ZEV - Auto Elettrica, fattibilità.

[wheisback]

Originariamente inviato da lucusta

wheisback, dove sei riuscito ad ottenere i listini della smart elettrica della hybrid technologies?

sul sito che tu hai linkato, c'è il link nella home page, non puoi non vederlo, c'è l'immagine della smart, cliccaci sopra.

Originariamente inviato da lucusta

il prezzo al KW che tu menzioni e' quello che si avrebbe dai 2640 kWh fino a 3540, ossia superata la soglia dei 2640, i KW in piu' fino a 3540 si pagano a 22.46 euro.
quello che ho indicato io e' il prezzo medio del costo ( da 0 a 2500 KW anno) considerando il consumo per calcolare 32KW di batterie con un normale caricabatterie con rendimento 90% (35.5KW finali).

ho fatto il calcolo vero senza valori medi ma considerando esattamente quanto vengono a costare le singole ricariche, il risultato, come puoi ben vedere, è che le prime 26 ricariche costano meno rispetto al gasolio (anche se solo 0,1€), dalla 27esima in poi il costo sale: dalla 27esima alla 52esima l'elettricità costa 0,1€ circa più del gasolio, dalla 53esima alla 74esima l'elettricità costa 0,22€ più del gasolio, le ultime 4 addirittura costano 2,5 volte più del gasolio.
E ci tengo a precisare che non viene considerato il consumo "normale", se la prima parte del consumo la addebiti tutta all'auto, paghi molto di più il consumo normale (luce, elettrodomestici, etc), viceversa, se la prima parte la addebiti al consumo normale (luce, elettrodomestici, etc) paghi molto di più il consumo dell'auto.
Il risultato è in ogni caso che paghi di più.

Originariamente inviato da lucusta

non essendoci prove d'uso e nemmeno costi effettivi di questo mezzo (perche' se costasse 20.000 euro, ti confesso che ci farei un reale pensierino), non si possono stilare conti precisi confrontandoli con quelli di un'auto di grande produzione di cui si conoscono certe le caratteristiche e i costi, ma sono solo conticini per parlare...

questa obiezione la trovo giusta per il costo iniziale dell'auto, chiaramente se fosse un bene di largo consumo il costo scenderebbe, ma dubito che da 47.500€ te la scontano fino a 11.000€.

La considerazione sul costo dell'elettricità invece è esatta, anzi, in questo caso se si diffondessero le auto elettriche bisognerebbe costruire moltissime centrali, e secondo te chi pagherebbe quelle centrali?...ovviamente i consumatori, attraverso la bolletta.

Originariamente inviato da lucusta

per la smart che fa' 500.000Km, anche io con un volvo ho fatto 500.000km, ma un conto e' che fai quei chilometraggi in pochissimo tempo, un conto e che li fai in un tempo molto lungo, e poi dipende tutto dal piede che la guida...
esperienza di molti e' che una smart, dopo 3 anni di uso normale, superati i 45.000 km a benzina e i 60.000 massimo a gasolio, sia da manutenzionare in modo radicale, con problemi alla turbina e di tenuta della testa (un lavoro da 2000-3000 euro), e non la puoi chiamare manutenzione ordinaria.
ricorda che e' un'auto che fa' massimo 135 km/h (145 se togli il limitatore) e che un'andatura autostradale la mette debitamente in crisi.

Riguardo la vita della smart salto perchè non sono possessore di smart e non ho il libretto di uso e manutenzione, se qualcuno ce l'avesse potrebbe eliminare ogni dubbio vedendo la manutenzione programmata e la garanzia, considera comunque che da un decennio a questa parte tutte le auto nuove sono garantite 3 anni o 100.000 km, che la smart scoppi dopo 50.000 km mi pare una frase buttata li.
Riguardo invece le prestazioni invece e la guida autostradale, la versione intermedia della smart ibrida è dichiarata dalla casa per una velocità massima di 80 miglia orarie (128km/h), quindi anche meno dei 135 km/h della smart a gasolio, anzi, se proprio vogliamo parlare di crisi, la smart elettica non riesce ad affrontare pendenze superiori al 18%.

