La CPU di PlayStation 3 impiegata seriamente con Folding@home

[yossarian]

Originariamente inviato da rusty71

x ^TiGeRShArK^


da yossarian
sei per caso a conoscenza della procedura completa per la realizzazione di quella demo?

basta mandare una mail ad ibm e chiedere delle info, prima o poi rispondono. cmq a me hanno impressionato questi dati:

non ne ho bisogno, dato che la conosco (leggi quanto ho postato sopra, nella parte in inglese)

Originariamente inviato da rusty71

x ^TiGeRShArK^

La scena ottenuta è quindi frutto dell'unità di calcolo centrale: il Cell. Per meglio comprendere la portata dell'avvenimento basti pensare che il rendering di un solo frame della scena succitata, su una piattaforma Centrino Duo con il ray-tracer dell'ambiente 3dStudioMax avrebbe richiesto 1 ora e 8 minuto di lavoro! Il binomio Cell-iRT invece ferma la lancetta del cronometro a meno di mezzo secondo per ogni frame.

meno male che il cell in campo grafico è una ciofeca

infatti è una ciofeca; un centrino duo non deve fare rendering, per quello ci sono le schede grafiche. Se vuoi confrontare il cell con applicazioni grafiche, confrontalo con una gpu, in modo che potrai renderti conto del fatto che non c'è competizione. Dovrei dotarmi di una ps3 più un'altra decina di dispositivi del tipo ps3 o server blade per fare il lavoro che una singola gpu riesce, da sola, a fare meglio?

[psychok9]

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

spero tu non ti stia riferendo a me o a yossarian (dubbio lecito dato che non vedo molti altri commenti a quest'ora) perchè altrimenti ti consiglio di rileggere attentamente i nostri commenti.

Ho avuto l'impressione che ci siate andati 1 pò pesanti, poi magari mi sbaglierò
Addirittura paragonarlo al pentium100...

[psychok9]

Originariamente inviato da yossarian

infatti è una ciofeca; un centrino duo non deve fare rendering, per quello ci sono le schede grafiche. Se vuoi confrontare il cell con applicazioni grafiche, confrontalo con una gpu, in modo che potrai renderti conto del fatto che non c'è competizione.

Cosa centra? Se il cell ti fa pure il caffè... mica cè da sputare anche sapendo che il bar te lo fa meglio
Insomma alla fine conta il risultato prezzo-costo/risultato finale...

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da psychok9

Ho avuto l'impressione che ci siate andati 1 pò pesanti, poi magari mi sbaglierò
Addirittura paragonarlo al pentium100...

ehmmm..
avevo scritto che una scena di complessità simile era stata renderizzata dal mio pentium 100...
Con ciò non intendevo dire che il cell ha la potenza di calcolo di un pentium 100...
Intendevo dire che con le sparate del marketing e con le demo realizzate in questo modo si può far credere che renderizzare scene simili sia molto oneroso e che il cell sia la soluzionie ottimale.
Ebbene, questo non è vero dato che le schede video odierne renderizzano giochi con una grafica MOLTO ma MOLTO migliore rispetto a quella di questa scena (e sfido chiunque a provare il contrario ).
E, d'altro canto, la potenza di calcolo necessaria, se utilizzato un programma adeguatamente ottimizzato per il rendering, per il calcolo di questa scena è molto ma molto inferiore di quella che si vuol far credere in quel link

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da psychok9

Cosa centra? Se il cell ti fa pure il caffè... mica cè da sputare anche sapendo che il bar te lo fa meglio
Insomma alla fine conta il risultato prezzo-costo/risultato finale...

e il cellsulla ps3 imho non raggiunge assolutamente quest'obiettivo...soprattutto analizzando il rapporto qualità/prezzo

[yossarian]

Originariamente inviato da psychok9

Ho avuto l'impressione che ci siate andati 1 pò pesanti, poi magari mi sbaglierò
Addirittura paragonarlo al pentium100...

in certi casi vale la pena di etremizzare certi concetti; d'altra parte, mi pare che si esageri anche quando si paragoni il cell ad una moderna gpu: il cell non può essere paragonato neppure ad una gpu di 3 generazioni fa e non bastano 200 Gflops per colmare le lacune dovute ad una pipeline assolutamente incapace di nascondere le latenze (tra l'altro, anche numericamente parlando, per quanto la cosa abbia poco senso, 200 Gflops, per una gpu, non sono neppure tanti).

