mila (direi anche qualcosa meno di 400) è ben diverso da quasi 700 mila...
Dati di crescita degli ultimi anni, simili a Apple (partita come attività di ripiego e ha preso piede) e son davvero intenzionato a vendere perché siamo cresciuti tanto che i cinesi hanno assunto mio padre, però senza mio padre e me non la vuole nessuno.
Ambito consulenza radiotelevisiva e mass media, possibilità di crescita alte ma non in vista.

PS: "Cash and cash equivalents are the most liquid assets found within the asset portion of a company's balance sheet"
http://en.wikipedia.org/wiki/Cash_and_cash_equivalents
Rimango convinto 100 e qualcosa mld di asset DI CUI 90 mld cce e securities...
Se vuoi continuare a discuterne ti chiedo di leggere ciò che ho postato e non Wikipedia! C'è spiegato tutto in maniera dettagliata! Stai dicendo cose non attinenti alla realtà!

Per la tua azienda, in sostanza non produce nulla... il rischio aumenta e il prezzo cala. Se sei realmente intenzionato contattami in PVT che ne riparliamo.
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Old 27-08-2012, 10:31   #91
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Originariamente inviato da unfaced12 Guarda i messaggi
Se vuoi continuare a discuterne ti chiedo di leggere ciò che ho postato e non Wikipedia! C'è spiegato tutto in maniera dettagliata! Stai dicendo cose non attinenti alla realtà!
Anche in quello non riesco a trovare un punto dove mette i cce + sec. al di fuori degli asset. Compresa la tabella a pagina 26.
Non l'ho letto parola per parola ma ho altro da fare, se tu che lo citi e lo conosci così bene mi fai il favore di quotare il pezzo in cui dice esattamente quello...

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Per la tua azienda, in sostanza non produce nulla... il rischio aumenta e il prezzo cala. Se sei realmente intenzionato contattami in PVT che ne riparliamo.
Produco tanto quanto Apple.
Abbiamo costruito (o aiutato a costruire) televisioni e radio, ovvio che non ho costruito io pezzo per pezzo dal chip al microfono del dj, passando per l'ottica della telecamera e la muratura del cesso, ma abbiamo progettato la disposizione, fatto assumere ingegneri e i muratori per la struttura, scelto, comprato e montato il materiale (a volte direttamente venduto noi), insegnato alla gente ad usarlo...etc...
Ma anche per siti web, campagne pubblicitarie e altre opere di concetto, di cui ci siamo occupati direttamente noi e li hostiamo noi anche su server nostri, non puoi dire che non sono "prodotti", giusto perchè non li tocchi. Sono andati in onda, sono stati stampati, sono prodotti tanto quanto un iPad.

Così come Apple progetta il design e poi compra da ARM i processori, da Sharp gli schermi, e lascia che foxconn assembli.
Sono ovviamente buisness diversi, e bisogna fare i distinguo del caso ma quello che voglio dire è che non è che se alla fine non hai in mano la robba con il marchio di fabbrica allora "non produci nulla".

Che il rischio aumenti e il prezzo cali è ovvio, sono buisness diversi, ma infatti a noi hanno offerto proprio altri quantiativi (a noi hanno offerto cifre ridicole, ma appunto perchè non essendoci mio padre il più grosso asset della compagnia è andato, e anch'io che devo scrivere la tesi non ho tempo da dedicarci e automaticamente dobbiamo rifiutare contratti), ma io stavo parlando in via ipotetica, e in via ipotetica sono del tutto altre cifre su cui ti orienti...

Ultima modifica di Raghnar-The coWolf- : 27-08-2012 alle 10:42.
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Old 27-08-2012, 13:09   #92
Schernitore_Di_Paguri
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Originariamente inviato da adapting Guarda i messaggi
Se l'azienda nella sue interezza non è vendibile, significa che ogni prezzo per la sua interezza è e resterà teorico. Possiamo dire uno, 4 , 20 trilioni tanto avremo sempre ragione. E' il bello delle cosiddette "scienze" non falsificabili, ho proprio sbagliato a non fare l'economista che ha sempre ragione qualunque cosa dica.

Esatto, UNA AZIONE APPLE. Non l'intero pacchetto.
Grazie per averlo chiarito, il cosiddetto mercato acquista miliardesimi di Apple, non l'azienda stessa. Divide et impera dicevano i romani: le borse valori usano lo stesso sistema.
Non puoi comprarti un'azienda, o una casa, o un'auto? E io te ne vendo un miliardesimo ad un corrispettivo di un miliardesimo di un prezzo originario che fissano loro. .