Originariamente inviato da lucusta

ma se ci facciamo i conti in tasca da padre di famiglia, non mi puoi mettere il costo del gasolio a 0.5 euro, ma lo devi mettere a 1.15 euro, in quanto quella cifra io pago al distributore.

ripeto il discorso sulle accise, le accise non servono a pagare il consumo di carburante ma:

- guerra in Abissinia (1935)
- crisi di Suez (1956)
- l'alluvione del Vajont (1963)
- l'alluvione di Firenze (1966)
- i terremoti del Belice (1968),Friuli (1976) e Irpinia (1980)
- la missione in Libano (1982)
- l'intervento in Bosnia (1996)
- altri

come vedi queste tasse non dipendono dall'uso del carburante ma servono allo stato per finanziare eventi vecchi anche quasi 100 anni.
Se non si consumassero più combustibili per autotrazione ma si usasse elettricità, queste accise si riverserebbero sul costo dell'elettricità, quindi è sbagliato considerare il costo pieno del combustibile.
Altrimenti che studio di fattibilità sarebbe? se domani mi trovassi a pagare l'elettricità 2€ a kW?

Originariamente inviato da lucusta

anche per me la cosa e' fattibile solo se il costo del mezzo scenda in modo consistente, ed e' dovuto tutto esclusivamente al costo delle batterie;
ma, a mio parere, l'auto elettrica in futuro ha la possibilita' di minimizzare questo gap con una normale auto, l'auto a conbustione interna non ha molte prospettive di migliorare il suo rendimento....

come dicevo, anche secondo me i costi dell'auto elettrica possono diminuire, ma entro certi limiti.
L'auto a combustione ha migliorato il proprio rendimento negli ultimi decenni e continuerà a farlo....per ottenere un bel salto la soluzione è l'auto ibrida, che a mio avviso rappresenta veramente il futuro, mentre l'auto elettrica continuerà ad essere un puro "lavoro di stile".

[lucusta]

batterie litio dell saft, costruite per batterie di elementi.
una batteria e' da 1 kg circa, 45Ah e 3,6v.
a conoscere il prezzo...


http://www.saftbatteries.com/120-Tec...ium_system.asp

[wheisback]

Originariamente inviato da Demin Black Off

Chi è contro, non considera l'impatto ambientale, cosa che prima o poi si paga.

io non sono contro a priori, i numeri sembrano essere contro l'auto elettrica non io.

Per quanto riguarda l'impatto ambientale, come dicevo, una volta che lucusta mi conferma la bontà dei conti passo a calcolare quanto combustibile viene bruciato in una moderna centrale a ciclo combinato per fare muovere la smart elettrica, rispetto al combustibile bruciato per far muovere la smart a gasolio.

Ci tengo a precisare che non mi è chiaro se i costi indicati nella tabella sono ivati o meno, se non fossero ivati bisognerebbe aggiungere il 20% e si avrebbe che anche nelle prime 26 ricariche l'elettricità costa di più.

[Demin Black Off]

Originariamente inviato da wheisback

io non sono contro a priori, i numeri sembrano essere contro l'auto elettrica non io.

Per quanto riguarda l'impatto ambientale, come dicevo, una volta che lucusta mi conferma la bontà dei conti passo a calcolare quanto combustibile viene bruciato in una moderna centrale a ciclo combinato per fare muovere la smart elettrica, rispetto al combustibile bruciato per far muovere la smart a gasolio.

Ci tengo a precisare che non mi è chiaro se i costi indicati nella tabella sono ivati o meno, se non fossero ivati bisognerebbe aggiungere il 20% e si avrebbe che anche nelle prime 26 ricariche l'elettricità costa di più.

E normale che i calcoli vengono a favore tuo, da una parte consideri iva a tutto, dall'altro il gasolio a 0,411€., quando io lo pago il triplo.

Considerando che la smart da i 30 a litro, il gasolio costa 0.411, con 5 euro faccio Napoli-Roma.

Edit : Mi resta ancora benzina per fare il metà tragitto di ritorno....