Prima si parlava di fantomatici 2 Tflops di potenza di calcolo della ps3; poi si scopre che di questi, ben 1,8 sarebbero da attribuire a RSX che altro non è che un G70, la cui potenza di calcolo teorica (che è ben superiore a quella reale) è ben al di sotto dei 400 Gflops in fp16 e poco sopra i 200 in fp32 (d'altra parte, se NV avesse avuto questo mostro da quasi 2 Tflops, cosa si metteva a progettare G80 che non arriva neppure a 400 Gflops teorici?).

Adesso pare che il cell sia in grado di fare tutto e di farlo anche di dispositivi progettati per quegli usi specifici (vedi il confronto con le attuali gpu); se permetti le esagerazioni stanno altrove.

[yossarian]

Originariamente inviato da psychok9

Cosa centra? Se il cell ti fa pure il caffè... mica cè da sputare anche sapendo che il bar te lo fa meglio
Insomma alla fine conta il risultato prezzo-costo/risultato finale...

il problema è che il cell non fa pure il caffè; quella è sciacquatura di piatti spacciata per caffè. Se a te o qualcun altro va di berla, accomodatevi pure.
I fatti parlano chiaro e dicono che sony, per la parte grafica, ha dovuto ripiegare su un g70 perchè il cell non era in grado di fare rendering. Il resto sono chiacchiere da bar o dimostrazioni accademiche fini a sé stesse (come quella di IBM al GDC).
Tra l'altro, ripeto il concetto: se devo utilizzare una ventina di cell per ottenere quello che una gpu fa da sola e meglio, la cosa diventa anche antieconomica (oltre che ridicola)

[psychok9]

Quindi quella scena potrei renderizzarla anch'io, a quella risoluzione, con il mio A64X2 2.6GHz?
Non avendo comunque conoscenze tecniche a riguardo non posso far altro che fidarmi di voi
Comunque la news parla correttamente di molta potenza calcoli scientifici e quella mi sembra un ottima cosa.

[yossarian]

Originariamente inviato da psychok9

Quindi quella scena potrei renderizzarla anch'io, a quella risoluzione, con il mio A64X2 2.6GHz?
Non avendo comunque conoscenze tecniche a riguardo non posso far altro che fidarmi di voi

quella scena è solo una demo, con una telecamera che si muove (piuttosto lentamente) seguendo una direzione preimpostata. Ossia, le condizioni migliori per una cpu come il cell; e nonostante tutto, la scena è ben lontana da quello che si ottiene in game al giorno d'oggi e le prestazioni sono ridicole (ripeto, il confronto, su un rendering, va fatto con una gpu). Detto questo, aggiungo che il cell, così com'è, non potrà mai sostituire una gpu.

Discorso potenza: non ha senso sparare numeri a caso; 200 Gflops possono essere tanti o pochi, a seconda dell'applicazione. I calcoli di tipo scientifico sono una di quelle applicazioni in cui il cell eccelle .

[blackshard]

Dalla notizia sembra che cell sia "Il Processore", più potente di qualunque altra cosa vista fin'ora, e lo si dimostra con numeri e numeri che di senso compiuto ne hanno ben poco. Questo serve quasi esclusivamente per inculcare nella mente del consumatore che la PS3 è la console più potente, e il consumatore pensa automaticamente che offre i giochi più belli. Basta guardare alcuni dei molti commenti del thread.

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

ancora mi chiedo come si faccia a criticare una notizia POSITIVA in questo modo

Molto semplicemente analizzandola non per quello che sembra ma per quello che è. E questa è quasi del tutto pubblicità. Pensi che Sony non abbia foraggiato gli studi alla Stanford per far produrre folding@home per PS3? Addirittura integrarlo nel firmware... le aziende si battono contro il software homebrew, Sony in primis, e ora accolgono allegramente un software simile.

