Windows Vista: i soldi che influenzano la sicurezza

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da Pandrin2006

L'amministratore di Windows Vista è protetto dallo UAC ed esegue con privilegi inferiori, e quindi è sufficiente un avviso se occorre compiere privilegi superiori, dato che è potenzialmente un amministratore. Il vero amministratore root di Vista è disabilitato di default.

Ripeto per l'ennesima volta: in termini di sicurezza, meglio dover inserire una password, che semplicemente cliccare su "accept".

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da syscall

Ma come scusa?
E chi te lo ha installato?
La password di root non viene comunicata all'installazione e l'utente root è quindi disabilitato fino a quando non fai "sudo passwd"

L'ho installato io (un mesetto fa).
Credevo che "root" (che finora non ho mai usato), avesse di default la stessa psw del mio account principale. Comunque grazie della spiegazione.

[Pandrin2006]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Ripeto per l'ennesima volta: in termini di sicurezza, meglio dover inserire una password, che semplicemente cliccare su "accept".

Tu sbagli e paragoni l'account di linux con l'amministratore protetto di Vista.
Dovresti paragonare l'account di linux con l'account standard di Vista che ti chiede la password proprio come in linux.
Inoltre linux da amministratore (e anche l'utente normale) è meno sicuro, perchè se un programma vuole fare qualcosa di pericoloso lo fa senza batter ciglia, mentre su Vista interviene lo UAC. Infatti lo UAC è soprattutto utile non tanto perchè deve autorizzare le cose che hai fatto partire tu, ma soprattutto le cose che sono state fatte partire per esempio da un programma in background che tenta a tua insaputa di compiere una operazione potenzialmente pericolosa non autorizzata da te. Sotto linux un programma maligno se vuole ti può cancellare tutti i tuoi file, sotto Vista invece se ne accorge lo UAC e ti chiede l'autorizzazione

[Asterion]

Originariamente inviato da LucaTortuga

L'ho installato io (un mesetto fa).
Credevo che "root" (che finora non ho mai usato), avesse di default la stessa psw del mio account principale. Comunque grazie della spiegazione.

Come diceva Umbertone Tozzi: "tanto prima o poi, gli utonti siamo noi"


Scherzo eh, ci mancherebbe, l'informatica è un campo così vasto che più studi più ti accorgi di non sapere un piffero delle millemila cose che toccherebbe conoscere. A partire ovviamente da me stesso che, modestia a parte, sono una capra nel vero senso del termine

[imayoda]

OKOK ma perchè almeno la metà dei commenti sono completamente inutili??? Eraser ha ragione.. sotto c'è undisagio ben più grande a livello di monopoli e interessi i grandi aziende...

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da Pandrin2006

Tu sbagli e paragoni l'account di linux con l'amministratore protetto di Vista.
Dovresti paragonare l'account di linux con l'account standard di Vista che ti chiede la password proprio come in linux.
Inoltre linux da amministratore (e anche l'utente normale) è meno sicuro, perchè se un programma vuole fare qualcosa di pericoloso lo fa senza batter ciglia, mentre su Vista interviene lo UAC. Infatti lo UAC è soprattutto utile non tanto perchè deve autorizzare le cose che hai fatto partire tu, ma soprattutto le cose che sono state fatte partire per esempio da un programma in background che tenta a tua insaputa di compiere una operazione potenzialmente pericolosa non autorizzata da te. Sotto linux un programma maligno se vuole ti può cancellare tutti i tuoi file, sotto Vista invece se ne accorge lo UAC e ti chiede l'autorizzazione

Scusa, ma sei tu che sbagli.
Ho paragonato l'utente creato di default da Linux (che necessita sempre della password) con quello creato di default da Vista (al quale basta un click). Ogni altro paragone non avrebbe senso.
Sotto Linux, qualsiasi applicazione (fatta partire da te o meno) voglia modificare dei files di sistema dev'essere autorizzata con la password.
In Vista, come abbiamo già detto e ridetto, basta un semplice click del mouse.

[sirus]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Scusa, ma sei tu che sbagli.
Ho paragonato l'utente creato di default da Linux (che necessita sempre della password) con quello creato di default da Vista (al quale basta un click). Ogni altro paragone non avrebbe senso.