[lucusta]

Originariamente inviato da wheisback

sul sito che tu hai linkato, c'è il link nella home page, non puoi non vederlo, c'è l'immagine della smart, cliccaci sopra.

trovato (strano che non l'abbia trovato prima);
considerando che i 220Kg possano servire per i 190Km minimo, e che la base fa' 80miglia di autonomia, ossia 2/3, vedendo che l'estensione a 120miglia
costa 7500, significa che il pacco della 80 costa 15000$;
loro ti danno:
1 pacco batterie da 15.000$
1 motore elettrico da 2.000$ al piu'
1 set per il controllo da 2.000$ (?)
1 caricabatterie da 1.500$ (?)
ti fanno pagare una smart circa 20.000$
per intera (ossia compresa del motore endotermico, AC, e optional vari, che in italia costa 12.000 eruo al massimo).
credo che i signori della hybrid-technologies ci guadagnino un pochino...

Originariamente inviato da wheisback

ho fatto il calcolo vero senza valori medi ma considerando esattamente quanto vengono a costare le singole ricariche, il risultato, come puoi ben vedere, è che le prime 26 ricariche costano meno rispetto al gasolio (anche se solo 0,1€), dalla 27esima in poi il costo sale: dalla 27esima alla 52esima l'elettricità costa 0,1€ circa più del gasolio, dalla 53esima alla 74esima l'elettricità costa 0,22€ più del gasolio, le ultime 4 addirittura costano 2,5 volte più del gasolio.
E ci tengo a precisare che non viene considerato il consumo "normale", se la prima parte del consumo la addebiti tutta all'auto, paghi molto di più il consumo normale (luce, elettrodomestici, etc), viceversa, se la prima parte la addebiti al consumo normale (luce, elettrodomestici, etc) paghi molto di più il consumo dell'auto.
Il risultato è in ogni caso che paghi di più.

La considerazione sul costo dell'elettricità invece è esatta, anzi, in questo caso se si diffondessero le auto elettriche bisognerebbe costruire moltissime centrali, e secondo te chi pagherebbe quelle centrali?...ovviamente i consumatori, attraverso la bolletta.

per i consumi aumentati, ricorda che sulla bolletta gia' paghiamo un fondo per le nuove centrali, fondo che e' stato immesso dal referendum delle centrali nucleari, e che l'enel ora sta' usando per comprare centrali nucleari (controsenso?) in irlanda e slovenia....
il fondo credo che sia sui 130 miliardi di euro, ma mi potrei sbagliare di qualche zero in difetto..
non lo sapevo nemmeno io, ma l'ho sentito su una puntata di report: paghiamo l'1.5% della bolletta per incrementare questo fondo, dal '82, mi pare..

Originariamente inviato da wheisback

Riguardo la vita della smart salto perchè non sono possessore di smart e non ho il libretto di uso e manutenzione, se qualcuno ce l'avesse potrebbe eliminare ogni dubbio vedendo la manutenzione programmata e la garanzia, considera comunque che da un decennio a questa parte tutte le auto nuove sono garantite 3 anni o 100.000 km, che la smart scoppi dopo 50.000 km mi pare una frase buttata li.
Riguardo invece le prestazioni invece e la guida autostradale, la versione intermedia della smart ibrida è dichiarata dalla casa per una velocità massima di 80 miglia orarie (128km/h), quindi anche meno dei 135 km/h della smart a gasolio, anzi, se proprio vogliamo parlare di crisi, la smart elettica non riesce ad affrontare pendenze superiori al 18%.".

si vede che non conosci nessuno con una smart usata 50.000km in citta'.
purtroppo hanno un motore molto delicato, o meglio, e se non sono trattate per quello che sono (una macchinetta da 700cc con una turbina da 150.000 giri praticamente sempre attiva), cercando di non pretendere le prestazioni di un 1000, la fine che fanno e' che a 50.000 km hanno la testa da pianare e la turbina da sostituire (questo anche perche', prima di spegnere un motore turbo, bisognerebbe aspettare 30" perche' l'olio raffreddi la turbina.. vallo a dire alla signora con la fretta di fare la spesa!).
ne volevo comprare una usata, ma tanti meccanici che conosco (compresi quelli delle concessionarie che le vendono, ma non ditelo a nessuno), me l'hanno sconsigliata.