Grazie di averlo ripetuto, mi sembrava di essere stato abbastanza chiaro:il prezzo è il corrispettivo pagato, ovvero l'incontro tra domanda e offerta per l'intero bene
(non un miliardesimo del bene, che potremmo considerare in tutto e per tutto un altro tipo di bene, con diritti agganciati al bene primario).
Se il bene nella sua interezza non viene venduto, è tutto facile.
Nessuna offerta, nessuna transazione, nessun prezzo. Così difficile da capire?
Vedo che non riesci a discostarti dalla solita argomentazione.
Ciò che non capisci è che la quantità di moneta per comprare l'intero pacchetto azionario Apple, ESISTE, semplicemente non è nelle mani di un solo grande ente, né tale compravendita può essere effettuata in una sola volta.
I 600 e rotti miliardi di dollari di capitalizzazioni sono attualmente nelle mani di migliaia di piccoli privati, dei grandi gruppi d'investimento, delle banche, di Tim Cook, eccetera... ipoteticamente entro 2 anni tutta Apple potrebbe essere venduta e passare di proprietà ad altri piccoli privati, altri gruppi d'investimento, altre banche, eccetera... Semplicemente sarebbe un passaggio graduale e non immediato. E indovina a quale prezzo sarebbe venduta? Esatto, a quello STABILITO DAL MERCATO, che oggi si assesta sui 660 e rotti dollari.

E' inutile discutere se continui a ribadire gli stessi concetti infinite volte senza ragionare, "l'incontro tra domanda e offerta" è esattamente ciò che fa la borsa ogni giorno: mette in comunicazione domanda e offerta.

Poi tu potrai pensare che apple è supervalutata al momento dal mercato e che non vale quello che la borsa pensa che valga, LIBERO DI FARLO, qui si apre un'altra discussione che sto portando avanti con Raghnar-The coWolf.

Però aridaje con la storia che quel prezzo non esiste, addirittura racconti la borsa con frasi come:
"Non puoi comprarti un'azienda, o una casa, o un'auto? E io te ne vendo un miliardesimo ad un corrispettivo di un miliardesimo di un prezzo originario che fissano loro".
Loro chi?? La Massoneria? I cattivoni che manovrano la finanza mondiale? Gli alieni? 663$ è il prezzo fissato DAL MERCATO, DALL'INCONTRO DI DOMANDA E OFFERTA. E' quello che domani dovrai pagare se vorrai comprare un'azione Apple.

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Originariamente inviato da Raghnar-The coWolf- Guarda i messaggi
Hai un libro che puoi consigliare per queste cose? [...]
Segui anche qualche forum di economia (anche in inglese) dove sia possibile discutere di queste cose?
Intendi un libro di contabilità o di macroeconomia? Per la contabilità, essendo poco più che una materia da terza media, basta un qualsiasi libro anche di livello liceale.
Per la macroeconomia posso consigliarti "macroeconomia" di Olivier Blanchard (una delle sue infinite edizioni vale l'altra).
E' molto tecnico ma spiega anche molto bene, e a mio parere va bene da leggere anche senza la pretesa di voler capire a fondo i modelli (insomma, a livello amatoriale uno può non soffermarsi a capire come funzionano certi modelli tecnicamente, ma è sufficiente capire che effetti abbiano). Prendilo in inglese se per te non è un problema, credo sia sempre meglio averlo originale che non una traduzione. E' usato nelle triennali, quindi parte dalle basi e spiega ogni cosa con parole e con grafici.

Per quanto riguarda il forum, io leggo l'Economist e seguo i suoi dibattiti tramite i commenti. Essendo inglese avrà sarà sempre un po' di parte (sopratutto su temi come la finanza o l'Italia - ci odiano), però per il resto è un buon punto di vista e sopratutto la comunità di commentatori/lettori è nutrita e fa sempre venire a galla eventuali "imparzialità".