Originariamente inviato da yossarian

Tra l'altro, ripeto il concetto: se devo utilizzare una ventina di cell per ottenere quello che una gpu fa da sola e meglio, la cosa diventa anche antieconomica (oltre che ridicola)

Esatto. Questo è il punto del discorso: ogni architettura ha dei trade-off, nessuna architettura può fare tutto con il massimo delle prestazioni raggiungibili e con il costo economico più basso.

[piratikkio]

togershork

come già ha detto qlc1, non significa che la potenza maggiore di ps3 la avvantaggerà nella resa dei giochi.......però è più potente: questo è un fatto oggettivo....

ti consiglio il sito della ibm, là puoi leggerti tutte le informazione che vuoi.
i programmatori (quelli veri), si stanno spaccando il cu!o per capire come far rendere al meglio il cell; e ci hanno investito tanto di quel tempo e denaro, che forse mi perdonerai se considero le tue impressioni, senza realmente considerarle......e poi non hai dato nessuna spiegazione tecnica, quindi non penso che tu abbia il diritto di chiederne......

cmq ti ho dato la dritta del sito della ibm, forse puoi anche capirci qlcosina se ti concentri.....

[Matrixbob]

Originariamente inviato da SolidSnake587

Solo io resto dell'idea che una console DEVE servire solo per giocare?

Ma PS3 non è stata concepita x fare solo da console. Quindi non è solo 1 console. WII quasi.

[Matrixbob]

Originariamente inviato da blackshard

Io dico:

furbi all'Università di Stanford: i fessacchiotti si comprano la playstation 3 e ci fanno girare folding@home, loro si risparmiano le spese di (costoso) hardware ed elettricità. Ragionamento in perfetto stile aziendale! Fantastico!
Se tanto mi da tanto, perché non si comprano 10.000 cell da ibm (o magari 10.000 playstation 3) e si fanno i cluster per cacchi loro?

furbi quelli di Sony: prontissimi a cogliere al balzo la pubblicità innescata da una cosa del genere, anche se non c'azzecca proprio niente per quello che la playstation 3 si presuppone dovrebbe fare: console da gioco. "playstation 3 con il firmware 2.15 vi pulirà anche il sedere!"

Sembra tanto la storia di ageia, nessuno la vuole per giocarci, allora puntano sul professionale, ma ovviamente qui Sony si aspetta solo il ritorno in termini pubblicitari, visto che il professionale è saldamente nelle mani di altri e, come al solito, si riscopre sempre la solita acqua calda... (chi ha detto GPU?)

Ti auguro di non ammalarti mai delle seguenti malattie:
morbo di Parkinson o di Alzheimer, la fibrosi cistica e altri cancri.
Perchè la tua idea d'andarci CONTRO avrà rallentato le rispettive ricerche.

In conclusione ricordiamo che la maggior parte dei risultati sono di dominio pubblico e quindi consultabili da chi na ha bisogno.

[removedrdsaduasdsasdtyasd7asdd1asd]

x yossarian

Questa è la traduzione (spero esatta) della parte inglese che hai postato:

Anche se l’rsx della ps3 è inaccessibile sotto linux, il piccolo sistema intelligentemente (o astutamente) si estenderà attraverso la rete influenzando i molteplici blade IBM QS20 per renderizzare il modello complesso, in tempo reale, con software basato sul ray-tracing. Usando la tecnologia di renderizzazione iRT scalabile di IBM, la PS3 è capace di scomporre ogni fotogramma in regioni (o zone) di lavoro maneggiabili (o trattabili) e distribuirle dinamicamente ai blade o ad altre PS3 per il rendering. Queste regioni sono poi ulteriormente scomposte in sotto-regioni dai processori cell del blade e spedite dinamicamente alla forte spinta delle SPE per il rendering e la compressione dell’immagine. Le regioni terminate di codificare sono allora spedite di nuovo alla PS3 per la decompressione accelerata del Cell, composizione, e visualizzazione.