Originariamente inviato da wheisback

ripeto il discorso sulle accise, le accise non servono a pagare il consumo di carburante ma:

- guerra in Abissinia (1935)
- crisi di Suez (1956)
- l'alluvione del Vajont (1963)
- l'alluvione di Firenze (1966)
- i terremoti del Belice (1968),Friuli (1976) e Irpinia (1980)
- la missione in Libano (1982)
- l'intervento in Bosnia (1996)
- altri

come vedi queste tasse non dipendono dall'uso del carburante ma servono allo stato per finanziare eventi vecchi anche quasi 100 anni.
Se non si consumassero più combustibili per autotrazione ma si usasse elettricità, queste accise si riverserebbero sul costo dell'elettricità, quindi è sbagliato considerare il costo pieno del combustibile.
Altrimenti che studio di fattibilità sarebbe? se domani mi trovassi a pagare l'elettricità 2€ a kW?

ripeto, le accisse le paghi non tanto perche' sono necessarie a ripagare i debbiti di guerre di 100 anni fa', ma perche' sono una delle voci maggiori nell'introito statale.
logicamente non si puo' pretendere di eliminare quest'introito per lo stato, ma la differenza tra' sovrattassa sul carburante, e un'eventuale sovrattassa sull'energia e' ben diversa.
verrebbe spalmata su tutti le utenze industriali e domestiche.
devi comunque mettere nel conto della trazione elettrica il mancato inquinamento che ci sarebbe, che porterebbe ad un risparmio notevole per tutte quelle voci che lo riguardano, compresa la salute (la voce preposta per la sanita' sulle malattie dovute all'uso di carburanti non sono poche), ma anche per i provedimenti in genere.

non pretendo che tutto il parco auto venga cambiato in elettrica, ma capire se l'elettrico puo' funzionare, non tanto dal fatto economico, ma quanto tecnico.

se, un domani, riuscissimo ad ottenere fonti di energia elevate con centrali pulite, andare in elettrico sarebbe il miglior modo per eliminare il giogo dei petrolieri, risollevare l'economia nazionale (e non il conto in banca di poche persone), evitare guerre, evitare malattie polmonari....
mai ci si pensa, mai si otterra' qualcosa..

Originariamente inviato da wheisback

come dicevo, anche secondo me i costi dell'auto elettrica possono diminuire, ma entro certi limiti.
L'auto a combustione ha migliorato il proprio rendimento negli ultimi decenni e continuerà a farlo....per ottenere un bel salto la soluzione è l'auto ibrida, che a mio avviso rappresenta veramente il futuro, mentre l'auto elettrica continuerà ad essere un puro "lavoro di stile".

eliminerei l'auto a conbustione solo perche' va' a petrolio, per non essere soggiogato da un manipolo di persone che pensano solo hai propri interessi.
l'auto elettrica puo' andare anche con l'energia prodotta da un impianto fotovoltaico, e il sole non ce lo possono certo offuscare!

comunque wheisback, passiamo avanti, pensiamo alla fattibilita' tecnica dell'elettrico, non alle possibili implicazioni socio-economico-politiche che puo' dare.

[wheisback]

Originariamente inviato da lucusta

per i consumi aumentati, ricorda che sulla bolletta gia' paghiamo un fondo per le nuove centrali, fondo che e' stato immesso dal referendum delle centrali nucleari, e che l'enel ora sta' usando per comprare centrali nucleari (controsenso?) in irlanda e slovenia....
il fondo credo che sia sui 130 miliardi di euro, ma mi potrei sbagliare di qualche zero in difetto..
non lo sapevo nemmeno io, ma l'ho sentito su una puntata di report: paghiamo l'1.5% della bolletta per incrementare questo fondo, dal '82, mi pare..

Non sono a conoscenza di questo fondo, ma se esistesse, e finchè non lo vedo scritto sulla carta non ci credo (perdona se sono diffidente, ma spesso si buttano numeri a caso non suffragati dai fatti), considera che nonostante il fondo in Italia costruiamo una centrale ogni morte di papa, pensa se dovessimo contruire centinaia e centinaia di centrali...