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Per quanto mi riguarda più che Apple mi piacerebbe capire se il mercato tutto (apple compresa in quanto dentro lo stock market, non in quanto gonfiata particolarmente oltre al quantiativo dello stock) è una bolla pronta ad esplodere.
Beh questa è la domanda da un milione di dollari (anzi forse anche un miliardo). Personalmente non lo credo, e proverò a dirti perché:
  • Prima di tutto siamo reduci da una crisi profonda come quella del 2008-2009 e sopratutto siamo ancora immersi in quella del debito sovrano. Le borse europee sono ai minimi storici, quella americana ha appena cominciato a riprendersi e quelle asiatiche mostrano segnali di rallentamento. Se guardi al valore di tutte le borse, non si sono ancora raggiunti i livelli del 2007 nel totale.
  • In seconda istanza, una "bolla" che comprenda TUTTA la borsa, è un'eventualità che non si è mai verificata eccetto nel 1929, dove eravamo però agli albori della borsa (tutti avevano cominciato ad investirci in maniera ingenua, le autorità non regolavano niente, ecc...) e dove eravamo reduci da un periodo di grande crescita (almeno, per gli USA, i ruggenti anni '20).
  • In generale, uno scoppio di una bolla può provenire solo da una precedente enorme (e ingiustificata) valutazione di ciò che riguarda la bolla stessa. In questo caso, veniamo da un periodo di vacche magre, eccezion fatta per il settore tecnologico.
  • Una bolla può durare anche 2-3 anni, ma non certo 20. Se come tu dici la supervalutazione generale della borsa fosse un processo iniziato negli anni '90, non sarebbe assolutamente sensato pensare che potrebbe esserci uno scoppio di questa fantomatica bolla ora, o anche tra 5 anni. Nel mezzo c'è stata la recessione del 2001 con la crisi del NASDAQ e la crisi che ha già colpito le borse del 2008, oltre a come detto quella attuale. Non è pensabile ipotizzare una bolla che abbia una simile durata e sopratutto che sarebbe rimasta esente da tutti questi avvenimenti (quindi una "bolla più grande").

Apple, quindi, se confrontata alla borsa mondiale, è una mosca bianca. C'è comunque da dire che recentemente si vociferava di una seconda bolla tecnologica come quella del 2001, specie prima dell'IPO di facebook. Anche perché il settore tecnologico è l'unico che stia andando bene nonostante i tempi. Ai fatti però solo Facebook si è dimostrato una bolla, e questo rischio è stato ripensato.

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Guarda nonostante tutte le considerazioni giustissime, comunque non riesco ancora capacitarmi del valore di Apple rispetto ad altre realtà. [...] Exxon ha gli stessi profitti di Apple e 300 miliardi di asset e 450 miliardi di fatturato) che valgono una frazione mi suona comunque strano.
Prima di tutto i profitti per un'azienda contano relativamente. Ma anche andando nello specifico, vediamo che EXXON ha il 10.37% di margine di profitto contro il 26.97% di Apple.
Inoltre Apple è praticamente UNICA perché non ha debiti. E' prassi per qualsiasi azienda dover chiedere prestiti alle banche per fare investimenti, Apple può permettersi il lusso di non farlo, grazie alle riserve di denaro, e ti assicuro che questo è un evento assolutamente unico che neanche nei migliori sogni un CEO potrebbe sognarsi per la propria compagnia.

Inoltre, come avevo detto nel post in cui spiegavo le motivazioni per cui apple non fosse ancora a livello di bolla, il suo ROE è del 44% (altra cosa assurda) e il ROA è al 27% (per farti capire, quello di Microsoft, azienda concorrente che possiamo paragonare in questi termini, è al 15), mentre il ROE di Exxon è al 29%. Ottimi risultati anche per EXXON comunque, che infatti non dimentichiamoci essere se non erro la seconda azienda con più capitalizzazione al mondo (più di 400 miliardi).

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L'asset principale (liabiility non sono i debiti?), che era Steve Jobs, Apple l'ha persa.
Ho davvero molti dubbi sulle probabilità di futura espansione, specialmente di espansione di tipo "boom". Troppo costosa per aprirsi a nuovi mercati, troppo chiusa e settoriale per aprirsi a molti nuovi clienti.
L'"asset Steve Jobs" suona bene, ma nei bilanci non si possono inserire le persone Inoltre anche sul fatto che non si apra a nuovi mercati perché costosa, sono scettico: in Cina sta avendo un successo mostruoso (pauroso, vista la gente che si uccide per avere un iPhone), e per farti capire cosa intendo ti citerò un piccolo esempio del passato. Appena la Cina aprì le porte al capitalismo a fine anni '80, la nike provò ad aprire uno store a Pechino. All'epoca i cinesi avevano un reddito pro capite tra i più bassi del mondo, ma la nike non poteva vendere un paio di scarpe da 200$ a 20, perché ne sarebbe andata della visibilità proprio marchio. Ebbene le lasciò al prezzo da USA per vedere cosa sarebbe successo. Risultato: vendette tutte le scorte nel giro di qualche giorno. Questo perché il richiamo degli "Stati Uniti" e del marchio Nike permise ciò. Quindi, quando si vendono prodotti sì costosi rispetto alla concorrenza ma in valore assoluto non a cifre per cui ci vuole un mutuo (lo stesso discorso nike con le Jaguar, nel 1989, non si sarebbe potuto fare), se il brand è abbastanza forte si vende bene anche in paesi da redditi pro capite bassi.