Concordo pienamente con te, hanno fatto 30, dovevano fare 31; la prima cosa che ho fatto quando ho installato Windows Vista Beta2 (e poi ho successivamente aggiornato ad RC1 (5600), RC1 (5728) ed RC2 (5744)) è stato abilitare l'account Adminstrator (che è molto meno dell'account root di *nix per moltissimi motivi) ed abbassare i privilegi del mio account da Administrator a User.

Originariamente inviato da LucaTortuga

Sotto Linux, qualsiasi applicazione (fatta partire da te o meno) voglia modificare dei files di sistema dev'essere autorizzata con la password.
In Vista, come abbiamo già detto e ridetto, basta un semplice click del mouse.

Se il PC è di proprietà dell'utente conosce la password di amminstrazione e quindi inserirla oppure premere solo un tasto non cambia nulla (forse lo fa solo idealmente); se invece il PC non è di proprietà dell'utente allora non disporrà della password di amministrazione e neppure di un account Adminstrator (e relativa password) e quindi il problema non si pone.

[-fidel-]

Una cosa su linux, soprattutto diretta a Pandrin2006.
Ricordo che un eseguibile/script, per fare danni su linux, non solo deve essere lanciato come root (amministratore), ma deve essere lanciabile!!
In pratica, la maschera di creazione/copia dei file su tutte le distro linux imposta qualunque file come NON eseguibile: quindi, quando crei o copi un file (qualunque file), esso non sarà eseguibile. Se quindi, ad esempio, ricevo una mail con allegato un eseguibile/script maligno, dovrò per fare danni:

1) Essere amministratore
2) copiare il file
3) Settare il flag di esecuzione esplicitamente
4) Eseguire

C'è una bella differenza che con Win, il quale al momento, in account non admin, esegue SEMPRE un .exe, dandoti privilegi amministrativi alla sola risposta di una domanda sì-no (senza chiedere neanche una password).
Su linux, oltre a dare esplicitamente il permesso di esecuzione, devi essere root, non a caso molti programmi, se lanciati da utente, ti rispondo "You must be root to do that." Neanche ti chiedono la password, devi fare su (o kdesu o gnomesu graficamente), quindi finiamola con queste storielle. Altro che utonto, devi proprio essere deficiente per fare danni...

NOTA: i privilegi di esecuzione vengono invece mantenuti se l'eseguibile/script si trova all'interno di un archivio: normalmente, all'atto dell'estrazione, i file assumono i flag (lettura e/o scrittura e/o esecuzione) presenti nei files compressi (quindi se il file complesso era stato marcato come eseguibile, esso rimane eseguibile una volta decompresso). Ma la storia della stupidità non cambia affatto...

EDIT: questo non per scatenare flame (anzi vediamo ti astenerci ), ma solo per precisare un po' le cose su dati oggettivi.

[-fidel-]

Originariamente inviato da sirus

Se il PC è di proprietà dell'utente conosce la password di amminstrazione e quindi inserirla oppure premere solo un tasto non cambia nulla (forse lo fa solo idealmente); se invece il PC non è di proprietà dell'utente allora non disporrà della password di amministrazione e neppure di un account Adminstrator (e relativa password) e quindi il problema non si pone.

Non credo. L'immissione di una password rende normalmente l'utente più attento al messaggio che compare, soprattutto se l'utente sa che il sistema chiede la password solo quando l'azione intrapresa va a modificare il sistema stesso, con potenziale pericolo se l'azione che si va ad intraprendere non è nota all'utente. Vedo una bella differenza dal cliccar un tasto Sì e basta...
Ovviamente, se il SO chiede sempre la passord ad ogni piè sospinto, allora può avvenire quello che dici tu, ma per esperienza personale i SO che chiedono la password di root per intraprendere azioni lo fanno solo quando necessario. Otre al fatto che, senza dare un esplicito "su" (come detto prima), i programmi che devono girare come root neanche girano...

[sirus]

Originariamente inviato da -fidel-

Non credo. L'immissione di una password rende normalmente l'utente più attento al messaggio che compare, soprattutto se l'utente sa che il sistema chiede la password solo quando l'azione intrapresa va a modificare il sistema stesso, con potenziale pericolo se l'azione che si va ad intraprendere non è nota all'utente. Vedo una bella differenza dal cliccar un tasto Sì e basta...