Originariamente inviato da lucusta

si vede che non conosci nessuno con una smart usata 50.000km in citta'.
purtroppo hanno un motore molto delicato, o meglio, e se non sono trattate per quello che sono (una macchinetta da 700cc con una turbina da 150.000 giri praticamente sempre attiva), cercando di non pretendere le prestazioni di un 1000, la fine che fanno e' che a 50.000 km hanno la testa da pianare e la turbina da sostituire (questo anche perche', prima di spegnere un motore turbo, bisognerebbe aspettare 30" perche' l'olio raffreddi la turbina.. vallo a dire alla signora con la fretta di fare la spesa!).
ne volevo comprare una usata, ma tanti meccanici che conosco (compresi quelli delle concessionarie che le vendono, ma non ditelo a nessuno), me l'hanno sconsigliata.

rimaniamo sempre nel campo delle congetture, se io produttore ti assicuro l'auto per 100.000 km e dopo 50.000 km TUTTE le auto vengono rese in garanzia non credi che andrei in fallimento?

Non vorrei sembrarti seccato ma se dobbiamo fare dei confronti basiamoci su dati veri e oggettivamente riscontrabili, io alla storia della smart che muore dopo 50.000 km onestamente non ci credo.
Se vado su un qualunque sito di vendita auto usate ne trovo a bizzeffe di smart con oltre 140.000 km, e faccio notare che il prezzo medio di una smart td con più di 130.000 km è di 6.000€, tanto per dire che non mi pare si svaluti molto se dopo 5 anni e 130.000 km costa ancora più della metà del prezzo iniziale.

Originariamente inviato da lucusta

ripeto, le accisse le paghi non tanto perche' sono necessarie a ripagare i debbiti di guerre di 100 anni fa', ma perche' sono una delle voci maggiori nell'introito statale.
logicamente non si puo' pretendere di eliminare quest'introito per lo stato, ma la differenza tra' sovrattassa sul carburante, e un'eventuale sovrattassa sull'energia e' ben diversa.

e perchè mai dovrebbe essere diversa? Lo stato ha bisogno di quei soldi e deve prenderli in un modo o nell'altro.
Perchè pensi vengono tassati i carburanti? perchè sono indispensabili (servono per muoversi, scaldarsi, produrre vapore).
Se riduci drasticamente il consumo dei carburanti e aumenti esponenzialmente quello dell'elettricità mi pare cristallino che venga aumentato il costo dell'elettricità.

Originariamente inviato da lucusta

verrebbe spalmata su tutti le utenze industriali e domestiche.
devi comunque mettere nel conto della trazione elettrica il mancato inquinamento che ci sarebbe, che porterebbe ad un risparmio notevole per tutte quelle voci che lo riguardano, compresa la salute (la voce preposta per la sanita' sulle malattie dovute all'uso di carburanti non sono poche), ma anche per i provedimenti in genere.

verrebbe spalmata anche sulle persone che l'auto elettrica non ce l'hanno, ma che magari fanno la lavatrice molto spesso.
Riguardo al fattore ambientale ci arriviamo dopo, non mi meraviglierei se a parità di km per muoversi con la smart elettrica debba bruciarsi più combustibile.

Originariamente inviato da lucusta

se, un domani, riuscissimo ad ottenere fonti di energia elevate con centrali pulite, andare in elettrico sarebbe il miglior modo per eliminare il giogo dei petrolieri, risollevare l'economia nazionale (e non il conto in banca di poche persone), evitare guerre, evitare malattie polmonari....
mai ci si pensa, mai si otterra' qualcosa..

Ritorniamo al discorso di inizio discussione: se l'elettricità fosse gratis e non inquinasse sarebbe ridicolo non usare auto elettriche, ma visto che gratis non lo è e pulita nemmeno....e soprattutto non è economica.

Originariamente inviato da lucusta

eliminerei l'auto a conbustione solo perche' va' a petrolio, per non essere soggiogato da un manipolo di persone che pensano solo hai propri interessi.
l'auto elettrica puo' andare anche con l'energia prodotta da un impianto fotovoltaico, e il sole non ce lo possono certo offuscare!

