Proteste contro film sul Corano, UE in allarme

[Scalor]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Sono d'accordo.
Il punto è che non si può pretendere che questi qui capiscano in 5 minuti che la libertà d'espressione non può essere imbavagliata dalla suscettibilità religiosa, quando lo stesso principio non è ancora stato ben assimilato dalle assai suscettibili religioni europee, nonostante vari secoli di convivenza con la società occidentale "illuminata".
Bisogna dargli tempo, contrastando la violenza degli integralisti senza cedere alla facile tentazione di criminalizzare tutto l'Islam.
So che non è facile, ma come possiamo considerarci più "avanzati" se non siamo in grado di mettere in pratica un concetto così elementare?

si ma quanto bisogna aspettare e sopportare ? dobbiamo aspettare che cambino le generazioni ? , il problema c'è adesso di questi che vivono nelle credenze popolari del primo che urla, a me incominciano a dare fastidio specialmente coloro che poi discutono di queste cose come se fosssero un problema da affrontare. chi crede nel " fanatismo " non si ascolta di qualunque religione sia, non si aiuta MAI , non si cambia il proprio modo di agire\pensare per evitare di offendere il modo di vivere o le tradizioni di questi , è un grave errore, è una perdita della razionalità della cultura occidentale acquisita negli anni a caro prezzo, c'è gente che nel passato ha pagato caro e paga tuttora sulla propria pelle il proprio dissenso verso le religioni. si aiuta solo chi non si barrica dietro ai dogmi religiosi, se si è accondiscendenti verso tutti per la paura di violare la sensibilità o il credo religioso di qualcuno si torna indietro nel passato, e vince il fanatismo !

se gli dai la mano loro ti prendono il braccio . . .

se non gli sta bene come noi viviamo a casa nostra, possono e sono liberi di andarsene quando e come vogliono e ci fanno pure contenti, noi non li obblighiamo a vivere qui da noi. loro parlano così proprio perchè sono in un paese libero, ma ottuso a non volere prendere una posizione definita sul problema, che rimanda sempre a decisioni aleatorie per mettere daccordo un po tutti senza decidere con fermezza.

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da Scalor

si ma quanto bisogna aspettare e sopportare ? dobbiamo aspettare che cambino le generazioni ? , il problema c'è adesso di questi che vivono nelle credenze popolari del primo che urla, a me incominciano a dare fastidio specialmente coloro che poi discutono di queste cose come se fosssero un problema da affrontare. chi crede nel " fanatismo " non si ascolta di qualunque religione sia, non si aiuta MAI , non si cambia il proprio modo di agire\pensare per evitare di offendere il modo di vivere o le tradizioni di questi , è un grave errore, è una perdita della razionalità della cultura occidentale acquisita negli anni a caro prezzo, c'è gente che nel passato ha pagato caro e paga tuttora sulla propria pelle il proprio dissenso verso le religioni. si aiuta solo chi non si barrica dietro ai dogmi religiosi, se si è accondiscendenti verso tutti per la paura di violare la sensibilità o il credo religioso di qualcuno si torna indietro nel passato, e vince il fanatismo !

se gli dai la mano loro ti prendono il braccio . . .

Ripeto, sono perfettamente d'accordo con te.
Ma non può essere credibile un rigore del genere nei confronti di una sola religione, mentre ad un'altra si concedono vantaggi e benefici di tutti i tipi (propaganda nelle scuole, esenzione ici, 8xmille, politici genuflessi, chiusura di mostre d'arte ritenute offensive..).
La libertà d'espressione va difesa a 360°, senza privilegiare nessuno.
Però, diciamocelo, non siamo più bambini: si può benissimo dare la mano senza farsi prendere il braccio.

[_Magellano_]

Condivido in buona parte questi punti,e vorrei chiedere a chi predica la tolleranza incondinzionata a quanto ammonta la quantità di "credito" che gli va concesso per dargli il tempo di aggiornarsi al mondo civile e democratico.
Facciamo 10.000 persone e un centinaio di edifici prima di affrontare il problema per quello che è? Certo speriamo che non salti in aria qualche buonista altrimenti poi va a finire che non c'è più nessuno a battersi per la tutela del ricatto della tirannia religiosa.