Mi sembra che questo sia il funzionamento del Folding@home applicato alla demo presentata al gdc, ecco il perché di tutta questa potenza. in realtà, un sistema basato sul cell (a detta di IBM), adottando alcune tecniche software, può produrre immagini in ray-trace a 720p a frame rate interattivi (boh?), anche per scene moderatamente complesse contenenti più di 1 milione di poligoni.

questo è il link: http://www.gametomorrow.com/minor/barry/iRT-Sumary.pdf

la mia considerazione è che le carenze dell'rsx possano tranquillamente essere aggirate dal cell che può dare una grossa mano sia sulla fisica che sulla grafica con ottimi risultati.

naturalmente se ciò che dice ibm fosse vero, e questo, più che le nostre supposizioni, lo dirà il tempo, farebbe della ps3 una console veramente potente

[removedrdsaduasdsasdtyasd7asdd1asd]

x ^TiGeRShArK^

volevo farti notare che i poligoni della demo non sono 33000 ma 3 milioni. forse il tuo pentium 100 si sarebbe fuso prima di cominciare i calcoli ;-)

[GabrySP]

Originariamente inviato da rusty71

...
la mia considerazione è che le carenze dell'rsx possano tranquillamente essere aggirate dal cell che può dare una grossa mano sia sulla fisica che sulla grafica con ottimi risultati..........

[ot]Mi sbaglio o sei quello dell'altra news, sul bluray ? sei un mito [/ot]

Sulla fisica senza ombra di dubbio, sulla grafica è impossibile

Credimi che ^TiGeRShArK^ e yossarian non parlano per sentito dire. (come si dice dalle mie parti "hanno le @@ quadre !!! )

Non è colpa di nessuno se la Sony abbia messo un "procio" non adatto ad una console in una console.

Consiglio OT : se ti piace la ps3 comprala e basta.

Se il cell fosse la panacea di tutti i mali (battutina sul F@H), tutti i PC ne monterebbero uno, tutte le schede grafiche pure e magari invece delle x-fi un bel cell-stereofonico

Come ho già detto il Cell ha i suoi ambiti dove eccelle (pochi ambiti ma ci sono) per il resto ci sono soluzioni migliori sotto tutti i punti di vista, è una cosa appurata quindi non capisco perchè bisogna fare tutti questi discorsi.

Parere personale : IMHO il cell "non è ne carne ne pesce" (dalle mie parti con dialetto italianizzato si dice "non è ne XXXX ne uselo" , uselo vuol dire volatile XXXX si capisce quindi non lo scrivo) nel senso che nel general purpose è inferiore alla CPU classiche, nel rendering in tempo reale è inferiore alle GPU, nel calcolo scientifico "vero" (quello dove della precisione singola non ci fa un "fico secco") non è proprio il massimo.
In pratica se la cavicchia in tutto ma non eccelle in nulla (escusi i rari ambiti detti sopra).
Il nuovo cell che sta progettando l'IBM probabilmente potrà fare sfracelli nel calcolo scientifico "vero" (sempre che le future soluzioni AMD basate su R600 non siano ancora meglio, IMHO molto probabile)

Scusami Rusty ma oggi pomeriggio non posso uscire e quindi scoccero un sacco di gente sul Forum, sorry

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da piratikkio

togershork

come già ha detto qlc1, non significa che la potenza maggiore di ps3 la avvantaggerà nella resa dei giochi.......però è più potente: questo è un fatto oggettivo....

ti consiglio il sito della ibm, là puoi leggerti tutte le informazione che vuoi.
i programmatori (quelli veri), si stanno spaccando il cu!o per capire come far rendere al meglio il cell; e ci hanno investito tanto di quel tempo e denaro, che forse mi perdonerai se considero le tue impressioni, senza realmente considerarle......e poi non hai dato nessuna spiegazione tecnica, quindi non penso che tu abbia il diritto di chiederne......

cmq ti ho dato la dritta del sito della ibm, forse puoi anche capirci qlcosina se ti concentri.....