Così parliamo di fantascienza.

se vuoi possiamo calcolare quanto dev'essere l'estensione della superficie dei pannelli per ottenere l'elettricità che serve a muovere il parco macchine circolante. In italia il parco macchine è di circa 50 milioni di veicoli, ipotizzando una percorrenza media annuale di 20.000 km (e credo che nella realtà sia molto più alta), la richiesta energetica (ipotizzando i 35,5 kW della smart) sarebbe di:

184600 GigaWatt

per dare l'idea, produrre una tale quantità d'energia, richiederebbe 527.429 centrali a ciclo combinato da 350 MegaWatt ciascuna.
Per produrre tale energia non basterebbe ricoprire di pannelli l'intera superficie italiana.

Originariamente inviato da lucusta

comunque wheisback, passiamo avanti, pensiamo alla fattibilita' tecnica dell'elettrico, non alle possibili implicazioni socio-economico-politiche che puo' dare.

E' quello che sto cercando di fare, supponento solo per un momento che l'elettricità è gratis, e non lo è come penso di aver dimostrato (anzi è più sconveniente del gasolio), come produrremmo l'immane quantità di energia necessaria per muovere 50 milioni di veicoli?

Io cerco di essere il più obiettivo possibile, e onestamente produrre centinaia di migliaia di gigawatt con il solare o l'eolico mi sembra altamente poco scientifico/ingegneristico, manco nel sahara.

EDIT: la garanzia della casa sulla smart è di 3 anni o 120.000 km

[lucusta]

se alla smart hanno messo un mille e tolto il turbo mantenendo le stesse prestazioni, qualche ragione c'e', e non sono certo i consumi, visto che ora, con il mille, consuma un po' di piu'.

[lucusta]

comunque riprendiamo il discorso puramente tecnico della trasformazione/costruzione ex novo di un'auto totalmente elettrica.

[wheisback]

Originariamente inviato da lucusta

comunque riprendiamo il discorso puramente tecnico della trasformazione/costruzione ex novo di un'auto totalmente elettrica.

se per fattibilità intendi "si può montare un motore elettrico ad un'auto" allora la risposta è si: è stato fatto 200 anni fa quindi sicuramente si può fare anche oggi con risultati anche migliori.

se per fattibilità intendi "convertire la trazione a combustione in trazione elettrica" c'è poco da dire, dal punto di vista energetico non conviene, dal punto di vista ambientale non conviene, dal punto di vista economico non conviene, dal punto di vista della fattibilità tecnica è irrealizzabile (l'energia dove la prendiamo?).

ovviamente tutto il mio discorso era finalizzato alla sostenibilità della conversione combustione->elettricità, visto anche che sin dal primo post si è buttata la discussione sulle solite mire monopolistiche/complottistiche delle multinazionali del petrolio e dell'automobile.

Se interessa soltanto realizzare un'auto elettrica senza porsi il problema della sostenibilità allora come non detto.....a questo punto però sarebbe meglio un'auto a pedali, è gratis e non inquina

[mark41176]

nulla da aggiungere a quanto sia stato già detto però sono favorevole all'uso di mezzi di trasporto elettrici pubblici e mi affascina molto il principio di funzionamento dei treni a lievitazione magnetica come quelli della Siemens (sono stato su quello in Germania.... mesi prima dell'incidente , non so se vi ricordate dello scontro con un mezzo della manutenzione lasciato lungo il percorso.... cmq è fantastico viaggiare a 400 km/h senza troppe vibrazioni e pochissimo rumore!!)..... il treno stesso funge da rotore e la rotaia da statore...

si il problema è e sarà per tanti altri anni ancora l'accumulo dell'energia elettrica, chiaro che l'obiettivo futuro sarà quello di arginare il problema della capacità di accumulo della carica e quello dello smaltimento per la salvaguardia dell'ambiente.......... inutile parlarne al momento, stiamo messi male

[lucusta]

riprendo con il post di una conversione tutta italiana:
un cinquino al litio
http://www.ecquologia.it/sito/pag100...singleid=74275

[Pancho Villa]

Originariamente inviato da W4rfoX

Cè da tenere conto di una cosina di cui non avete tenuto conto..
Il petrolio è una risorsa finita, l'andamento estrattivo ha (per forza di cose) un andamento gaussiano. Quando non ne avremo più? Tutti a preoccuparci di cosa costa la benza?