Stessa cosa per i messaggi di sicurezza di Windows Vista, compaiono solo quando c'è un reale tentativo di modificare il sistema; una volta che l'utente sa che l'operazione che permetterà andrà a modificare il sistema che debba o meno mettere una password poco cambia, l'importante è sapere che ad una richiesta simile corrispendo un'operazione potenzialmente pericolosa ed è qui la differenza tra "utente medio" ed utente.

Originariamente inviato da -fidel-

Ovviamente, se il SO chiede sempre la passord ad ogni piè sospinto, allora può avvenire quello che dici tu, ma per esperienza personale i SO che chiedono la password di root per intraprendere azioni lo fanno solo quando necessario. Otre al fatto che, senza dare un esplicito "su" (come detto prima), i programmi che devono girare come root neanche girano...

Beh i motivi per cui un sistema operativo chiede una password sono ben noti e neppure futili e mai andrebbero sottovalutati

[71104]

Originariamente inviato da Pandrin2006

i diritti li ottieni così come li ottieni sotto Vista.

sotto Vista (e Windows NT in generale) no. per effettuare un qualche tipo di logon serve un privilegio specifico che di default nessuno ha (tranne SYSTEM).

[syscall]

Windows non sarà mai sicuro per il semplice motivo che è fatto con la logica di finire in mano a utonti che non sanno nianche cosa sia un driver.. sanno solo che per far funzionare ad esempio la fotocamera o il modem devono "inserire il dischetto" quindi installare un driver non sarà mai complesso, non ti chiederà mai password.. al limite ti chiede un click in piu'.. pensate a tutti i produttori di hw se dovessero scrivere manuali su come installare i driver... che spesa avrebbero.. magari allora penserebbero a fare prodotti compatibili anche con linux tanto complessita per complessità....

[sirus]

Originariamente inviato da syscall

Windows non sarà mai sicuro per il semplice motivo che è fatto con la logica di finire in mano a utonti che non sanno nianche cosa sia un driver.. sanno solo che per far funzionare ad esempio la fotocamera o il modem devono "inserire il dischetto" quindi installare un driver non sarà mai complesso, non ti chiederà mai password.. al limite ti chiede un click in piu'.. pensate a tutti i produttori di hw se dovessero scrivere manuali su come installare i driver... che spesa avrebbero.. magari allora penserebbero a fare prodotti compatibili anche con linux tanto complessita per complessità....

Secondo me leggere e mettere una password è un'operazione semplicissima; è anche vero che l'ignoranza spesso porta a premere "Avanti" o "Accetto" troppo volte e senza leggere.

[MenageZero]

la news (tra l'altro un ottimo "pezzo" che convenientemente fa "il riassunto delle puntate precedenti" e da un'illustrazione sintetica ma chiara delle misure di sicurezza in vista)è incentrata pricipalmente su patchguard ...

... per poi metterne nell'ultima riga il finale a sorpresa che riporta come lo stesso patch guard sia al momento già bypassabile (e quindi diventa +/- inutile se tutto rimane così) ...

... quindi, la parte che parla di pactguard era almeno vagamente ironica, specie l'ultimo paragrafo, o cosa ?



cmq, imho patchguard(efficace) in sé sarebbe una cosa positiva, non vedo semplicissimo il paragone tra questo accorgimento in sé e la "guerra dei browser", in sé non mi sembra illecito che non si voglia concedere a terzi (o a terzi non autorizzati) il patching del proprio kernel, almeno da quando esistono i s.o. a "strati" ciò che è naturalmente dovuto al sw applicativo (o moduli in kernel space) per poter funzionare sono le api di sistema, non necessariamente la possibilità di patchare a piacere il kernel...