Ma poi seriamente gente che attacca la chiesa per una parola fuoriposto mette la testa sottoterra quando un uomo che ha abbandonato la dottrina islamica è costretto a vivere sottoscorta giorno e notte,no giusto perchè questa stessa gente poi dice di battersi per la libertà.
Io sono il primo a dire che le autorità religiose non dovrebbero tentare di manipolare gli uomini ma ci passa una bella differenza fra non farti andare a giocare al campetto parrocchiale perchè non sei andato a messa e farti saltare in aria la metropolitana perchè hai detto qualcosa che se mal interpretato potrebbe essere irrispettoso per quello stesso qualcuno che sputa sulla tua cultura ogni volta che può.
Io penso che prima di essere cattolico o islamico sei un uomo,ma quando volutamente qualcuno sceglie di essere qualcos'altro prima di essere uomo debba essere considerato da tale.

[Senza Fili]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Non è affatto fuori luogo.
Cristianesimo ed Islamismo pari sono: basta considerare la loro storia.
Semmai non sono paragonabili la CEI e chi ha ucciso Theo Van Gogh.
Non confondiamo gli uomini con le loro religioni.

Il paragone poteva sussistere tra il cristianesimo del medioevo e l'islam di oggi; peccato che il cristianesimo si sia evoluto, adesso dai palazzi vaticani si sputano fastidiose sentenze ma non si ordina più l'uccisione di nessuno, mentre in tanti paesi musulmani ciò è ancora la norma, l'Islam è rimasto fermo all'anno 1000, quindi, ad oggi, anno 2008, le due religioni non sono paragonabili.

[Gio22]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Sono d'accordo.
Il punto è che non si può pretendere che questi qui capiscano in 5 minuti che la libertà d'espressione non può essere imbavagliata dalla suscettibilità religiosa, quando lo stesso principio non è ancora stato ben assimilato dalle assai suscettibili religioni europee, nonostante vari secoli di convivenza con la società occidentale "illuminata".
Bisogna dargli tempo, contrastando la violenza degli integralisti senza cedere alla facile tentazione di criminalizzare tutto l'Islam.
So che non è facile, ma come possiamo considerarci più "avanzati" se non siamo in grado di mettere in pratica un concetto così elementare?

mah questa affermazione cozza con la realtà

dovresti spiegare xkè in paesi sicuramente molto + "aperti" del nostro (culturalmente e politicamente parlando) gli immigrati di fede islamica
di seconda e terza generazione,stentano ancora ad integrarsi .

eppure sono nati lì !!

esempi;

la rivendicazione di portare il velo negl'uffici pubblici e a scuola (quindi giovani e giovanissime mussulmane) in francia.

La rivendicazione di leggi + aderenti a quelli che sono i dettami coranici:
vedi poligamia,metodi di macellazione halal (questa tristemente già accettata dalla nostra legislazione vigente),l'istituzione di particolari consulte x trattare direttamente con lo stato italiano ,temi "islamicamente delicati"

perfino x la carta dei diritti umani nn si sono adeguati al resto del globo chiedendone una fatta su misura.

insomma xkè nn si adattano a quell'illuminismo che giustamente noi rivendichiamo come un movimento di liberazione dalle maglie oscurantiste
delle religioni?

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da LucaTortuga

come possiamo considerarci più "avanzati" se non siamo in grado di mettere in pratica un concetto così elementare?

Così "elementare" che ci abbiamo messo quattromila anni di civiltà occidentale per arrivarci?