Quoto. Anche se le risorse naturali non finiscono dall'oggi al domani, ma gradualmente. Così come gradualmente la produzione diminuirà, il consumo pure e il prezzo salirà. Quando il prezzo avrà superato un certo livello le alternative prenderanno piede in via definitiva.
L'unica soluzione che vedo al momento sono i biombustibili, un'energia rinnovabile, pulita e per di più è una tecnologia già pronta e compatibile con i motori di oggi. Il problema è incrementare (e di molto) la produzione.

[lucusta]

le stime dicono che nei prossimi 15 anni il petrolio avra' un costo oltre i 150$ al barile.
a quel punto divverra' conveniente estrarre il petrolio "pesante" sotto la sabbia brasiliana;
e' una specie di catrame intrappolato a 4-5 metri sotto la sabbia; per ora non e' conveniente estrarlo e raffinarlo (anche perche' ha rese basse, rispetto al petrolio in giacimenti classici).
comunque analisti parlano che il petrolio arrivera', nei prossimi 20 anni, ad un costo di 200$ al barile, sempre se le richieste abbiano un incremento regolare come oggi, ossia a scapito di eventuali ulteriori richieste.

c'e' da considerare che 2/3 del mondo non sono industrializzati, e che in 20 anni , almeno una parte, potrebbe incominciare a farlo, aumentando le richieste di greggio, e percio' la domanda, ossia il prezzo...

in pratica stiamo alla frutta...

[wheisback]

Originariamente inviato da W4rfoX

Cè da tenere conto di una cosina di cui non avete tenuto conto..
Il petrolio è una risorsa finita, l'andamento estrattivo ha (per forza di cose) un andamento gaussiano. Quando non ne avremo più? Tutti a preoccuparci di cosa costa la benza?

questo punto non è mai stato messo in discussione.

Il petrolio è una risorsa non rinnovabile (se consideriamo come estensione temporale la vita dell'uomo), ma purtroppo o per fortuna non finirà nei prossimi 15 o 20 anni, basti pensare che un giacimento attualmente viene sfruttato per meno della metà della sua capacità, e con l'iniezione di anidride carbonica, ad esempio, si permette di portare in superficie la metà di petrolio che attualmente non viene sfruttata.

Così facendo si recuperano i giacimenti "spenti", ma ci sono anche le sabbie bituminose e tanti altri modi di estrarre il petrolio, ragion per cui finchè ce ne sarà (ancora per molto tempo) verrà giustamente utilizzato.

Quando il petrolio non sarà più economico si percorrerà un'altra via, ile biomasse ad esempio.

Considera comunque che finchè l'energia elettrica verrà prodotta in larga parte con combustibili fossili (e le centrali a ciclo combinato vanno per la maggiore in questo periodo) non ha senso parlare di auto elettriche come dell'uovo di colombo, perchè come ho cercato dire nei post passati, inquinano anche di più del petrolio e rimangono comunque assogettate allo sfruttamento dei combustibili fossili.

Producessimo l'energia elettrica col nucleare, ad esempio, il discorso sarebbe diverso, ma purtroppo la realtà è questa.

[AlexGatti]

In questi giorni pensavo una cosa rispetto alle auto elettriche, un confronto.

Mettiamo da una parte un'auto "normale" con un motore a combustione interna (diciamo un benzina di piccola cilindrata)
+ trasmissione
+ frizione
+ cambio

Dall'altra parte mettiamo la stessa macchina con lo stesso motore (o anche uno più ridotto in termini di cilindrata, potenza, consumi)
+ dinamo
+ cavi di collegamento
+ condensatori
+ motori elettrici per le ruote anteriori

qual'è la perdita di efficienza nel sostituire le classiche trasmissione e cambio con un sistema di dinamo/condensatori/motori elettrici?

Non so quale sia il rendimento dell'accoppiata frizione/cambio/trasmissione.
Che io sappia la conversione energia meccanica -> elettrica (dinamo)
e energia elettrica -> meccanica (motore elettrico) dovrebbero avere un rendimento abbastanza alto.