detto questo le modalità nel loro insieme con cui ms vorrà aggredire il mercato dei sw di sicurezza, imho sono un altro discorso (anche se in parte ovviamente collegato, non fosse altro che per le lamentele di symantec&co) e magari ri-presenterà problemi di concorrenza sleale e simili, ma non per questo credo che misure come patchguard siano di loro cose illecite o "immorali" a priori

sto provando vista rc1 i qusti giorni e devo dire che quel che sto vedendo, anche nel settore "misure di sicurezza" sembra ben riuscito (per lo meno dal pdv del "feeling" e delle funzionalità, non posso dire nulla sull'efficacia in generale perchè non è che ho fatto test seri o sono andato a cercarmi malware e minacce varie):

ci sono attivi di default il fw e windows defender(anti-spyw/monitoraggio& protez sistema), che tuttavia non hanno dato al momento nessun fastidio collaterale (invasività, rallentamenti, problemi con connessione/condivisone altri pc della lan) e offrono un buon set di funzionalità; ie7 (come tutto) non posso certo dire di avrelo provato a fondo, ma come usabilità, set di funzioni per la comodità dell'utente, per farsi "fregare meno" dal malware, per la gestione/epsansione del browser stesso (gestione add-on e activex molto migliorata, sembra presentarsi con una struttura a plugin ff-like, anche se poi bisognerà vedere la effettiva quantità e qualità di plugins disponibili in futuro), si presenta proprio come un altro browser rispetto al predecessore (chi ha detto "sarebbe anche ora" ? ); non so se permangono grossi problemi con alcuni importanti standard w3c rispetto agli altri 2 principali engine (gecko e quello di opera) o meno, non ho smanettato al riguardo.
(ovviamente anche, come c'erano però anche su xp, gli agg. automatici e il backup in background della config. di sistema non guastano, avevo notato qualcosa di migliorato ma ora non ricordo ; nonché l'ormai famosa "user account protection" - richiesta di conferma ogni volta che viene "toccato" il sistema)

una cosa che invece mi ha lasciato un po' perplesso è stata la dimesione(GB) e il num, di files del sistema (ma come cosa in sé, non perchè sia un problema con pc e hdd da diversi anni a questa a parte):

"windows" occupa più di 7GB, particolarmente concentrentati in "system32"(dove a sua volta prende il maggior spazio, sui 2GB, "driverstore" e questo ci può anche stare se come sembra contine tutti i drv relativo db che vista si porta dietro) e "winsxs" (ma cosè ?)
il tutto sopra i 300.000 come num di files mi pare... e forse è questa l'unica vera nota negativa nell'argomento dimensione, dato che un così elevato num di fiels solo per il s.o. non è forse la scelta ottimale per il "quieto vivere" del fs sulla part. di ssitema ...
d'accordo che vista è un s.o molto complesso,e automatizzato, con + apps incluse delle vers. precedenti, specie nella vers ultimate che è quella che si prova, etc.

ma proprio perché il num di apps incluse non è certo in assoluto elevatissimo e soprattutto il grosso del contributo alle dimensioni totatli non sembra venire dalle apps né dalla parte "media center" né dalle libs/assembly .net , mi vene da chedermi se non era possibile/meglio implementare un "layout" più "compatto" ...

mi permetto anche, per la prima volta, una piccola critica al testo della news, senza per questo apprezzare meno il lavoro dell'autore e di hwupg in generale, e sperando che possa essere costruttiva:

Originariamente inviato da Marco Giuliani

Ecco dunque che Windows Vista integra nuove tecnologie di sicurezza, alcune delle quali apprese ed ereditate da sistemi operativi che da anni le sfruttano con successo - vedi i permessi degli utenti nei sistemi basati su Linux e Unix, MacOS X compreso.

dEtto così questo potrebbe avvalorare l'idea che vista mutui il sistema di permessi unix-like, cosa che sta diventando sempre più un luogo comune, ma, da quel che ho visto e letto, se non prendo una cantonata colossale, a torto:
in vista l'architettura di base del sistema di permessi è quella solita nt-like (che imho non ha in sé nulla da invidiare a quella unix tradizionale); la diffrenza grande con xp è che l'unico utente per il quale è richiesta la definizione di username e password al termine dellinstallazione e che sarà usato di default per il login(non più automatico, altra differenza con xp, ma secondaria) , pur appArtenendo ancora al gruppo administartors, "subirà", a ogni evento che tocchi files/impostazioni di cui tale utente non è proprietario/referente esclusivo, un popup che chiede conferma e spiega cosa sarà modificato...

cioè al max si può dire che hanno copiato l'impostazione di ubuntu (su OSX non so com'è) con la differenza che non si chiede ogni volta di digitare la password (e che l'utente in ubuntu non è root, cosa però inifluente dato che l'mplementazione risultante rimane cmq analoga a quello che accade in vista),
cosa che non c'etra nulla con il sistema di permessi unix-like in sé,
trattatsi solo di una specifica scelta per il comportamento che di default viene presentato all'utente, fatta dai realizzatori di quella specifica distro e quindi poi seguita da ms in Vista.