1) Mi chiamo TigerShark..ma forse bisognerebbe conoscere un pò l'inglese per evitare di sbagliare lo spelling di parole scritte in quella lingua.
2)Il Cell non è assolutamente + potente nell'ambito per cui è utilizzato nella PS3. (ma poi + potente rispetto a ke? dal tuo post non si capisce affatto.)
3)Ti assicuro che ho letto molto di + sul Cell di quanto tu possa immaginare. E l'importante cmq non è leggere è capire cosa si legge. E da quello che dici tu non mi pare proprio che tu abbia le basi necessarie per capire il Cell
4)Da quello che scrivi si capisce che tu non hai la MINIMA idea di cosa significhi PROGRAMMARE.
Quindi, x favore, almeno evita di parlare di cose che non conosci per nulla con persone che magari ci vivono grazie alla programmazione.
5)Le mie spiegazioni tecniche le ho date a suo tempo e ribadite N-mila volte. Se vuoi cercale, perchè io onestamente mi sono stancato di ripetere sempre le stesse cose a persone che sanno rispondere solo "eh ma i programmatori quelli veri...." e "eh ma mio cuggggino...." e cose del genere
Per quanto mi riguarda potete anke credere che comprando la PS3 col Cell vi cresca l'uccello...tanto il marketing sony, che sta facendo davvero un buon lavoro visti i discorsi tuoi e quelli di molti altri, tra non molto raggiungerà anke quel livello

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da rusty71

x yossarian

Questa è la traduzione (spero esatta) della parte inglese che hai postato:

Anche se l’rsx della ps3 è inaccessibile sotto linux, il piccolo sistema intelligentemente (o astutamente) si estenderà attraverso la rete influenzando i molteplici blade IBM QS20 per renderizzare il modello complesso, in tempo reale, con software basato sul ray-tracing. Usando la tecnologia di renderizzazione iRT scalabile di IBM, la PS3 è capace di scomporre ogni fotogramma in regioni (o zone) di lavoro maneggiabili (o trattabili) e distribuirle dinamicamente ai blade o ad altre PS3 per il rendering. Queste regioni sono poi ulteriormente scomposte in sotto-regioni dai processori cell del blade e spedite dinamicamente alla forte spinta delle SPE per il rendering e la compressione dell’immagine. Le regioni terminate di codificare sono allora spedite di nuovo alla PS3 per la decompressione accelerata del Cell, composizione, e visualizzazione.

Mi sembra che questo sia il funzionamento del Folding@home applicato alla demo presentata al gdc, ecco il perché di tutta questa potenza.

Il principio dell'elaborazione distribuita è simile, ma mentre nel folding@home non renderizzi niente ma vengono effettuati dei calcoli scientifici, in questa demo è stato fatto un rendering distribuito (cosa che praticamente TUTTI i moderni software 3D riescono a fare da una marea di tempo.... mai sentito parlare di Render Farms?)

in realtà, un sistema basato sul cell (a detta di IBM), adottando alcune tecniche software, può produrre immagini in ray-trace a 720p a frame rate interattivi (boh?), anche per scene moderatamente complesse contenenti più di 1 milione di poligoni.

questo è il link: http://www.gametomorrow.com/minor/barry/iRT-Sumary.pdf

Appunto e dice chiaramente che questo viene ottenuto da un cluster di cell.
Esattamente quello che yossarian sta cercando di farti capire da ieri sera.

la mia considerazione è che le carenze dell'rsx possano tranquillamente essere aggirate dal cell che può dare una grossa mano sia sulla fisica che sulla grafica con ottimi risultati.

In che modo può il Cell aiutare l'RSX nella grafica?

naturalmente se ciò che dice ibm fosse vero, e questo, più che le nostre supposizioni, lo dirà il tempo, farebbe della ps3 una console veramente potente

IBM sta semplicemente dicendo che con un cluster di cell è possibile effettuare il ray-tracing in real-time.
Secondo te quindi l'utente dovrà comprarsi 120 PS3 per giocare in ray-tracing alla spaventosa velocità di 2 FPS?

[yossarian]

Originariamente inviato da rusty71

x yossarian

Questa è la traduzione (spero esatta) della parte inglese che hai postato:

Anche se l’rsx della ps3 è inaccessibile sotto linux, il piccolo sistema intelligentemente (o astutamente) si estenderà attraverso la rete influenzando i molteplici blade IBM QS20 per renderizzare il modello complesso, in tempo reale, con software basato sul ray-tracing. Usando la tecnologia di renderizzazione iRT scalabile di IBM, la PS3 è capace di scomporre ogni fotogramma in regioni (o zone) di lavoro maneggiabili (o trattabili) e distribuirle dinamicamente ai blade o ad altre PS3 per il rendering. Queste regioni sono poi ulteriormente scomposte in sotto-regioni dai processori cell del blade e spedite dinamicamente alla forte spinta delle SPE per il rendering e la compressione dell’immagine. Le regioni terminate di codificare sono allora spedite di nuovo alla PS3 per la decompressione accelerata del Cell, composizione, e visualizzazione.