A patto che questi rendimenti non siano molto dissimili con la seconda soluzione si avrebbero i seguenti vantaggi:
- Il motore potrebbe essere fatto girare sempre a regimi di migliore efficienza riducendo i consumi, con i condensatori (ed eventualmente le batterie) che fanno da tampone rispetto alla potenza effettivamente utilizzata. Probabilmente basterebbe anche un motore meno potente di quello originale
- i motori elettrici possono essere utilizzati per recuperare l'energia in frenata.
- miglior spunto in accelerazione e ripresa.

[bjt2]

Originariamente inviato da AlexGatti

In questi giorni pensavo una cosa rispetto alle auto elettriche, un confronto.

Mettiamo da una parte un'auto "normale" con un motore a combustione interna (diciamo un benzina di piccola cilindrata)
+ trasmissione
+ frizione
+ cambio

Dall'altra parte mettiamo la stessa macchina con lo stesso motore (o anche uno più ridotto in termini di cilindrata, potenza, consumi)
+ dinamo
+ cavi di collegamento
+ condensatori
+ motori elettrici per le ruote anteriori

qual'è la perdita di efficienza nel sostituire le classiche trasmissione e cambio con un sistema di dinamo/condensatori/motori elettrici?

Non so quale sia il rendimento dell'accoppiata frizione/cambio/trasmissione.
Che io sappia la conversione energia meccanica -> elettrica (dinamo)
e energia elettrica -> meccanica (motore elettrico) dovrebbero avere un rendimento abbastanza alto.

A patto che questi rendimenti non siano molto dissimili con la seconda soluzione si avrebbero i seguenti vantaggi:
- Il motore potrebbe essere fatto girare sempre a regimi di migliore efficienza riducendo i consumi, con i condensatori (ed eventualmente le batterie) che fanno da tampone rispetto alla potenza effettivamente utilizzata. Probabilmente basterebbe anche un motore meno potente di quello originale
- i motori elettrici possono essere utilizzati per recuperare l'energia in frenata.
- miglior spunto in accelerazione e ripresa.

Mini one ibrida, 4WD, 640 CV, 0-100 in meno di 4 secondi, 420 Km di autonomia in solo elettrico, 1200 con benzina, 28Km/l in tutte le condizioni, 80 g/Km di CO2...


http://www.gizmag.com/go/6104/
http://www.treehugger.com/files/2006...ybrid_mini.php

[Pancho Villa]

Originariamente inviato da bjt2

Mini one ibrida, 4WD, 640 CV, 0-100 in meno di 4 secondi, 420 Km di autonomia in solo elettrico, 1200 con benzina, 28Km/l in tutte le condizioni, 80 g/Km di CO2...


http://www.gizmag.com/go/6104/
http://www.treehugger.com/files/2006...ybrid_mini.php

Quest'auto va contro il principio di conservazione dell'energia...

[AlexGatti]

Originariamente inviato da bjt2

Mini one ibrida, 4WD, 640 CV, 0-100 in meno di 4 secondi, 420 Km di autonomia in solo elettrico, 1200 con benzina, 28Km/l in tutte le condizioni, 80 g/Km di CO2...


http://www.gizmag.com/go/6104/
http://www.treehugger.com/files/2006...ybrid_mini.php

Non è che m'hai risposto.
Volevo sapere se qualcuno sapeva l'efficienza dal motore alla ruota di un sistema tradizionale e di un sistema ibrido.

[bjt2]

Originariamente inviato da AlexGatti

Non è che m'hai risposto.
Volevo sapere se qualcuno sapeva l'efficienza dal motore alla ruota di un sistema tradizionale e di un sistema ibrido.

Beh, l'efficienza la puoi ricavare indirettamente sapendo che una vettura normale fa i 140 g/Km di CO2...

Per l'efficienza da motore a ruota tramite cambio tradizionale non saprei, ma ad occhio sarà superiore al 90% (gli attriti altrimenti fonderebbero tutti i meccanismi). Analogamente con generatore - batteria - motore elettrico, si supera l'80%, senza considerare la frenatura a recupero di energia, il vero punto a favore delle auto ibride. Oltre al fatto che il motore terminco si può far girare al massimo rendimento e il minore stress (regime costante: no brusche accelerazioni)...

Ma sto andando a spanne, sia chiaro...

[bjt2]

Originariamente inviato da Pancho Villa

Quest'auto va contro il principio di conservazione dell'energia...

Sei serio? Perchè dici questo?