Comunque, anche dopo tutto questo discorso, è innegabile che Apple sia quasi arrivata al massimo di quel che può valere, e nella più rosea delle ipotesi (con iTV e mini iPad lanciati e da successone) non crescerà ancora per più di 1 - 2 anni. C'è chi già ora parla di supervalutazione.
D'altronde nel '99 Microsoft raggiunse il massimo storico, come dice questo articolo, di circa 800 miliardi di dollari. 13 anni dopo ne vale poco più di 200. Nel '99 Microsoft sembrava imbattibile e pensare ad Apple come concorrente non era neanche ipotizzabile... la storia ha detto il contrario.

Detto tutto ciò, però, si può parlare di bolla? NO. Microsoft ha perso il 60% del suo valore non in 6 mesi ma in più di un decennio. Apple sicuramente prima o poi comincerà la discesa (qualsiasi azienda ha un ciclo di vita, e la "nuova apple" è vicina al climax), ma non esploderà probab ilmente.
Allo stesso tempo, si può parlare di maxi-bolla della borsa mondiale? Neanche lontanamente. Come ho detto siamo ben lontani dalle supervalutazioni pre-29 o pre-2007.

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beh guarda, fatti i dovuti distinguo blablabla che stiamo facendo, non ha tutti i torti comunque.
E' una provocazione, ma non è campata per aria...
Ti rimando alla risposta che ho dato ad adapting all'inizio di questo post