Mi sembra che questo sia il funzionamento del Folding@home applicato alla demo presentata al gdc, ecco il perché di tutta questa potenza. in realtà, un sistema basato sul cell (a detta di IBM), adottando alcune tecniche software, può produrre immagini in ray-trace a 720p a frame rate interattivi (boh?), anche per scene moderatamente complesse contenenti più di 1 milione di poligoni.

questo è il link: http://www.gametomorrow.com/minor/barry/iRT-Sumary.pdf

la mia considerazione è che le carenze dell'rsx possano tranquillamente essere aggirate dal cell che può dare una grossa mano sia sulla fisica che sulla grafica con ottimi risultati.

naturalmente se ciò che dice ibm fosse vero, e questo, più che le nostre supposizioni, lo dirà il tempo, farebbe della ps3 una console veramente potente

no, questo è il modo in cui IBM pensa di utilizzare il cell per fare rendering.
Capisci bene che, personalemente, non saprei che farmene un cluster di 20 o 30 per svolgere il lavoro che una singola gpu può fare meglio.

Il cell non è in grado di fare rendering: punto; al massimo può dare un amano nei calcoli geometrici e in qualche operazione di post processing. Per il resto, o ce la fa RSX o nisba.
Il resto, come ho già detto, sono tutte chiacchiere e discussioni (nonchè dimostrazioni) accademiche, ovvero fini a sé stesse

[removedrdsaduasdsasdtyasd7asdd1asd]

x GabrySP
esatto sono il difensore mascherato della ps3 (mascherato non tanto).

Sulla gestione della grafica sul cell basta che clicchi sul link del mio ultimo post. ciò che ho detto è ciò che scrivono tre tecnici di ibm e, senza offesa per nessuno, mi pare abbiano le palle (senza censura) più quadrate di ^TiGeRShArK^ e yossarian. con me potrebbero fare anche i fighi, ma li vorrei vedere coinvolti in discussioni tecniche con i tecnici di ibm, secondo me ne escono male.

per quanto riguarda la tua personale opinione del cell "non è ne carne ne pesce", sarà interessante riprenderla tra un anno o due, quando di questo processore si conosceranno i limiti reali.

un'altra cosa, il cell ha come nucleo una cpu general purpose su architettura ppc che viaggia a 3.2Ghz con una memoria xdr ram che viaggia alla stessa velocità del processore, se ti sembra poco per il general purpose non so che dirti.

il cell, come sicuramente saprai (notizie vecchie oltre 5 anni, riportate da playstation magazine) è nato proprio grazie a sony che intendeva progettare un processore rivoluzionario per la sua nuova console che poi ha coinvolto ibm e toshiba (in quanto possessori delle tecnologie adatte allo sviluppo dello stesso), tutto per dire che il cell è adattissimo per programmare giochi, ma non adatto a programmatori non molto pratici (posso fare un riferimento ai tempi dell'amiga, vi ricordate della tiertex? http://www.spaziogames.it/content2/archivio/articolo_retrogames.asp?id=163).

chiudo dicendo che la ibm sta tenendo dei corsi per insegnare la programmazione del cell (lo sta facendo anche m$ per quanto riguarda windows vista), quindi se qualcuno fosse realmente interessato si può rivolgere direttamente ad ibm, altrimenti si possono continuare a scrivere delle stupidaggini su questo processore, tanto non cambia niente.

un'altro piccolo appunto è che considerando l'sdk della ps3, considerando che il cell non è nè carne nè pesce, non mi pare che i giochi fin qui usciti per la ps3 siano così male, considerato anche che dai rumors, il kit di sviluppo usato per programmare questi giochi era quello col cell a 2.4Ghz.

comunque, e qui chiudo davvero, mi sembra strano che le tre aziende coinvolte nel progetto cell abbiano tirato fuori, dopo anni di studi e di spese, una ciofeca (IMHO)..

al tempo l'ardua sentenza