[overclock80]

Originariamente inviato da Senza Fili

Il paragone poteva sussistere tra il cristianesimo del medioevo e l'islam di oggi; peccato che il cristianesimo si sia evoluto, adesso dai palazzi vaticani si sputano fastidiose sentenze ma non si ordina più l'uccisione di nessuno, mentre in tanti paesi musulmani ciò è ancora la norma, l'Islam è rimasto fermo all'anno 1000, quindi, ad oggi, anno 2008, le due religioni non sono paragonabili.

Il punto è proprio questo. Sinceramente non vedo perchè andare ad impegolarsi in guerre sante et similia dopo che fortunatamente ne siamo usciti da molto tempo.

La realtà è che il problema ormai lo abbiamo importato e continuiamo ad importarlo e che in nome del politically correct e di un garantismo portato all'eccesso non si vuole stabilire delle regole chiare per i nuovi arrivati di modo che ci si adeguino immediatamente, non forse e tra 50-100 anni.

Per come sta andando avanti la cosa, non mi stupirei se tra una trentina d'anni arrivassero dichiarazioni di indipendenza di qualche enclave a maggioranza musulmana nel cuore d'europa con la scusa che vogliono governarsi secondo le loro regole teocratiche, il tutto perchè non si è chiarito fin dall'inizio che con tutti i se, i ma e le ingerenze da parti delle varie chiese, fortunatamente da noi è lo stato laico che detta le regole di convivenza tra le persone.

[_Magellano_]

Originariamente inviato da Gio22

mah questa affermazione cozza con la realtà

dovresti spiegare xkè in paesi sicuramente molto + "aperti" del nostro (culturalmente e politicamente parlando) gli immigrati di fede islamica
di seconda e terza generazione,stentano ancora ad integrarsi .

eppure sono nati lì !!

esempi;

la rivendicazione di portare il velo negl'uffici pubblici e a scuola (quindi giovani e giovanissime mussulmane) in francia.

La rivendicazione di leggi + aderenti a quelli che sono i dettami coranici:
vedi poligamia,metodi di macellazione halal (questa tristemente già accettata dalla nostra legislazione vigente),l'istituzione di particolari consulte x trattare direttamente con lo stato italiano ,temi "islamicamente delicati"

perfino x la carta dei diritti umani nn si sono adeguati al resto del globo chiedendone una fatta su misura.

insomma xkè nn si adattano a quell'illuminismo che giustamente noi rivendichiamo come un movimento di liberazione dalle maglie oscurantiste
delle religioni?

Purtroppo per quanto spiacevole il post sopracitato rispecchia la realtà,è come se loro più che essere immigrati in cerca di un mondo diverso piu libero e prospero siano coloni che vanno ad esportare la loro via e cambiare i paesi bersaglio fino a farli diventare come la madre patria.
Gente che dice di scappare dalle persecuzioni religiose quando fa domanda di asilo politico che diventa pari pari come gli inquisitori una volta che lo ottiene.
C'è però anche da dire che i nonni di questi islamici di seconda e terza generazione probabilmente credevano davvero nell'integrazione e nel rispetto,e solo i figli e nipoti senza sapere cosa significa vivere in una tirannia religiosa si adoperano per espanderla.

[cdimauro]

Originariamente inviato da Gio22

nn sono rispettati?
ma che vai dicendo
se il vangelo riportasse certe cose minimo gli davi la gogna ai cattolici.
poi come al solito "iperboli" ()
nn sono rispettati?
xkè sono i primi a nn rispettare ,i politeisti,e mal tollerano perfino le altre
genti del libro,ahhhh ...e nn parliamo di chi nn crede o si considera ateo.

Fermiamoci un attimo. PRIMA qualunque religione deve togliere le mani dal MIO portafogli e dalla MIA libertà (individuale, in particolare), e POI possiamo parlare di "tolleranza" e "rispetto reciproco"...