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yahoo finance dà come liquidità 27 miliardi.
L'ho notato, sospetto che sia per via della classificazione che questi miliardi hanno. Il nome "Cash & Cash Equivalents" infatti non è casuale, perché nessuna azienda tiene i suoi cash in liquidità assoluta, ma li investe in obbligazioni a breve termine, o comunque in forme di investimento che siano trasformabili in cash in tempo quasi zero. Magari Yahoo finance ha una fonte che valuta diversamente quegli "equivalenti" (anche se il bilancio è stilato dalla apple quindi non saprei).
Altra possibilità: quei soldi sono in svariate nazioni e magari lì si considerano solo quelli negli Stati Uniti. Ulteriore chanche, forse la più realistica: 73 di quei miliardi sono stati investiti in altro, come programmato (tra dividendi e investimenti vari). Che apple ne avesse 100 recentemente comunque non è un segreto, ecco un articolo che parla degli investimenti dell'azienda per quella cifra: http://arstechnica.com/apple/2012/03...ile-dividends/. 27 miliardi comunque rimangono una cifra assurda in grado di svolgere tutto ciò per cui c'è necessità, inoltre gli altri 73 non sono stati bruciati: averli reinvestiti è saggio visto che porteranno ai propri frutti (non bruscolini), sarebbe stato idiota tenerli lì a svalutarsi nel tempo.
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Ultima modifica di Schernitore_Di_Paguri : 27-08-2012 alle 13:20.
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Old 27-08-2012, 14:48   #93
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L'ho notato, sospetto che sia per via della classificazione che questi miliardi hanno. Il nome "Cash & Cash Equivalents" infatti non è casuale, perché nessuna azienda tiene i suoi cash in liquidità assoluta, ma li investe in obbligazioni a breve termine, o comunque in forme di investimento che siano trasformabili in cash in tempo quasi zero. Magari Yahoo finance ha una fonte che valuta diversamente quegli "equivalenti" (anche se il bilancio è stilato dalla apple quindi non saprei).
Altra possibilità: quei soldi sono in svariate nazioni e magari lì si considerano solo quelli negli Stati Uniti. Ulteriore chanche, forse la più realistica: 73 di quei miliardi sono stati investiti in altro, come programmato (tra dividendi e investimenti vari). Che apple ne avesse 100 recentemente comunque non è un segreto, ecco un articolo che parla degli investimenti dell'azienda per quella cifra: http://arstechnica.com/apple/2012/03...ile-dividends/. 27 miliardi comunque rimangono una cifra assurda in grado di svolgere tutto ciò per cui c'è necessità, inoltre gli altri 73 non sono stati bruciati: averli reinvestiti è saggio visto che porteranno ai propri frutti (non bruscolini), sarebbe stato idiota tenerli lì a svalutarsi nel tempo.
Nel bilancio che ho postato c'è una tabella dove viene spiegato nel dettaglio cosa siano quegli 81 mld! Pagina 55. E anche in un altro post in questa discussione ho riportato un passaggio dove veniva spiegato dove stava quel denaro. Nessuno sano di mente lo tiene sul conto corrente visto che sarebbero soggetti ad inflazione, ma li reinveste.
E ,come giustamente dici tu, un'altra azienda che non abbia bisogno di appoggiarsi alle banche per operare non esiste. Il 27% di guadagno netto è una cosa impensabile anche nella più rosea delle previsioni. Questo fa schizzare il valore dell'azienda. Diciamo che è più sicuro investire in Apple che in Bund tedeschi, almeno ad oggi.
Almeno questo dicono le cifre.
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Old 27-08-2012, 15:43   #94
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Nel bilancio che ho postato c'è una tabella dove viene spiegato nel dettaglio cosa siano quegli 81 mld! Pagina 55. E anche in un altro post in questa discussione ho riportato un passaggio dove veniva spiegato dove stava quel denaro. Nessuno sano di mente lo tiene sul conto corrente visto che sarebbero soggetti ad inflazione, ma li reinveste.
E ,come giustamente dici tu, un'altra azienda che non abbia bisogno di appoggiarsi alle banche per operare non esiste. Il 27% di guadagno netto è una cosa impensabile anche nella più rosea delle previsioni. Questo fa schizzare il valore dell'azienda. Diciamo che è più sicuro investire in Apple che in Bund tedeschi, almeno ad oggi.
Almeno questo dicono le cifre.
Ecco spiegato il perché di questi miliardi mancanti. Anche se tenerli in liquido non significa tenerli in balia dell'inflazione (come detto, i liquidi di un'azienda vengono solitamente investiti in qualcosa perché rendano quel minimo da contrastare l'inflazione), è ovvio che quando si parla di 100 e rotti miliardi di dollari, le cifre sono così importanti che è impensabile non usarli per fare qualcosa. E un investimento di quell'entità fa la differenza tra un futuro brillante e uno decadente.

Per quanto riguarda il paragone coi bund, beh, per quanto siano totalmente imparagonabili visto che quelli sono obbligazioni (bond) e queste azioni, per come la vedo io personalmente in effetti preferirei investire in azioni apple, almeno per i mesi immediati, visto che è facile che salgano almeno quanto basta per combattere l'inflazione (mentre investendoli in bund il rendimento è negativo). Peraltro personalmente non condivido la visione del mercato dei bund come rifugio, visto che la Germania non vede davanti a sé un futuro così brillante se continua a fregarsene della situazione europea... ma questa è un'altra storia
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Old 27-08-2012, 17:20   #95
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Ecco spiegato il perché di questi miliardi mancanti. Anche se tenerli in liquido non significa tenerli in balia dell'inflazione (come detto, i liquidi di un'azienda vengono solitamente investiti in qualcosa perché rendano quel minimo da contrastare l'inflazione), è ovvio che quando si parla di 100 e rotti miliardi di dollari, le cifre sono così importanti che è impensabile non usarli per fare qualcosa. E un investimento di quell'entità fa la differenza tra un futuro brillante e uno decadente.

Per quanto riguarda il paragone coi bund, beh, per quanto siano totalmente imparagonabili visto che quelli sono obbligazioni (bond) e queste azioni, per come la vedo io personalmente in effetti preferirei investire in azioni apple, almeno per i mesi immediati, visto che è facile che salgano almeno quanto basta per combattere l'inflazione (mentre investendoli in bund il rendimento è negativo). Peraltro personalmente non condivido la visione del mercato dei bund come rifugio, visto che la Germania non vede davanti a sé un futuro così brillante se continua a fregarsene della situazione europea... ma questa è un'altra storia
Infatti è quello che stà facendo Apple, come si può evincere dai dati, non stanno facendo speculazione finanziaria, ma semplice mantenimento del capitale. Per dire, con quella cifra possono praticamente comandare il NASDAQ a piacimento, ma esposti anche a rischi ben maggiori.
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