(o cmq hanno seguito OSX se anche in esso le cose funzionano +/- alla stessa maniera, ho preso a riferimento ubuntu perché non ho mai avuto il piacere di usare OSX)

[guerret]

Originariamente inviato da Asterion

Il suddetto programma pericoloso lo devi comunque avviare tu e SUDO dovrebbe chiederti la password di root.

No, un momento, qui c'è un errore. sudo può essere gestito in diversi modi, tra cui c'è anche la possibilità di far eseguire un programma da utente normale con privilegi di root, senza inserire la password. Ne sono sicurissimo perché ne ho fatto esattamente questo uso. Lo facevo per lanciare uno script che mi apriva una connessione openvpn, e non avevo voglia di entrare in modalità root ogni volta, quindi automatizzai il processo.

Per l'esattezza creai due script: uno lanciabile solo da root che mi apriva la connessione VPN vera e propria, l'altro usabile da utenti sudoers che altro non faceva che un sudo sull'altro script. Ovviamente avevo anche i due script opposti per la chiusura. Gli script invocati da sudo non li toccai più, semplicemente lanciavo quelli ausiliari.

La differenza sostanziale è che soltanto l'utente root può dare un'abilitazione a fare una cosa simile. Cioè, se io non posso accedere con privilegi di root, non posso:

1) creare script eseguibili solo da root
2) lanciare programmi che richiedano privilegi di amministratore
3) abilitare me stesso o un altro utente per sudo (cioè modificare il file /etc/sudoers)

L'unica cosa (che viene in mente a me) sarebbe trovare una falla in un programma di per sé già abilitato a sudo, e permettere con un buffer overflow di eseguire codice addizionale; a quel punto il codice maligno agirebbe con privilegi di amministratore e probabilmente la prima cosa che farebbe sarebbe permettere a se stesso di avere privilegi di root in seguito senza bisogno di buffer overflow. Ed ecco che hai fatto un trojan per Linux. Certo, c'è la questione di trovare un buffer overflow che ti permetta di farlo e che non sia ancora stato corretto...

[guerret]

Comunque, finché non fanno un Norton Internet Security per Linux, saremo molto off-topic...

[MenageZero]

Originariamente inviato da syscall

Windows non sarà mai sicuro per il semplice motivo che è fatto con la logica di finire in mano a utonti che non sanno nianche cosa sia un driver.. sanno solo che per far funzionare ad esempio la fotocamera o il modem devono "inserire il dischetto" quindi installare un driver non sarà mai complesso, non ti chiederà mai password.. al limite ti chiede un click in piu'.. pensate a tutti i produttori di hw se dovessero scrivere manuali su come installare i driver... che spesa avrebbero.. magari allora penserebbero a fare prodotti compatibili anche con linux tanto complessita per complessità....

Originariamente inviato da sirus

Secondo me leggere e mettere una password è un'operazione semplicissima; è anche vero che l'ignoranza spesso porta a premere "Avanti" o "Accetto" troppo volte e senza leggere.

[OT]
su Linux&C (rivista che non credo abbia in antipatia i pinguini ...) di settembre c'è un interessante editoriale (pag. 4) che parla di linux, drv e produttori hw... da cui emerge un pdv e una riflessione interni al mondo linux/gpl in cui non tutti i problemi sono colpa dei produttori hw "cattivi" ...
... dateci un occhio se vi capita la possibilità ...
[/OT]

[Asterion]

Originariamente inviato da guerret

No, un momento, qui c'è un errore. sudo può essere gestito in diversi modi, tra cui c'è anche la possibilità di far eseguire un programma da utente normale con privilegi di root, senza inserire la password. Ne sono sicurissimo perché ne ho fatto esattamente questo uso. Lo facevo per lanciare uno script che mi apriva una connessione openvpn, e non avevo voglia di entrare in modalità root ogni volta, quindi automatizzai il processo.