[Gio22]

Originariamente inviato da cdimauro

Fermiamoci un attimo. PRIMA qualunque religione deve togliere le mani dal MIO portafogli e dalla MIA libertà (individuale, in particolare), e POI possiamo parlare di "tolleranza" e "rispetto reciproco"...

ovviamente.

ma le religioni veicolano consensi
consensi che portano chi è al
governo a concedere benefici
anche di natura economica.

fosse x me,mi rifarei a qualche
culto pagano antecedente
al cristianesimo,a pregare
nei boschi*,altro che costruire nuove chiese o moschee.

edit.*
si che se poi lo fanno,si rendono conto di quanto
le grandi cupole o lo svettare del minareto,contribuisca
a creare quelle sensazioni "innaturali", che inducono a credere a un dio... (asd asd asd)

[Fritz!]

Originariamente inviato da Gio22

al cristianesimo,a pregare
nei boschi (altro che costruire nuove chiese o moschee )

farebbe anche bene alla salute

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da Ziosilvio

Così "elementare" che ci abbiamo messo quattromila anni di civiltà occidentale per arrivarci?

Elementare dovrebbe esserlo ora, proprio grazie a quei 4000 anni.
Un lungo e travagliato processo (ancora in corso) che avrebbe dovuto renderci migliori e che qualcuno suggerisce di buttare nel cesso per tornare allo stesso livello di coloro che si criticano (a ragione) per la loro arretratezza.

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Elementare dovrebbe esserlo ora, proprio grazie a quei 4000 anni.

Ah, ecco.

[drakend]

Originariamente inviato da Proteus

Ciò che stupisce, almeno per quanto mi concerne, è che mentre noi eravamo in pieno medioevo in quei paesi fiorivano arte e civiltà. Ciò dimostra quale potere devastante possa avere una religione nei confronti del progresso civile e sociale con la presa che esercita sulle menti deboli.

* ( )

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da Proteus

Ciò che stupisce, almeno per quanto mi concerne, è che mentre noi eravamo in pieno medioevo in quei paesi fiorivano arte e civiltà.

Beh, arte e civiltà fiorivano in Occidente anche un po' prima del Medioevo...

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da Ziosilvio

Beh, arte e civiltà fiorivano in Occidente anche un po' prima del Medioevo...

Vero, ma questo non contraddice ciò che diceva Proteus.
Anche nel processo che ci ha portato dai fasti di Roma ai secoli bui, una certa religione monoteista ha avuto la sua bella parte di responsabilità.

[Scalor]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Ripeto, sono perfettamente d'accordo con te.
Ma non può essere credibile un rigore del genere nei confronti di una sola religione, mentre ad un'altra si concedono vantaggi e benefici di tutti i tipi (propaganda nelle scuole, esenzione ici, 8xmille, politici genuflessi, chiusura di mostre d'arte ritenute offensive..).
La libertà d'espressione va difesa a 360°, senza privilegiare nessuno.
Però, diciamocelo, non siamo più bambini: si può benissimo dare la mano senza farsi prendere il braccio.

si, è vero dovrebbe essere un discorso che vale per tutti, però anche nei loro paesi la loro religione è avvantaggiata come la nostra, non è che cambia qualcosa, però non ho mai sentito un cattolico che protestare a casa loro come loro fanno da noi.

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da Scalor

si, è vero dovrebbe essere un discorso che vale per tutti, però anche nei loro paesi la loro religione è avvantaggiata come la nostra, non è che cambia qualcosa, però non ho mai sentito un cattolico che protestare a casa loro come loro fanno da noi.

Anche perchè non ci sono molti cattolici costretti ad emigrare in Iran o Afghanistan per cercare lavoro..

[Gio22]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Un lungo e travagliato processo (ancora in corso) che avrebbe dovuto renderci migliori e che qualcuno suggerisce di buttare nel cesso per tornare allo stesso livello di coloro che si criticano (a ragione) per la loro arretratezza.

questo concetto lo hai ripetuto in altre 2 occassioni.
A. travisando
B. enfatizzando.

cmq ti rispondo,
il fatto nn è che qualc1 voglia mettersi allo stesso livello,concedendo meno diritti
e che proprio dà fastidio che quei diritti vegano sfruttati in maniera subdola x fare alla fine quel più aggrada alla propria cultura....hmm forse è meglio dire,causa,tanto x dire le cose come stanno.