Hai perfettamente ragione ma questo utilizzo di sudo è IMHO pericolosissimo. Personalmente voglio sapere quando un qualsiasi programma tenta di accedere al mio sistema.

Una password generica sul sistema di update credo basti. Calcoliamo inoltre che linux non si aggiorna tramire browser (come non si aggiornerà tramire browser vista se non erro), per cui il livello di sicurezza di una tale applicazione è molto maggiore rispetto alla popup di un qualunque sito web.

Sempre rigorosamente IMHO

[-fidel-]

Originariamente inviato da sirus

Stessa cosa per i messaggi di sicurezza di Windows Vista, compaiono solo quando c'è un reale tentativo di modificare il sistema; una volta che l'utente sa che l'operazione che permetterà andrà a modificare il sistema che debba o meno mettere una password poco cambia, l'importante è sapere che ad una richiesta simile corrispendo un'operazione potenzialmente pericolosa ed è qui la differenza tra "utente medio" ed utente.

Beh, all'estremo, almeno vengo protetto da un accidentale pressione del tasto "Sì" A parte gli scherzi, reputo la password una protezione aggiuntiva, sia per l'utente, sia considerando che, magari, il tuo pc lo usa 30 minuti un tuo amico e/o parente... Costa tanto mettere una password? Mi sembra palese che l'immissione di una password dia all'utente "medio" la sensazione che l'operazione che si sta facendo debba essere ben compresa (devi essere amministratore... ), dal momento che i normali popup sono frequentissimi nell'uso giornaliero di un SO, meglio non scambiare un messaggio critico del SO con un qualunque popup di MSN ad esempio...

[-fidel-]

Originariamente inviato da guerret

No, un momento, qui c'è un errore. sudo può essere gestito in diversi modi, tra cui c'è anche la possibilità di far eseguire un programma da utente normale con privilegi di root, senza inserire la password. Ne sono sicurissimo perché ne ho fatto esattamente questo uso. Lo facevo per lanciare uno script che mi apriva una connessione openvpn, e non avevo voglia di entrare in modalità root ogni volta, quindi automatizzai il processo.

Per l'esattezza creai due script: uno lanciabile solo da root che mi apriva la connessione VPN vera e propria, l'altro usabile da utenti sudoers che altro non faceva che un sudo sull'altro script. Ovviamente avevo anche i due script opposti per la chiusura. Gli script invocati da sudo non li toccai più, semplicemente lanciavo quelli ausiliari.

Tutto giusto, ma...

Originariamente inviato da guerret

La differenza sostanziale è che soltanto l'utente root può dare un'abilitazione a fare una cosa simile. Cioè, se io non posso accedere con privilegi di root, non posso:

1) creare script eseguibili solo da root
2) lanciare programmi che richiedano privilegi di amministratore
3) abilitare me stesso o un altro utente per sudo (cioè modificare il file /etc/sudoers)

...appunto! Tra l'altro devi un minimo avere la consapevolezza di cosa significa amministrare un sistema multiutente

Originariamente inviato da guerret

L'unica cosa (che viene in mente a me) sarebbe trovare una falla in un programma di per sé già abilitato a sudo, e permettere con un buffer overflow di eseguire codice addizionale; a quel punto il codice maligno agirebbe con privilegi di amministratore e probabilmente la prima cosa che farebbe sarebbe permettere a se stesso di avere privilegi di root in seguito senza bisogno di buffer overflow. Ed ecco che hai fatto un trojan per Linux. Certo, c'è la questione di trovare un buffer overflow che ti permetta di farlo e che non sia ancora stato corretto...

Permettimi, senza offesa: hai fatto la scoperta dell'acqua calda
Quella si chiama "privilege escalation", ma è una cosa molto rara, soprattutto in ambito networking.

EDIT: Ah, non è necessario, per la privilege escalation, che il programa sia nella lista sudo: basta anche che abbia attivato il suid bit. Non a caso questa pratica del suid bit sta gradatamente diminuendo (proprio per evitare problemi di questo tipo), in favore di "gabbie virtuali" con permessi specifici (creazione di un gruppo ad hoc per gestire il processo, vedi ad esempio Postfix) e senza permessi aggiuntivi (nel senso che è inutile essere necessariamente root per usarne magari solo 1 privilegio).