Si continua a ignorare che ci sono regole dell'islam che sono incompatibili con le nostre regole civili ,a cui vanno poste delle limitazioni,forti,se è il caso.

Nn si può continuare a ignorare ad esempio,come nell'islam nn vi sia libertà religiosa,ma nn in arabia,ma anche qui in italia.
Prendiamo la formula di conversione all'islam la shadada,viene rinnegato
3 volte il vecchio dio,e viene stretto una patto inscindibile con allah.
per quanto potrebbe far sorridere il + secolarizzato e incallito degli atei,
quel contratto anche senza una valenza legale,è il sintomo di una religione
senza diritto di recesso,si ha la sensazione che si applica la regola del "il tuo è mio,e il mio è sempre mio",ma aspetta nn finisce qui,lo
stesso concetto lo ritroviamo nelle unioni tra mussulmani e persone di altre religioni;

-L'uomo mussulmano può sposare una donna di altra religione.
-Gli eventuali figli,nn possono seguire xrò altra religione se nn quella islamica.
-Alle donne mussulmane,viene vietato invece ,di contrarre matrimonio
con uomini di qualsiasi altra religione,pena l'apostasia (e vi risparmio quali possono essere i diritti del padre e dei fratelli in questo caso)
-L'uomo di 1 altra religione può sposare una donna mussulmana
a patto che lui si converta all'islam.

in una società multirazziale,con tutti i matrimoni misti che ci sono, vi pare poco?

Queste nn sono mie visioni,sta scritto proprio nel corano .

E la cosa + assurda e che un mussulmano che dissobedisce
a certi dettami, è automaticamente fuori dall'islam,poichè
dissobedisce a quella che è la parola che allah ha affidato a
maometto.e loro sentono e vivono la religione in maniera leggermente
diversa dai cristiani attuali.
Diciamo che al momento ci sono delle piccole controindicazioni
x chi è apostata.

Ok,al momento siamo tutelati dalle nostre leggi,e sorridiamo di fronte a queste regolette che nn sono riconosciute dallo stato,ma esiste
una consulta islamica,il cui scopo è proprio quello di richiedere che questa visione del vissuto sociale secondo il corano,venga riconosciuta e applicata dallo stato x le communità mussulmane.
E qualche numero lo hanno dalla loro,forti di un credo che è il secondo in italia e sopratutto in continuo aumento,l'elettorato islamico di domani
potrebbe chiedere la formazione di un paritito ispirato al loro credo.
Da li in poi nn serve nemmeno la consulta.

Insomma ,siamo nel 2008,sappiamo di certi comportamenti sfacciati nel negare delle libertà che x noi sembrano elementari e che noi NON METTIAMO E NN METTEREMO MAI IN DISCUSSIONE,ma l'onu stessa,concede
che questa negazione dei diritti sia concessa ai mussulmani .


Possiamo anche attendere una loro secolarizzazione ,certo la incoraggieremmo se nella vita pubblica nn ci fossero richiami alle nostre radici cristiane,
xrò mi sembra ancora ben lontanta questa secolarizzazione,proprio xkè manca quel "date a cesare cio che è di cesare ,e a dio cio che è di dio",che forse ha lasciato il varco x l'illuminismo. - per fortuna !! -

Insomma,senza diventare estremisti,vivo in una comunità in cui se sono cristiano ,ma di lavoro faccio il farmacista ,nn è che la domenica siccome
me lo dice la bibbia di stare a riposo,lo faccio anche se sono l'unico farmacista di turno in tutto il mio paese.

questo è solo 1 esempio,ma deve valere x tutti.

editato

[Scalor]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Anche perchè non ci sono molti cattolici costretti ad emigrare in Iran o Afghanistan per cercare lavoro..

si, ma non solo per cercare lavoro vengono qui ce ne sono anche che rubano spacciano ecc....... e poi vogliono avere dei diritti !